Les dieux et les amis

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Karlo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 06:12

Je ne "taxe" pas, je dis ce qui est. Quand je dis par exemple que Marc Dutroux est un pédophile, je ne le "taxe" pas de pédophile car sa morale est différente de la mienne, mais parce qu'il est un pédophile. Si Marc Dutroux (en ayant commis les même actes pour laquelle il fût condamner par la justice belge) aurait été musulman, j'aurai quand même dis qu'il est un pédophile. Si Marc Dutroux (en ayant commis les même actes pour laquelle il fût condamner par la justice belge) était née en 570 au Moyen-Orient, j'aurai quand même dit qu'il est un pédophile.


Il y a une différence entre constater que quelqu'un qui viole des enfants est pédophile et se permettre de dire que quiconque a une morale violente et brutale est cinglé.

Rien ne permet de dire que Cesar était cinglé par exemple, et ce malgré les jeux du cirque.
D'autant que "cinglé" ne veut rien dire.

Mais enfin bon, c'est pas bien important. Des tas de gens se rassurent comme ils peuvent face à ce qu'ils ne comprennent pas. Certains s'inventent un démon et peuvent se dire que les "méchants" sont à la solde de ce démon.
D'autres préfèrent se dire que ce sont forcément des malades mentaux, puisque leur morale ne correspond pas aux standards de 2017 en occident...




Désolé la notion du bien et du mal est en chacun de nous. Je n'ai pas besoin d'avoir fait l'ENA ou d'appartenir à une tribu (qui condamne la criminalité et la barbarie humaine) pour savoir que c'est mal de tuer, violer ou torturer des gens.


Le bien et le mal ne sont pas des notions absolues. Comme tu le dis : chacun en a sa propre idée.





La violence est un langage universel qui parle à beaucoup de gens. Et le terrorisme (sens large du terme) est un moyen simple qui permet de mieux soumettre beaucoup de gens à une même autorité.


Et ceux qui y ont recours sont donc "cinglés" ?

Et ca marche aussi pour les chimpanzés quand ils sont violents ? Des cinglés ?

Et quand les bonobos tombent en groupe sur l'un des mâles du groupe, c'est aussi des cinglés ?

Ou alors ca marche que pour les humains qui ne partagent pas ta morale ?




Quand je dis que Jules César ou Adolf Hitler sont des cinglés, c'est parce qu'ils sont des cinglés


Bah non. Pas plus que quand un religieux dit que Hitler était satanique, c'était parce qu'il était satanique.

C'est juste ta manière de t'expliquer à toi-même comment quelqu'un peut avoir une morale aussi différente de la tienne.



ne changera pas cet état de fait.


Ce n'est pas un état de faits, c'est un jugement de valeur morale psychiatrisant les gens que tu ne comprends pas.



Car bien des gens ne condamnent pas Hitler et le National Socialisme en connaissance de celui-ci, mais (plus ou moins) dans l'ignorance de celui-ci pour des raisons liées à l'éducation.



Exactement : les gens qui préfèrent se convaincre que Hitler était "cinglé" plutôt que d'étudier les conditions historiques qui mènent au nazisme.

C'est tellement plus simple et rassurant d'en faire des tarés.

Y a rien à expliquer : ce sont des malades, c'est tout.




Atilas, Muhammad et bien d'autres cerveaux malades sont bien pire qu'Adolf Hitler et il n'y a pas "de point Atilas" et "de point Muhammad". Car (notamment) on n'a pas inculqué aux gens la diabolisation d'Atilas et de Muhammad.


C'est une vision bien trop simpliste.
Si on veut vraiment expliquer ce comportement particulier vis à vis des nazis, il faut beaucoup plus travailler que ca.


Je ne vois pas en quoi c'est rassurant de savoir, qu'ils existent des gens cinglés voir des criminelles en puissances. Je ne vois pas non plus en quoi c'est rassurant de savoir, que des gens ont mis leur foi et "leur âme" en un Ilah détraqué fait à l'image de Son Messager.


Parce que c'est une explication ultra-simpliste qui permet de faire des vilains "cinglés" des gens à part, différents du commun des mortels.

Ca permet de dédouaner les gens qu'on dira "non-cinglés" par exemple.



En fait c'est exactement la version laïque du délire sataniste. Au lieu d'expliquer matériellement les phénomènes historiques, certains préfèrent prétendre que les méchants, c'est des malades. Et c'est pour ca qu'ils sont méchants. Du coup y a pas vraiment de problème : qu'est-ce qu'on y peut si Hitler est cinglé ?

Comme ca c'est simple.




C'est à dire qu'il y a plein de choses à étudier ou à faire dans la vie, que de s'intéresser à des détraqués ou à des idéologies/religions/sectes criminelles.



Tu vas nous citer Valls en disant que "expliquer, c'est déjà excuser" ? :lol:

T'as raison : il vaut bien mieux les ranger dans la case "cinglés" en s'intéresser à autre chose plutôt que d'étudier les phénomènes historiques les plus violents pour savoir comment on en est arrivé là...

Degré 0 de la pensée...






Ce serait sympa de revenir un peu sur le sujet au lieu de se demander si les nazis sont tous des malades et si les humains ont tous été cinglés pendant la majeure partie de leur histoire.

(bah oui : l'esclavage était par exemple pratiqué partout. Ce qui montre que l'ensemble de la population était cinglé, puisque mon sens du bien et du mal me dit que l'esclavage, c'est mal. Seul un fou le pratique.

La guerre aussi, c'est être cinglé d'ailleurs, puisque je trouve ca mal et que d'autres ne le trouvent pas. C'est qu'ils sont cinglés.




Bref : la psychiatrie de comptoir pour motifs politiques ou moraux n'est pas vraiment le sujet.

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Message Ecrit le 27 Déc 2016, 07:34

Les dictateurs et les tyrans sont rarement cinglés. Cinglés, c'est comme le Joker ou Tyler Durden pour prendre des références de la culture populaire ! Mais personne n'ira dire que Darth Vador est cinglé. Il est tout simplement cruel, tout comme l'était Hitler, Staline, Pol Pot. Ils pensent que tous les moyens sont bons pour arriver à leurs fins.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Ecrit le 27 Déc 2016, 22:48

:apple: Pour les Dieux, il y en a plusieurs qui vivent en France:
"Dieu Dominique, Le Dieu De Ville Philippe, Dieu Alexandra, Dieu Yannick, Dieu Monique, Dieu Benoît, Dieu Marie-Claude, Dieu Maurice, Dieu J F" ect.

:apple: Vous pouvez aussi les joindre par téléphone (si vous doutez de leurs existences) http://www.pagesjaunes.fr/pagesblanches/recherche?quoiqui=dieu&proximite=0

________________________________________________

:apple: Quant "aux amis imaginaires", ils vous attendent à Disneyland!
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:apple: D'ailleurs à Disneyland, Mickey Mousse va enfin pouvoir vous révéler comment il a pu créer le monde en 6 jours, grâce à son doigt magique!
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Karlo

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Message Ecrit le 27 Déc 2016, 23:24

Moi j'aurais bien aimé que des croyants viennent nous expliquer quelles sont les différences entre leurs dieux et des amis imaginaires.



Enfin, si ils en voient...


En général, ils n'arrivent qu'à bafouiller un truc du style "la différence, c'est que mon dieu n'est pas imaginaire".
Par contre, quand on leur demande de montrer sur quoi ils se basent pour dire qu'il existe, il n'y a plus rien...


En somme, c'est là encore la même attitude qu'on rencontre face à quelqu'un qui a un ami imaginaire mais qui ne veut pas l'admettre : affirmer qu'il est réel, mais être incapable d'en apporter la moindre preuve...





Je ne comprends pas pourquoi on n'entend à peu près jamais parler de ce parallèle entre les dieux et les amis imaginaires. Il est pourtant tellement évident et colle tellement bien.

Peut-être est-ce pour ne pas froisser les croyances de ceux qui ont ces amis imaginaires... Ils ont tendance à se radicaliser, voire à devenir violent quand ils considèrent qu'il y a blasphème...


Mais je ne pense pas que ce soit un service à rendre à quelqu'un qui a un tel ami que de refuser de lui dire pour qu'il puisse tranquillement continuer à se vautrer dans son monde imaginaire.

ultrafiltre2

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Message Ecrit le 05 Jan 2017, 23:17

Karlo a écrit:Moi j'aurais bien aimé que des croyants viennent nous expliquer


Search and kill(VN code mission)
Karlo tu cautionne les insultes sexistes de Manouche contre Chantallo
il la traite de bitch mais non toi ça te dérange pas ...sale traître à la cause
elle t'a traité de pd ?
pauvre petit caliméro!
quel pd ce Karlo ...pas étonnant qu’il y ai des femmes battues car même ces pd ne viennent pas prendre leur défense mais de toute façon d’un pd faut pas attendre la lune
Karlo tu est égoïste : toi la seule chose qui te dérange se sont les insultes sur ta propre personne mais qu’on insulte Chantallo avec des remarques sexistes ça tu t’en fout
Chantallo elle répond pas au critère de fille soumise édicté par l’apôtre Paul et voilà d’où viens votre sexisme et vos insultes à son encontre
mais voilà ce que dit ma apôtre Nina Hagen à votre apôtre Paul Nina Hagen "Paul le lol"
the sound - contact the fact l’hyper monde est un infty-simplexe triangulairement scalairisé
...ccnc ...et la lumière fut

Karlo

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Message Ecrit le 26 Jan 2017, 05:48

Oula... La foire de l'asile de fou est ouverte ?


Merci de ne pas se servir de n'importe quelle topic pour assouvir tes désires de hors-sujets et d'expression de tes névroses/obsessions.

Eidola

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Message Ecrit le 25 Fév 2017, 20:32

Bon, pour revenir sur le sujet...
L'idée d'ami imaginaire peut être intéressant. J'aime bien.
Un Dieu ami. Pourquoi pas.
Un Dieu personnel. Oui, mais pas complètement. Si je crois en Dieu, je crois en un ami "imaginaire" mais unique pour tous (et surtout pour ceux qui veulent bien devenir son ami eheh). Enfin, je parle pour moi surtout, mais il me semble que le discours monothéiste défend bien l'idée d'un Dieu unique dans l'univers.
Par contre, c'est le mot "imaginaire" qui me gène. Selon le dictionnaire : imaginaire = qui n'est pas réel. Et étymologiquement = image, vision
Dans le discours athée, je peux comprendre qu'on parle de "création imaginaire" pour parler de Dieu, étant donné que pour des athées, Dieu, n'existant pas, n'est que le fruit de l'imagination humaine.
Face à ça, certains croyants te diront que parler d'un Dieu "imaginaire" c'est en gros dire que l'Homme aurait "imaginé" Dieu. Donc 1. l'Homme n'est plus créature mais créateur et 2. Dieu n'est plus une vérité immuable mais une représentation, une image irréelle. Dit comme ça... ça ressemble fort à une légende, un conte...pour enfants.
Tu parles peut-être d''ami imaginaire" dans le sens où les croyants qui t'entourent en parlent comme si c'était quelqu'un à côté d'eux qu'ils voyaient, avec qui ils communiquaient... Mais du coup, toi, tu le vois pas.
Normal qu'ils ressemblent à ces enfants qui jouent avec leurs copains imaginaires que les adultes ne voient pas ! Mais bon, plus sérieusement le principe de la foi c'est que justement qu'il est possible de croire sans voir. Dieu existe, selon moi, non pas parce qu'on peut le voir (grâce à une supervision de croyants, ahah !) mais parce qu'on croit en lui. Là, où je te rejoins, c'est dans l'idée que Dieu existerai "religieusement" parce que les Hommes croient en lui. Mais, ça ne fait pas de lui un être imaginaire. Je pense que Dieu est immuable mais que c'est par les croyants qu'un lien religieux se créer entre lui et les Hommes (d'où découle les textes, dogmes, religions variées...).

J'ai lu plus haut que l'athéisme serait une forme d'émancipation de l'Homme qui se délivrerai de tous ses amis imaginaires de l'enfance. Je ne sais pas pourquoi, mais dit de cette manière là, j'ai trouvé ça triste...
Et si l'ami imaginaire des gosses avaient plus de valeur que ce que les adultes peuvent croire ?
C'est peut-être puérile d'avoir besoin d'un "ami imaginaire" pour vivre mais ça peut aider.
"Croire ou ne pas croire, cela n’a aucune importance. Ce qui est intéressant c’est de se poser de plus en plus de questions."

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Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 27 Fév 2017, 00:11

Eidola a écrit:L'idée d'ami imaginaire peut être intéressant. J'aime bien.


Moi j'aime aussi l'idée d'un Dieu imaginaire. Notamment car le Dieu anthropomorphe que beaucoup de croyants monothéistes ne cessent de parler est quasiment toujours une sorte d'entité surnaturelle surpuissante. Qui ne se présente pas comme un ami, mais plutôt comme un esclavagiste ou un dictateur.

D'ailleurs je constate que les religions monothéistes issues d'Akhenaton, ne sont pas des croyances libres mais des croyances de soumissions. Et "les croyants" abrahamiques parlent parfois "d'amour de Dieu". Mais en réalité ils ne l'aiment pas, mais ils le craignent. D'ailleurs, ils ont bien du mal à accepter que l'amour et la peur puissent être deux sentiments différents. Ils ont parfois aussi du mal à comprendre, qu'on ne peut pas raisonner correctement avec le sentiment de la peur.

Elidola a écrit:Un Dieu ami. Pourquoi pas.


Pourquoi un Dieu (ou une Déesse, ou une Déité) ami et pas des Dieux (ou des Déesses, ou des Déités) amis imaginaires ?

Je pense que la réponse, je peux la trouver notamment chez les schizophrènes. Et en particulier aux schizophrènes qui souffrent d'hallucinations.
----------

En fait pour faire simple, il faut un cerveau assez "développé" pour réussir à produire des personnages imaginaires multiples et qui en plus coexisteraient "sous des formes d'hallucinations".

