Oui, je l'avais bien compris. Nous l'avons déjà dit. Je suis d'accord avec vous.Pneuma a écrit :personne, de ceux qui croient aux miracles, ne croient à cause de preuves sérieuses L'erreur de croire aux miracles, (c'est une erreur de votre point de vue, puisque vous n'y croyez pas), n'est pas dû au fait, normalement(1), que les gens trouvent que ce miracle est logiquement prouvé. La ferveur pour les miracles n'est pas dû au fait que les gens pensent qu'ils sont logiquement prouvé, mais au fait qu'ils y croient, de la même croyance que celle en Dieu: la foi parieuse qui dit oui à quelque chose.
en tant que catholique, je ne me range pas de ceux dont Jean Pierre Denis dit qu'ils sont gênés par le miracle.
Je constate donc qu'il y a des divergences de vue à l'intérieur du catholicisme. C'est plutôt positif, c'est le signe d'une évolution possible.
Enfin vous voyez que, quand je disais que l'église catholique est gênée par les miracles je ne l'avais pas inventé sans sources.
Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?
Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.
Oui, je veux dire d'interprétation du fait extraordinaire: interprétations possibles: c 'est un miracle car - c'est un miracle car (autre chose) - ce n'est pas un miracle car - ce n'est pas un miracle car (autre chose); etc.
Désolé, je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire
Non, les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, ni leur existence, ni leur possibilité (à l'exception vous l'avez dit de celui de la Résurrection)
A l'exception de la Résurrection, et peut-être de quelques autres aussi tout de même, faits par Jésus, et aussi la transsubstantiation eucharistique.
Oui, ce n'est pas parce que vous croyez aux miracles que vous avez la foi. C'est parce que vous avez la foi que vous croyez aux miracles, je l'avais compris.
Si les miracles ne sont pas nécessaires à la foi ils lui sont quand même bien utiles.
Ils ne sont pas nécessaires à votre foi, mais ils sont plus ou moins nécessaires à la foi des personnes que vous désignez par crédules dans votre note 1 de la fin. Ces personnes représentent un poids, une masse de croyants catholiques que l'institution de l'Eglise catholique tient à ne pas décevoir en déclarant qu'il n'y a pas de miracles actuels. Cela entraînerait une perte de popularité maladroite.
il s'inscrit dans la lignée séculaire (avant le règne de la science), (...)1 progrès de la science;(...) d'autres époques, (...)Au début du Christianisme (...)l'Antiquité (...)sommes rentrés dans une ère plus "pêche à la ligne" que "pêche au filet": les conversions sont plus individuelles et rares, les signes (l'hameçon face au filet) sont plus discrets.)
Dans ce long paragraphe vous expliquez que les miracles ont été plus ou moins spectaculaires et nécessaires selon les époques, et vous sous-entendez probablement que ces fluctuations sont voulues par Dieu.
Cela ne change rien au fait que les miracles actuels sont liés à la science. Ils sont dépendants d'elle en ce sens qu'ils se localisent dans les niches de phénomènes que la science n'est pas en mesure d'expliquer.
La foi fuit la science. Je trouve cela contradictoire
On ne peut pas dans les deux cas rejeter la science au nom de l'imperméabilité entre science et foi. Peut-être que les Protestants penseront que oui, car tout est une affaire personnelle entre Dieu et soi, alors on se moque des conjonctures historiques: mais les catholiques veulent rendre les deux cohérents. Ce n'est pas pour rien qu'il existe un Institut scientifique auprès du St Siège, ou que des religieux possèdent leur propre laboratoire astronomique: en tant que religieux ils confortent leur louange de la Création par l'étude de celle-ci.
Dans le cas des miracles c'est le même souci. On est d'accord que la science ne ratifie rien du tout, mais elle donne son accord.
Je crois qu'est ici en effet la question fondamentale qui fait que l'église catholique perd de sa crédibilité, parce qu'elle veut que la science donne son accord, précisément pour les miracles, alors que que c'est le seul sujet où la science est incompétente, elle n'est pas en mesure d'avoir un avis sur ces guérisons inexpliquées
Par contre c'est très bien que des chrétiens étudient les sciences, l'astronomie par exemple comme vous dites, ce qui leur permet aussi de louer la création. C'est cela que vous pourriez considérer comme le véritable miracle : le fait que nous existions et que notre monde assez complexe comporte certaines lois d'organisation. Pourquoi se focaliser justement sur quelques faits ponctuels inexplicables?
A propos des conjonctures historiques que l'église Catholique veut rendre cohérente avec la foi, il me semble au contraire que ce n'est pas cohérent de vouloir justifier les croyances religieuses comme le péché et le salut par des recherhes historiques, parce que ces concepts existent déjà dans la Bible, qui n'est pas une encyclopédie scientifique, mais qui est la base des religions chrétiennes.
Découvrir et étudier tel ou tel rouleau manuscrit antique sera certes intéressant du point de vue de l'histoire des civilisations et des religions, mais si on on y découvre un sens différent donné aux concepts de péché et de salut, cela ne changera rien au dogme catholique qui est tiré de la compréhension globale de la Bible, parfois avec certaines interprétations.
Ne croyant pas aux concepts chrétiens, je fais une comparaison avec ce en quoi je crois:(bien qu'elle différe plus ou moins d'une personne et d'une culture à l'autre) je crois en une morale universelle. J'ai tenté d'expliquer (sur d'autres posts) d'où elle nous vient, d'autres l'ont fait sans doute, mais ces explications ne sont pas des justifications. Mon concept de morale ne changera aucunement si on me prouve que mes explications sur son origine sont erronées, ou si on me prouve que la morale était différente à d'autres époques.
Je pense que l'église catholique se fourvoie en immiscant la science dans la foi.
La foi ne contredit pas la science
La science n'explique ni ne justifie la foi
La foi n'a pas besoin de commission scientifique.
Vous mentionnez les protestants, et bien je trouve leur l'attitude à l'égard des faits historiques et des miracles cohérente, contrairement à celle des catholiques
J'ai expliqué plus haut que croire au miracle implique justement, comme dégat collatéral si je puis dire, qu'il n'y ait pas de preuve sérieuse. J'affirme donc que croire/ne pas croire au miracle est de la même nature que croire/ne pas croire à Dieu
Oui je sais, vous l'avez déjà dit plus haut, c'est vrai pour vous, mais la science n'a rien à voir avec ces croyances. Vous n'avez pas besoin de science pour croire en Dieu. Alors pourquoi impliquez vous la science dans les miracles? Parce que si les miracles ont peur de la science, vous l'impliquez.
Le fait que, par exemple, vous ne connaissez pas de cas d'êtres spirituels est de même ordre pour la non-croyance en Dieu,
Oui, certainement
l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
Il ne s'agit pas ici d'ignorance, mais de négation.
Hors sujet, détail pratique: comme dans nos posts il y a pas mal de citations des précedents posts, je vous suggère de les colorer. Les système prévu sur le site est assez incommode, oui, mais quand tout est en gris ça peut être difficile à suivre.
Avec mes sincères salutations.
et je crois que nous serons têtus jusqu'au bout sur ce sujet, mais:
