Les dieux et les amis

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Karlo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 15 Déc 2016, 11:45

Je n'ai pas trouvé de topic qui posait cette question, alors je la pose ici.

Quelle est, au fond, la différence entre les dieux et les amis imaginaires ?



Plus je côtoie de croyants (surtout les abrahamiques) plus j'en arrive à cette conclusion : leur dieu est la survivance du comportement qui amène la plupart d'entre nous à s'inventer des amis imaginaires.

En général c'est pendant l'enfance que ca se passe, du coup ca prend une connotation péjorative. Les adultes croyants ont tendance à mal prendre qu'on leur fasse remarquer les énormes similitudes entre les dieux et les amis imaginaires. Ils considèrent que les amis imaginaires, c'est bon pour les enfants et que puisqu'ils ne sont pas des enfants, il est impossible qu'ils aient des amis imaginaires.


Pourtant n'importe quel psychologue vous dira que les enfants ne sont pas les seuls à s'inventer des amis imaginaires. Certains adultes le font aussi.
Ce n'est pas spécialement une pathologie, pas plus que quand c'est un enfant qui s'en crée un.

Et si le phénomène était bien plus répandu qu'on ne l'accepte couramment ?
Comment se fait-il que les dieux (abrahamiques) ressemblent tellement aux amis imaginaires ?

Ils répondent exactement aux mêmes besoins que les amis imaginaires : présence bienveillante permanente, ami qui nous veut du bien et qui nous soutient quand ca ne va pas, autorité symbolique qui nous conseille quand on doute, etc etc



La seule différence concrète que je vois, c'est qu'on les appelle "dieux".

Vous en voyez d'autres ?

Hypatia

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 15 Déc 2016, 12:25

Ami imaginaire, oui tout à fait, parent imaginaire plus exactement à mon avis avec un caractére protecteur, ainsi que des caractéristiques qu'on voudrait avoir mais qu'on ne posséde que de manière trés limitée (vie éternelle, omniscience, ubiquité, omnipotence...) bref le regard que peut avoir un jeune enfant sur ses parents

Pour moi l'athéisme c'est en grande partie s'affranchir de ces mythes infantiles, être capable de s'assumer tout seul sans s'inventer un parent imaginaire. Un peu le surhomme de Nietsche (si j'ai bien compris) [c/c de ce que j'ai mis sur un autre post]
«Je plains ceux qui, renonçant aux plaisirs du monde, cherchent à acquérir des mérites pour être heureux dans l’Au-delà et se plongent dans une mort qui n’en finit pas, je ne plains pas les autres... Sois sage, Râma, il n’y a de monde que celui-ci, c’est certain Jouis du présent et jette derrière toi ce qui ne te plaît pas» Râmâyana (III siècleAEC)

Karlo

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 12:32

Je trouve que la ressemblance est frappante.

C'est un peu comme si une fois adulte on ne pouvait plus se permettre de dire qu'on a un ami imaginaire sans passer pour un fou... Que ce soit vis à vis du regard des autres ou de ses propres yeux.
Alors on se dit plutôt que c'est un dieu. Ca c'est socialement bien accepté.


Du coup j'aimerais bien qu'on me dise ce qui différencie au juste les dieux des amis imaginaires.



Le problème, c'est qu'on fait comment pour le savoir ?

Quand un enfant a un ami imaginaire, comment s'en rend-il compte ?
Et nous, comment savons-nous qu'il est imaginaire ?

Peut-on s'en rendre compte si on a autour de soi toute une communauté qui nous assure que notre ami imaginaire n'est pas imaginaire ?

Hypatia

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 12:58

La je ne peux pas t'aider, je ne vois pas ce qui les différencie... :wink:
«Je plains ceux qui, renonçant aux plaisirs du monde, cherchent à acquérir des mérites pour être heureux dans l’Au-delà et se plongent dans une mort qui n’en finit pas, je ne plains pas les autres... Sois sage, Râma, il n’y a de monde que celui-ci, c’est certain Jouis du présent et jette derrière toi ce qui ne te plaît pas» Râmâyana (III siècleAEC)

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 13:13

Dieu délègue: chaque croyant a son ange gardien !
Je ne sais pas si le croyant trouve dans Dieu un ami imaginaire.
Il me semble que dans un premier temps les croyants cherchaient plutôt un grand frère pour les protéger d'un inconnu effrayant. Il fallait se mettre sous la protection de Vulcain pour se protéger de la foudre ! C'était déjà le racket: il y avait une redevance à payer pour obtenir cette protection, c'était les sacrifices. Avec le dieu de la Bible on retrouve cette notion de protection et de sacrifice. Mais là, ce n'est plus le grand frère, c'est le Parrain ! Exigeant et brutal ! Ou tu respectes sa loi, ou tu vas en Enfer !
Avec Jésus le climat a changé. Finies la rigueur et la brutalité: on parle d'amour. Oui, ici, le croyant recherche le grand frère, le costaud qui l'aime. Il me semble qu'en amitié on est plus à égalité, quelle que soit la puissance de l'ami. Ne serait-ce pas prétentieux de se croire ami de Dieu ? Etre aimé de lui, comme un grand frère aime son cadet me parait plus conforme à cette réalité :oops:

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 13:58

Karlo a écrit:Ils répondent exactement aux mêmes besoins que les amis imaginaires : présence bienveillante permanente, ami qui nous veut du bien et qui nous soutient quand ca ne va pas, autorité symbolique qui nous conseille quand on doute, etc etc


J'en vois beaucoup qui ont un ami méchant et se comportent méchamment avec ceux qui ne partagent pas leur opinion.

Karlo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 16:03

On utilise le terme "ami" dans "ami imaginaire", mais la relation qu'on a avec ce personnage peuvent être de plein de types différents.

En l'occurrence, chez les croyants abrahamiques il s'agit surtout d'un protecteur, d'un garant de la morale, d'un soutien de dernier recours... Ce genre de choses.
Malgré les grands thèmes récurrents, il y a une aussi une très grande variabilité. Chacun a son propre ami imaginaire, même à l'intérieur d'une même religion.

Galileo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 17:45

Un enfant va s'affranchir du père noël, de la fée clochette et de la petite souris parce son questionnement va se développer. Il va chercher des réponses à ses questions.
Qu'est-ce qui fait que c'est plus facile de se défaire de la petite souris que de dieu ?
Peut-être les enjeux et la pression sociale.
La petite souris apporte un bonbon. Dieu apporte la vie éternelle ou l'enfer et le sens de la vie.
Les adultes confirment que la petite souris n'existe pas. Les imams, curés et autres croyants affirment que dieu existe et te rejettent de leur communauté si tu n'adhères pas à leurs idées.
Il doit y avoir un biais psychologique aussi. Plus il y a des personnes qui y croient, plus ça doit être la vérité.

Erdnaxel

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 15 Déc 2016, 20:47

Karlo a écrit:Quelle est, au fond, la différence entre les dieux et les amis imaginaires ?


Déjà un Dieu (ou une Déesse) n'est pas forcément un ami. Ensuite selon la religion/secte ou la mythologie, un Dieu n'a pas le même sens et la même utilité. En dehors "de l'embrouille Jésus" : les Dieux abrahamiques sont des dictateurs/terroristes fait à l'image de cerveaux malades. Ces Dieux sont des sortes de marionnettes "imaginaires" dont leurs marionnettistes usent notamment pour des raisons politiques.

Karlo a écrit:Comment se fait-il que les dieux (abrahamiques) ressemblent tellement aux amis imaginaires ?


:interroge: Allah ressemble plus à une sorte d'épouvantail, qui hante ses croyants. Et qui soumet (par la peur) ses croyants, à suivre la doctrine de Son Marionnettiste.

:interroge: Le Dieu d'Israël ressemble plus, à une sorte de chef tribal complétement cinglé.

:interroge: Le Dieu Jésus ressemble plus, à un mythe ou une légende pompé sur d'autres religions (ou d'autres mythologies) existant bien avant le Christianisme et le Judaïsme:

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https://nomorebiggov.files.wordpress.com/2008/11/secret-orgin-of-the-bible.pdf

Karlo

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Message Ecrit le 16 Déc 2016, 08:03

Déjà un Dieu (ou une Déesse) n'est pas forcément un ami. Ensuite selon la religion/secte ou la mythologie, un Dieu n'a pas le même sens et la même utilité.



En celà ils sont exactement identiques aux amis imaginaires. Comme déjà dit, on utilise le terme "ami", mais les relations possibles avec ces personnages ne se limitent pas du tout à l'amitié. Comme pour les dieux.
D'autre part, les amis imaginaires varient aussi grandement, dans leur essence ou dans leur utilité.
Là encore : exactement comme les dieux.



En dehors "de l'embrouille Jésus" : les Dieux abrahamiques sont des dictateurs/terroristes fait à l'image de cerveaux malades.