Si par exemple je "vous" demande de jouer une partie d'échecs à l'aveugle ("vous" ne voyez pas l'échiquier, "vous" l'imaginez dans "votre" tête et "vous" jouez la partie en citant les coups etc.), "vous" allez avec plus où moins de difficulté réussir (ou du moins "vous" sentez que ce n'est vraiment pas inaccessible de le faire). Mais si je "vous" demande de jouer deux ou trois parties d'échecs à l'aveugle en simultané ("vous" ne voyez pas les échiquiers, "vous" les imaginez dans "votre" tête et "vous" jouez les parties sous forme d'une simultané en citant les coups), à mon avis "vous" allez échouer.
(Bien sûr des forts joueurs chevronnés y arriveront, mais ils ont passé beaucoup de temps sur le jeu et ont développé des capacités propre au jeu pour y arriver)

Un autre problème est qu'il est plus difficile de faire une discussion à trois ou à quatre personnes qu'avec seulement deux personnes. Plus il y a des personnages plus votre cerveau à d'effort à faire et cela d'autant plus que vos personnages n'auront pas la même personnalité et la logique de leurs pensées ou raisonnement n'obéiront pas "aux mêmes lois" etc.

Donc cela peut probablement permettre de comprendre : pourquoi il est plus facile de s'illusionner à une croyance monothéiste, plutôt qu'a une croyance polythéiste.

Elidola a écrit:Un Dieu personnel. Oui, mais pas complètement. Si je crois en Dieu, je crois en un ami "imaginaire" mais unique pour tous (et surtout pour ceux qui veulent bien devenir son ami eheh).


Un ami imaginaire peut ne pas avoir forcément le rôle d'un Dieu imaginaire. Il peut par exemple avoir le rôle d'un ange imaginaire, d'un démon imaginaire etc.

Donc selon la pathologie du croyant, on ( :) des docteurs) déterminera la nature de son ami imaginaire.

Elidola a écrit:Enfin, je parle pour moi surtout, mais il me semble que le discours monothéiste défend bien l'idée d'un Dieu unique dans l'univers.


:( Moi j'y vois que du sophisme, de la rhétorique et des contradictions bourrées d'incohérences.

:interroge: En fait je pense qu'il n'est pas vraiment possible de créer un scénario monothéiste cohérent si on ne veut pas tomber dans "une croyance satanique" comme notamment l'islam. C'est-à-dire avec un Dieu qui est lui-même (entre autre) le Seigneur du mal et celui qui est à l'origine du mal etc.
___

Dans la religion Egyptienne (entre autre) "on" peut au moins imaginer un scénario avec notamment deux Dieux (Osiris et Seth) pour ne pas tomber dans "une croyance satanique".
Osiris serait le Dieu du bien et Seth le Dieu du mal. Le mal s'explique par Seth et le bien par Osiris. Et "le croyant" peut choisir de consacrer sa vie pour un Dieu qui soit assurément bien (avec une cohérence possible d'un point de vue scénaristique (sans sophisme, ni sans entourloupe rhétorique etc.)).
----------

S'il serait obligé d'avoir une croyance monothéiste (car par exemple, un pharaon voudrait soumettre la croyance des gens indirectement à son autorité en se prétendant être un prophète (une sorte de messager qui rapporterait la parole d'un Dieu dictateur auquel "ses esclaves" auraient intérêt à ce soumettre si ils voudraient échapper à son châtiment "au jour du jugement d'Anubis")) on(des gens) pourait penser que d'imaginer qu'il n'y a qu'un Dieu à savoir Osiris qui serait un Dieu d'amour, de justice (en plus d'être omnipotent, omniscient, omniprésent, immuable et parfait) et qu'il y aurait non pas un Dieu Seth mais un Démon Seth.
En plus d'être son rival, Seth serait "en gros" l'inverse du Dieu Osiris pour expliquer l'existence de l'inverse. Ce qui en apparence résoudrait le problème scénaristique du monothéisme "non satanique".