Non. Pourquoi des cerveaux malades ? Ils ne font que représenter la mentalité et les croyances d'un lieu donné, à une époque donnée.
Si les gens ont imaginé le jésus chrétien, c'est parce que c'est l'idée que les gens qui y croient se font d'un sauveur, c'est tout.
Mahomet et l'islam représentent la culture et la croyance de la péninsule arabe au VII-VIIIe siècles. Ce ne sont pas des malades mentaux : ce sont des gens de leur temps.


Jésus ou mahomet aussi changent de nature et d'utilité selon les gens. Et même selon les époques.

Encore et toujours : comme les autres amis imaginaires.








Personne ne pourra donc trouver la moindre différence entre les dieux et les amis imaginaires ?

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Message Sujet: Les dieux et les amis

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Message Ecrit le 16 Déc 2016, 08:51

Pour comprendre, il faut revenir au début de la civilisation, et la notion de dieux. Les dieux pour les sumériens sont des êtres en chair et en os de forme humaine descendus du ciel. En tout, ils sont 900. Parmi eux, un panthéon de 12 grands dieux qui font l'objet d'un culte de la part des humains. Et aussi d'autres dieux dont le fameux Marduk/Baal que l'on retrouve dans la Bible hébraïque. YHWH n'est que l'un de ces dieux. Tout simplement. Mais les dieux sont repartis vers le milieu du 1er millénaire avant JC, et YHWH est passé lors de l'exil à Babylone de dieu bien visible à dieu esprit invisible car il fallait bien continuer d'entretenir l'illusion de sa présence.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 16 Déc 2016, 10:09

Karlo a écrit:Non. Pourquoi des cerveaux malades ? Ils ne font que représenter la mentalité et les croyances d'un lieu donné, à une époque donnée.


:interroge: Et donc? Si cette mentalité et les croyances d'un lieu donné, à une époque donnée prône (en l'approuvant sur le plan moral) des choses de nature criminelle/barbare. C'est que cette mentalité est cinglée.

Karlo a écrit:Si les gens ont imaginé le jésus chrétien, c'est parce que c'est l'idée que les gens qui y croient se font d'un sauveur, c'est tout.


:interroge: Cette croyance est politiquement orchestrée.

Karlo a écrit:Mahomet et l'islam représentent la culture et la croyance de la péninsule arabe au VII-VIIIe siècles.


Ali Dashti
"Le Coran ne contient rien de neuf, c'est-à-dire aucune idée qui n'ait pas été déjà exprimée par d'autres. Tous les préceptes moraux contenus dans le Coran sont évidents par eux-mêmes et sont communément admis. Les histoires qu'il contient sont reprises telles quelles, ou avec seulement des modifications mineures, des traditions juives ou chrétiennes, que Muhammad a recueillies auprès des rabbins et des moines qu'il a rencontrés au cours de ses pérégrinations en Syrie, et de la mémoire conservée par les descendants des peuples d'Ad et de Thamūd. [...] Dans le domaine de l'éducation morale, le Coran ne peut pas être considéré comme miraculeux. Muhammad répète des principes que l'humanité avait déjà élaborés en d'autres lieux et en d'autres siècles. Confucius, Bouddha, Zoroastre, Socrate et Jésus avaient dit des choses semblables.[...] La plupart des rites et des obligations religieuses de l'islam ne sont que le prolongement des pratiques juives que les Arabes païens avaient adoptées."

Ensuite la culture et la croyance du moyen-orient au 7ème siècle était à la base plus polythéiste. D'ailleurs même au sein du Coran, on en trouve des traces:

Coran S53 : 19-21
"19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
20. ainsi que Manat, cette troisième autre?
21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille? "


Muhammad est un chef de guerre qui a pris les pleins pouvoirs à Médine et qui a imposer sa doctrine totalitaire.

Karlo a écrit:Ce ne sont pas des malades mentaux : ce sont des gens de leur temps.


:interroge: ça c'est du sophisme:

Sophisme (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sophisme/73491
"1) Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
2) Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur."


Je peux par ce même procédé sophiste dire que Jules César ou Adolf Hitler ne sont pas des cinglés: ce sont des gens de leur temps.

Et en réalité c'est faux! Jules César ou Adolf Hitler sont tous deux des cinglés:
1) Quand on s'amuse à envoyer des humains se battre (se faire cruellement massacrer) face à des lions pour amuser la galerie (pour regarder un spectacle qui procure notamment du plaisir à Jules César) : c'est qu'on est cinglé.
2) Quand on prône une politique génocidaire, c'est qu'on est cinglé.

Karlo a écrit:Jésus ou mahomet aussi changent de nature et d'utilité selon les gens. Et même selon les époques.