:( Sauf que voilà, sur le fond ce n'est que du sophisme! On (des gens) a remplacé le mot Dieu Seth par Démon Seth mais au final :
- il y a soit deux autorités, donc par les faits deux Dieux (croyance polythéiste masqué)
- il y a soit qu'une autorité et Seth ne peut donc qu'avoir comme patron ou comme esclavagiste Osiris (croyance "satanique" masqué)

De plus le scénario qu'on (des gens agissant sous l'autorité du Pharaon) a tenté de rendre monothéiste devient un non sens:
- Osiris est si parfait qu'il a créé un monde imparfait :accordeon:
- Osiris est si omnipotent qu'il a un rival et qu'en plus le monde serait sous la coupe de Seth :accordeon:
- L'omniscience et l'omnipotence de Osiris aggrave sa responsabilité et le rend plus que symboliquement et artificiellement juste et bon :cry3:
- Osiris est si immuable qu'il est par moment amour, gentil, pacifique et dans d'autre moment colère, fougueux, violent, cruel, menaçant etc. (confused)

Elidola a écrit:Par contre, c'est le mot "imaginaire" qui me gène. Selon le dictionnaire : imaginaire = qui n'est pas réel. Et étymologiquement = image, vision


Moi pas du tout :D , car il est seulement vrai pour "le croyant". D'ailleurs si "le croyant" n'en sait rien, c'est qu'il s'imagine seulement que son Dieu est réel.

Elidola a écrit:Face à ça, certains croyants te (karlo) diront que parler d'un Dieu "imaginaire" c'est en gros dire que l'Homme aurait "imaginé" Dieu.


:) Tu ne connaîtrais pas le mot Dieu que jamais tu te serais posée la question de son existence. :interroge: C'est un peu comme pour le Père Noël en fait...

Elidola a écrit: Donc 1. l'Homme n'est plus créature mais créateur et 2. Dieu n'est plus une vérité immuable mais une représentation, une image irréelle. Dit comme ça... ça ressemble fort à une légende, un conte...pour enfants.


:) Ou une fiction prise aux sérieux.

Elidola a écrit:Tu (karlo) parles peut-être d''ami imaginaire" dans le sens où les croyants qui t'entourent en parlent comme si c'était quelqu'un à côté d'eux qu'ils voyaient, avec qui ils communiquaient... Mais du coup, toi (karlo), tu (karlo) le vois pas.


Un schizophrène peut se parler pendant des heures tout seul à son ami imaginaire. Pour lui il est bien réel et parfois, il peut même aller jusqu'à commettre des actes terribles contre son gré (car son ami imaginaire lui donne des ordres terribles). Mais bien sûr toi tu ne le verras pas son ami imaginaire. Tu verras juste une personne avec un comportement bizarre. Avant on (des monothéistes) pratiquait l'exorcisme et c'était horrible y compris pour le schizophrène souffrant de son ami imaginaire.

Maintenant il y a la médecine "des mécréants" (y). Une médecine efficace dans le monde réel. Bien des docteurs ont su rétablir la santé mentale de ses schizophrènes.

"La médecine abrahamique" tue, la médecine "des mécréants" sauvent des vies.

Elidola a écrit:Mais bon, plus sérieusement le principe de la foi c'est que justement qu'il est possible de croire sans voir.


C'est vrai, il est possible de croire au lièvre de paque sans l'avoir vu. :D

Elidola a écrit:Dieu existe, selon moi, non pas parce qu'on peut le voir (grâce à une supervision de croyants, ahah !) mais parce qu'on croit en lui.


:rabbi: "La Fée clochette existe, selon moi, non pas parce qu'on peut le voir (grâce à une supervision de croyants, ahah !) mais parce qu'on croit en elle."


À chacun sa croyance quoi...

:priere: mais pourquoi s'illusionner avec un Dieu plus ou moins (voir carrément) psychopathe (comme s'il n'y avait pas assez de cinglés sur Terre). Plutôt que de s'illusionner avec une gentille Fée clochette, qui n'ira certainement pas "nous uriner à la figure" des livres sacrés genre Mein Coran qui contient plus de 60% de menaces qu'on se prend cash avec en prime de consolation un ramassis de bêtises folkloriques auxquelles on aurait très bien pu s'en passer.

Karlo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 27 Fév 2017, 08:17

Si je crois en Dieu, je crois en un ami "imaginaire" mais unique pour tous


C'est le cas dans la plupart des branches abrahamiques, oui. Hormis les protestants qui sont justement à fond sur le crédo du "sauveur personnel" , qui disent avoir une "relation personnelles" avec jésus.

Mais ca, c'est la théorie.

Prenons les catholiques, ou bien les musulmans sunnites par exemple : le dogme veut que le dieu dont il est question soit unique, et le même pour tous.
Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on constate. Que ce soit chez les catholiques ou les musulmans, le dieu varie dans la tête de chacun des croyants.
Ils ont tous leur propre idée sur lui.
Bien sûr il y a des critères communs. Les dogmes les plus fondamentaux. La messe catholique par exemple. Ou encore les 5 prières musulmanes quotidiennes. Mais dès qu'il s'agit de points moraux, les différences arrivent.
Chez les catholiques et les sunnites, certains diront que l'ami imaginaire censé être le même pour tous déteste les homosexuels et veut les voir mourir. Pour d'autres c'est une entité de tolérance qui veut le bien de tout le monde, homosexuels compris.