Adam, Abraham, Moise, Jésus, Mickey Mousse peuvent facilement changer, puisque ce sont des personnages qui n'ont jamais existé. Par contre David, Salomon, Muhammad, Hirohito sont des personnages historiques bien réels qui ne vont pas changer. Sinon, c'est comme de dire que les chambres à gazes, les bombes nucléaires envoyés au Japon ou les dinosaures n'ont jamais existé, car ça ne fait pas les intérêts d'une religion/secte ou d'une politique (on trafique et on ment sur l'histoire: mais en aucun cas on transforme le faux en vrai!).

Karlo a écrit:Personne ne pourra donc trouver la moindre différence entre les dieux et les amis imaginaires ?


:interroge: Commence à définir ce qu'est un ami imaginaire et une divinité. En le faisant, tu verras sans doute par toi même que c'est plus "un raisonnement simpliste" qu'autre chose.
Modifié en dernier par Erdnaxel le 16 Déc 2016, 18:07, modifié 1 fois.

Seleucide

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 16 Déc 2016, 10:19

Erdnaxel a écrit:Le Dieu Jésus ressemble plus, à un mythe ou une légende pompé sur d'autres religions (ou d'autres mythologies) existant bien avant le Christianisme et le Judaïsme

Il faudrait peut-être distinguer la théologie chrétienne des représentations artistiques.

Seules ces dernières sont susceptibles d'être soupçonnées d'être parfois d'inspiration païenne.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Karlo

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 13:20

Et donc? Si cette mentalité et les croyances d'un lieu donné, à une époque donnée prône (en l'approuvant sur le plan moral) des choses de nature criminelle/barbare. C'est que cette mentalité est cinglée.


Non, je ne pense pas qu'il faille psychiatriser les morales différentes de la notre en taxant les gens de cinglés.

Les morales ne sont que des émanations conjoncturelles d'un milieu donné.



Cette croyance est politiquement orchestrée.


Oui, si on veut. Il n'empêche qu'elle correspond extraordinairement bien aux archétypes de héros antiques. D'où le succès de son instrumentalisation politique.

On ne peut pas orchestrer la croyance en n'importe quoi. Il faut que ca parle aux gens pour réussir à les convaincre.




Ensuite la culture et la croyance du moyen-orient au 7ème siècle était à la base plus polythéiste. D'ailleurs même au sein du Coran, on en trouve des traces:


Entre autres. Il y avait aussi des juifs et des chrétiens de tout un tas de sectes différentes. Ainsi probablement que d'autres cultes moins connus.





Je peux par ce même procédé sophiste dire que Jules César ou Adolf Hitler ne sont pas des cinglés: ce sont des gens de leur temps.



Le sophisme, c'est d'essayer de faire passer les gens que tu n'aimes pas ou les gens qui ont une morale que tu n'approuves pas pour des cinglés.

C'est un peu le même principe que quand les gens religieux s'imaginent que leurs adversaires/ennemis sont forcément sataniques.
C'est rassurant de se dire ca.

Ca évite d'avoir à trop se demander comment ils ont pu en arriver là. Ils sont juste cinglés, on n'y peut rien.



Qui a parlé de contexte historique ???? Sophiste, vas ! c'est des cinglés je te dit !!!!







Adam, Abraham, Moise, Jésus, Mickey Mousse peuvent facilement changer, puisque ce sont des personnages qui n'ont jamais existé. Par contre David, Salomon, Muhammad, Hirohito sont des personnages historiques bien réels qui ne vont pas changer.



Allons bon.

On a trouvé une stèle mentionnant une "maison de david", et donc tu en conclues que le david biblique est un personnage historique ?

Drôle d'idée.


Et salomon, quelles sont tes preuves qu'il a existé ?





Commence à définir ce qu'est un ami imaginaire et une divinité. En le faisant, tu verras sans doute par toi même que c'est plus "un raisonnement simpliste" qu'autre chose.



Et pourtant tu ne m'as donné aucune différence entre les dieux, surtout abrahamiques, et les amis imaginaires...

J'attends.



D'autre part, les amis imaginaires (ceux qu'on reconnait comme tels...) ne sont pas des choses simplistes, comme tu sembles vouloir le dire.

Ce sont des constructions très complexes.

Un peu comme.... les dieux...

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Message Sujet: Les dieux et les amis

Message Titre du message: Re: Les dieux et les amis

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 23:35

Karlo a écrit:Non, je ne pense pas qu'il faille psychiatriser les morales différentes de la notre en taxant les gens de cinglés.