Tout le volet moral des religions est à la carte et dépend à peu près entièrement de la morale de l'individu.

Si la personne est pacifique, elle cautionnera ce pacifisme en disant que c'est la volonté de son ami imaginaire.
Si la personne est belliqueuse, elle justifiera également ce bellicisme par la volonté du même ami imaginaire...




Face à ça, certains croyants te diront que parler d'un Dieu "imaginaire" c'est en gros dire que l'Homme aurait "imaginé" Dieu. Donc 1. l'Homme n'est plus créature mais créateur et 2. Dieu n'est plus une vérité immuable mais une représentation, une image irréelle. Dit comme ça... ça ressemble fort à une légende, un conte...pour enfants.



C'est exactement ca, sauf que les mythes et légendes ne sont pas du tout réservés aux enfants.
Ni même aux imbéciles. Ce n'est pas parce qu'on a un ami imaginaire qu'on est un enfant ou quelqu'un de stupide.

Il semble plutôt que ce genre de croyances découle de dispositions qui peuvent s'expliquer dans le cadre de la sélection naturelle.




J'ai lu plus haut que l'athéisme serait une forme d'émancipation de l'Homme qui se délivrerai de tous ses amis imaginaires de l'enfance.


Personnellement je ne pense pas du tout que l'athéisme seul soit une caution de rationalité.
Un athée, c'est simplement quelqu'un qui ne croit en aucun dieu. Mais il peut croire en une foule d'autres choses comparables.

Il n'y a pas vraiment d'opposition entre "croyants" d'un côté et "athées" de l'autre, puisque l'athée peut tout à fait être lui-même un croyant. Simplement un croyant en autres choses que des dieux.
Ca peut aussi être des entités magiques de type ami imaginaire (les exemples sont très fréquents dans la vie quotidienne, mais pour en donner un assez connu : George Ellery Hale, qui avait un petit lutin perché sur son épaule et qui lui donnait des conseils sur la façon de mener sa vie)




C'est peut-être puérile d'avoir besoin d'un "ami imaginaire" pour vivre mais ça peut aider.


En soi, ce n'est pas si puéril que ca.
Ce sont surtout les discours de certains croyants qui sont puérils.

Mais si on veut expliquer la croyance dans un cadre biologique, il faut bien admettre a minima qu'elle n'est pas un handicap évolutif (sinon elle aurait disparu).
Il se peut bien qu'elle ait une utilité, notamment une tranquillisation psychologique propice à une vie sereine.
Ou au moins qu'elle en ait eu une à un moment de notre Histoire, notamment lorsqu'on ne disposait pas des outils adaptés pour comprendre les événements quotidiens les plus marquants.

Eidola

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 28 Fév 2017, 16:25

Juste pour Erdnaxel,
Chaque croyance peut être respectée, je suis d'accord.
Si pour toi la fée clochette équivaut au amis imaginaires ou à/aux dieux/Dieu, soit. Maintenant, sache que pour la plupart des croyants, mettre la petite souris au même niveau que Dieu ne ce fait pas x) C'est un peu plus compliqué que ça. En dehors de tes opinions, j'espère juste que tu sais pourquoi c'est différent pour eux.

Personnellement, je ne crois pas aux contes de fée comme je crois en Dieu. C'est pas vraiment qu'il y a une hiérarchie entre ce en quoi je crois (science, art, foi, valeurs, etc...). C'est juste que chaque élément a son importance particulière et plus ou moins spéciale...

Pour le monothéisme, certes on (les monothéistes, j'entends) n'a pas tous la même vision (morale ou autre) de Dieu mais on est tous d'accord pour dire qu'il est unique (à la limite, si je crois en un Dieu homophobe, j'estime que ceux qui croient en un Dieu 100% tolérant, soit, ne croient pas en Dieu, soit, se trompent quant à Dieu. Mais JAMAIS je dirai que ce en quoi ils croient est un autre Dieu, étant donné qu'il n'y en a qu'un). Si vous voulez, c'est un peu comme l'image du père noël : on est d'accord, y'en a qu'un seul (je parle pas de St Nicolas hein). Après est-ce qu'il est gros, vert, rouge, gentil ou belge.. ? (pardon pour les Belges :p).
"Croire ou ne pas croire, cela n’a aucune importance. Ce qui est intéressant c’est de se poser de plus en plus de questions."

Erdnaxel

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 28 Fév 2017, 20:15

Eidola a écrit:Chaque croyance peut être respectée, je suis d'accord.


Pour le respect des croyances, le problème posé vient surtout quand celles-ci sont de natures criminelles.

Eidola a écrit:En dehors de tes opinions, j'espère juste que tu sais pourquoi c'est différent pour eux.


(innocent) Parce qu'en dehors (notamment) de leur conditionnement éducatif, leur Dieu est relié à une doctrine. De plus la petite souris ne menace personne, ne promet pas une vie éternelle, ne promet pas un paradis, ne promet pas un harem etc.

:interroge: Si je parle par exemple de la Déesse Gaïa. Ce ne sera surement pas tout à fait la même chose aussi, puisque Gaïa est une Déesse reliée à une autre doctrine.

Eidola a écrit:Personnellement, je ne crois pas aux contes de fée comme je crois en Dieu.


:) Mais si tu peux croire en Dieu, tu peux aussi croire aux contes de fée.

Pour le moment tu n'y crois pas, mais demain qui sait? :) La porte de l'illusion t'est ouverte.

Eidola a écrit:C'est pas vraiment qu'il y a une hiérarchie entre ce en quoi je crois (science, art, foi, valeurs, etc...). C'est juste que chaque élément a son importance particulière et plus ou moins spéciale...


:( La science ce n'est pas une croyance.

:) Je conçois par exemple qu'un arc-en-ciel puisse être un phénomène paranormal que "le croyant" explique grâce à son Dieu imaginaire. :captain: Mais pour un scientifique (qui a étudié la question) : il peut expliquer ce phénomène sans avoir besoin d'imaginer une réponse, et sans avoir eu besoin d'un copain ou d'une copine imaginaire qui lui aurait murmuré à l'oreille ce "qu'il ignorerait".

Eidola a écrit:Pour le monothéisme, certes on (les monothéistes, j'entends) n'a pas tous la même vision (morale ou autre) de Dieu mais on est tous d'accord pour dire qu'il est unique


Zeus est unique, Hadès est unique, Aphrodite est unique. Des polythéistes étaient surement d'accord aussi pour dire que leurs Dieux et leurs Déesses soient uniques.

:interroge: D'ailleurs toi-même tu es unique. Même si tu parles, tu parlais, tu parleras ou que tu parlerais au nom des monothéistes. Tu ne seras jamais "les monothéistes".

Eidola a écrit: (à la limite, si je crois en un Dieu homophobe, j'estime que ceux qui croient en un Dieu 100% tolérant, soit, ne croient pas en Dieu, soit, se trompent quant à Dieu. Mais JAMAIS je dirai que ce en quoi ils croient est un autre Dieu, étant donné qu'il n'y en a qu'un).


La croyance monothéiste est limitée, j'en conviens.

:rabbi: Il n'y que mon Dieu qui soit vrai, les autres sont faux
:rabbi: Il n'y a que ma croyance qui soit vrai, les autres sont dans l'erreur
:rabbi: Il n'y a qu'une théologie et qu'une religion qui soit vrai, les autres sont fausses
:rabbi: Il n'y a qu'une loi a appliquer, la loi de mon Dieu
:rabbi: Il n'y a qu'une valeur et qu'une morale tolérable, celle de mon Dieu
:rabbi: Il n'y a qu'un chemin à suivre, celui que mon Dieu nous demande de suivre
:rabbi: Il n'y a que ceux qui croient en mon Dieu qui sont des vrais croyants respectables, les autres se sont des mécréants


:interroge: Après "des monothéistes" utilisent d'autres croyances comme des démons, des anges, des dragons, des ogres, des licornes etc. pour pallier "à sa pauvreté scénaristique et à son absurdité".

Eidola a écrit:Si vous voulez, c'est un peu comme l'image du père noël : on est d'accord, y'en a qu'un seul (je parle pas de St Nicolas hein). Après est-ce qu'il est gros, vert, rouge, gentil ou belge.. ? (pardon pour les Belges :p).


:interroge: Oui je pense que j'avais compris le point de vue monothéiste : "il n'y a qu'un seul Dieu, mais tout le monde n'en a pas la même conception".
___

Cette vidéo pour rappeler que la croyance du Père Noël vient aussi de d'autres croyances liées à d'autres religions etc.


Eidola

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Message Ecrit le 07 Mar 2017, 06:37

Unique dans le sens : un seul. Pas la peine de te rappeler qu'un monothéisme implique une seule divinité, je pense que t'as compris.

La science n'est pas une religion ou une croyance mais je crois en la science. (Et cette phrase est grammaticale correcte, le sens de croire est très très varié/variable). Mais bon c'est pas vraiment le débat.

Je dis que je ne crois pas aux fées comme Dieu. Si ça strouve demain ça changera. Certes. Je ne pense pas mais en effet tout est possible.

Juste, pourquoi dis-tu que les croyances sont de nature criminelle ? (Même si c'est plus le débat pour le coup ^^)
"Croire ou ne pas croire, cela n’a aucune importance. Ce qui est intéressant c’est de se poser de plus en plus de questions."