:interroge: Je ne "taxe" pas, je dis ce qui est. Quand je dis par exemple que Marc Dutroux est un pédophile, je ne le "taxe" pas de pédophile car sa morale est différente de la mienne, mais parce qu'il est un pédophile. Si Marc Dutroux (en ayant commis les même actes pour laquelle il fût condamner par la justice belge) aurait été musulman, j'aurai quand même dis qu'il est un pédophile. Si Marc Dutroux (en ayant commis les même actes pour laquelle il fût condamner par la justice belge) était née en 570 au Moyen-Orient, j'aurai quand même dit qu'il est un pédophile.

Karlo a écrit:Les morales ne sont que des émanations conjoncturelles d'un milieu donné.


:interroge: Désolé la notion du bien et du mal est en chacun de nous. Je n'ai pas besoin d'avoir fait l'ENA ou d'appartenir à une tribu (qui condamne la criminalité et la barbarie humaine) pour savoir que c'est mal de tuer, violer ou torturer des gens.

Karlo a écrit:On ne peut pas orchestrer la croyance en n'importe quoi. Il faut que ca parle aux gens pour réussir à les convaincre.


:news: Daffy Duck a convaincu Hitler de fermer sa gueule:


:news: Enola gay a convaincu l'armée japonaise de capituler
Image

:interroge: La violence est un langage universel qui parle à beaucoup de gens. Et le terrorisme (sens large du terme) est un moyen simple qui permet de mieux soumettre beaucoup de gens à une même autorité.

Karlo a écrit:Le sophisme, c'est d'essayer de faire passer les gens que tu n'aimes pas ou les gens qui ont une morale que tu n'approuves pas pour des cinglés.


:interroge: Quand je dis que Jules César ou Adolf Hitler sont des cinglés, c'est parce qu'ils sont des cinglés. Que je les aime ou non, qu'ils ont ou non une morale différente de la mienne: ne changera pas cet état de fait.

Karlo a écrit:C'est un peu le même principe que quand les gens religieux s'imaginent que leurs adversaires/ennemis sont forcément sataniques.


:interroge: Diaboliser revient à déformer la vérité pour mieux servir sa paroisse. D'ailleurs Adolf Hitler est diabolisé et c'est la raison pour laquelle, il y a le point Godwin qui peut exister. Car bien des gens ne condamnent pas Hitler et le National Socialisme en connaissance de celui-ci, mais (plus ou moins) dans l'ignorance de celui-ci pour des raisons liées à l'éducation.

Atilas, Muhammad et bien d'autres cerveaux malades sont bien pire qu'Adolf Hitler et il n'y a pas "de point Atilas" et "de point Muhammad". Car (notamment) on n'a pas inculqué aux gens la diabolisation d'Atilas et de Muhammad.

Karlo a écrit:C'est rassurant de se dire ca.


:interroge: Je ne vois pas en quoi c'est rassurant de savoir, qu'ils existent des gens cinglés voir des criminelles en puissances. Je ne vois pas non plus en quoi c'est rassurant de savoir, que des gens ont mis leur foi et "leur âme" en un Ilah détraqué fait à l'image de Son Messager.

Karlo a écrit:Ca évite d'avoir à trop se demander comment ils ont pu en arriver là. Ils sont juste cinglés, on n'y peut rien.


:interroge: C'est à dire qu'il y a plein de choses à étudier ou à faire dans la vie, que de s'intéresser à des détraqués ou à des idéologies/religions/sectes criminelles.

:interroge: Et je ne comprends pas bien: tu cherches à comprendre pourquoi ils sont cinglés, comment ils sont arrivés à être cinglés et comment ils ont réussi à initialiser ou à transmettre leurs folies (indirectement: pourquoi des gens ont la folie de prendre de l'imaginaire pour du réel, le mal pour le bien, du faux pour du vrai ect.) ? Ou c'est juste pour critiquer "un avis simpliste" qui de ton point de vue n'apporte rien à ton topic?

Karlo a écrit:Qui a parlé de contexte historique ???? Sophiste, vas ! c'est des cinglés je te dit !!!!


Je rappelle:

karlo a écrit:Ce ne sont pas des malades mentaux : ce sont des gens de leur temps.


Erdnaxel a écrit: :interroge: ça c'est du sophisme:

Sophisme (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sophisme/73491
"1) Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
2) Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur."


Je peux par ce même procédé sophiste dire que Jules César ou Adolf Hitler ne sont pas des cinglés: ce sont des gens de leur temps.


:interroge: Tu doutes que Muhammad, Jules César ou Adolf Hitler soient des cinglés?

Cinglé (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cingl%C3%A9_cingl%C3%A9e/16079
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