Karlo

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Message Ecrit le 07 Mar 2017, 07:08

Pas la peine de te rappeler qu'un monothéisme implique une seule divinité, je pense que t'as compris.



Les monothéistes ont trouvé la solution : il suffit d'avoir des sortes de "sous-dieux" auxquels on donne un nom différent.

Des anges, des archanges, des esprits divers et variés dotés de pouvoirs divers et variés.... des djinns, des saints qui guérissent les gens... etc etc
Dans le temps on aurait appelé tout ce petit monde des dieux, et on les aurait hiérarchisés : certains sont forts (surtout un, que ce soit Zeus, Marduk, Odin ou YHWH. D'autres beaucoup plus anecdotiques...


Mais comme il s'agit d'afficher une posture "monothéiste", il suffit de réserver le terme de "dieu" au chef de cette petite troupe, et d'utiliser d'autres noms pour les autres. Et pof ! ca fait du monothéisme....

Eidola

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 07 Mar 2017, 08:16

Pas con comme raisonnement...
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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 07 Mar 2017, 21:44

Eidola a écrit:Chaque croyance peut être respectée, je suis d'accord.

Erdnaxel a écrit:Pour le respect des croyances, le problème posé vient surtout quand celles-ci sont de natures criminelles.

**********

Eidola a écrit:Juste, pourquoi dis-tu que les croyances sont de nature criminelle ? (Même si c'est plus le débat pour le coup ^^)


:rabbi:

Talmud Abhodah Zarah 4b
"Vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains." 

Talmud Abhodah Zarah 26b
"Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu"
---

Talmud Sanhedrin 55b
"Il est autorisé d’avoir des rapports sexuels avec une fille de trois ans et un jour."
___

Sourate 33 verset 49
"49. Ô vous qui croyez! Quand vous vous mariez avec des croyantes et qu'ensuite vous divorcez d'avec elles avant de les avoir touchées, vous ne pouvez leur imposer un délai d'attente . Donnez-leur jouissance [d'un bien] et libérez-les [par un divorce] sans préjudice."

Sourate 65 verset 1
"1. Ô Prophète! Quand vous répudier les femmes, répudiez-les conformément à leur période d'attente prescrite; et comptez la période; et craignez Allah votre Seigneur. Ne les faîtes pas sortir de leurs maisons, et qu'elles n'en sortent pas, à moins qu'elles n'aient commis une turpitude prouvée. Telles sont les lois d'Allah. Quiconque cependant transgresse les lois d'Allah, se fait du tort à lui-même. Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau! "

Sourate 65 verset 2
"2. Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d'elles de façon convenable; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Allah. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Allah et au Jour dernier. Et quiconque craint Allah, il lui donnera une issue favorable,"

Sourate 65 verset 3
"3. et lui accordera Ses dons par [des moyens] sur lesquels il ne comptait pas. Et quiconque place sa confiance en Allah, Il [Allah] lui suffit. Allah atteint ce qu'Il Se propose, et Allah a assigné une mesure à chaque chose."

Sourate 65 verset 4
"4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses."

Image
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Pris dans un site musulman! http://www.iqrashop.com/Sahih-Muslim-avec-traduction-integrale-de-7563-hadiths-en-arabe-francais-Sahih-Mouslim-en-6-tomes-L-Imam-Muslim-Livre-livres-Hadiths-p13610-.html
"Les savants s'accordèrent pour considérer Sahih Muslim comme un recueil de hadiths authentiques et l'ont même désigné comme le recueil le plus authentique après le Coran et après Sahih al-Bukhari."
Image


___

Sahih al-Bukhari : 6411
"Le prophète a dit : "celui qui quitte sa religion, tuez le !"


___

Il est interdit "de forniquer", l'adultère est punis par la lapidation (la loi de la lapidation est dans la sunna) :

Sourate 4 verset 15
"15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard ."
---

Et ce nouvel ordre, c'est Muhammad qui le donne:

Sunna
"Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim)."[/i]
*
Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

Sunna
"Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s'’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim). "
*
Ce Hadith fournit une preuve évidente que la lapidation est la sanction légale pour une fornication commise par un(e) marié(e) et que la femme enceinte ne doit être sanctionnée qu'après avoir accouché, allaité puis sevré son enfant. De plus, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire est encore plus grave que la fornication. Il est aussi interdit d'insulter la personne sanctionnée et que les sanctions légales expient le péché.

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Sourate 4 verset 14
"14. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.
"





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"Le demi-frère de Jésus" (Raël) incite dans son livre sacré "à faire" de la pédophilie incestueuse.


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Témoins de Jéhovah :hum:



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