Les notions importantes des religions chrétiennes

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 06 Mai 2018, 19:45

XYZ a écrit:Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.

Donc l'amour de Dieu a ses limites. Sur le lien suivant vous trouverez toute un liste de vengeances par mise à mort, et même d'exterminations en masse faite par Dieu. C'est très mal, en tout cas pour moi. Est-ce bien pour les croyants?

https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... Dieu-Tuant

XYZ a écrit:Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?

Parce que je n'ai pas un esprit étroit, par empathie, par sympathie, je ne prétends pas tout savoir et avoir toujours raison. Deux exemples:
- Sur la plage, je n'aime pas aller dans l'eau, j'ai peur de me noyer, j'ai les mains bleues de froid après trois minutes, je suffoque presque quan l'eau m'arrive à la poitrine. Ma femme, et la plupart des gens nagent loin, et disent: "que c'est agréable, on flotte, on a plus de poids, l'eau est tiède!" Je n'aime pas du tout me baigner dans la mer, mais je comprend tout-à-fait qu'on aime ça.
- Comme tout le monde j'aime la musique, les chansons, mais le jazz, non. Je perçois quelques accords sans vraie mélodie, pour moi ça devient vite un bruit fatiguant. Il ya des gens qui vont à des concerts de jazz, qui y sont sensibles et paraissent vraiement émus par les notes destructurées des saxos et trompettes. Alors je me dis que je n'ai pas une culture musicale suffisante, ou que j'ai un sens musical nettement en-dessous de la moyenne. Je sais que je n'aime pas le jazz, mais je comprends qu' on l'aime.
En ce qui concerne la croyance en Dieu, c'est similaire. Quand un croyant de mon entourage dit qu'il croit en dieu parce que "il a la foi" (comme disent les croyants) mais qu'il ne peut expliquer pourquoi (c'est normal, il n'y a pas de preuves) je me dis que peut-être il me manque un don ou une aptitude ou un domaine de culture qui m'empêche de percevoir la même chose que lui, de même que je suis sous-doué pour la nage et totalement insensible au jazz. Donc je comprends qu'on puisse croire Dieu, mais personnellement je n'y crois pas . Et j'attends d'ailleurs des croyants qu'ils comprennent qu'on soit athée.
Pour la création du monde, pour mieux dire de l'univers, c'est la même chose, du moins tant que la théorie d'une création divine ne nie pas la réalité. Par contre je ne crois pas du tout et je ne comprends pas du tout qu'on puisse croire à la version des créationnistes, qui prennent la Bible pour un traité de Géomorphologie et sous-entendent que tous les géologues et autres scientifiques sont des fumistes ou des idiots.

Boemboy

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 07 Mai 2018, 15:25

Le vieux Chat, Ce que je lis ici concerne surtout l'AT, bien peu les notions importantes qui différencient l'AT et les Evangiles.
Les notions qui me paraissent importantes dans les évangiles sont les notions d'amour inconditionnel du prochain, d'absence de jugement, de pardon absolu,...Ce n'est plus Dieu le père à l'autorité parentale qui sévit avec violence, mais Dieu le père à l'amour paternel qui aime tous ses enfants. Dans le reste je vois surtout des contorsions pour rendre vraisemblablement religieux selon l'AT des textes philosophiquement humanistes...

XYZ

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 07 Mai 2018, 16:35

Le vieux chat a écrit:Donc l'amour de Dieu a ses limites. Sur le lien suivant vous trouverez toute un liste de vengeances par mise à mort, et même d'exterminations en masse faite par Dieu. C'est très mal, en tout cas pour moi. Est-ce bien pour les croyants?

Garder des gens (s et g) qui ne vont jamais changer et qui aiment le mal je ne sais pas si c'est de l'amour.
Dans ce cas autant donné la vie éternelle à Satan.

Parce que je n'ai pas un esprit étroit, par empathie, par sympathie, je ne prétends pas tout savoir et avoir toujours raison. Deux exemples:
- Sur la plage, je n'aime pas aller dans l'eau, j'ai peur de me noyer, j'ai les mains bleues de froid après trois minutes, je suffoque presque quan l'eau m'arrive à la poitrine. Ma femme, et la plupart des gens nagent loin, et disent: "que c'est agréable, on flotte, on a plus de poids, l'eau est tiède!" Je n'aime pas du tout me baigner dans la mer, mais je comprend tout-à-fait qu'on aime ça.
- Comme tout le monde j'aime la musique, les chansons, mais le jazz, non. Je perçois quelques accords sans vraie mélodie, pour moi ça devient vite un bruit fatiguant. Il ya des gens qui vont à des concerts de jazz, qui y sont sensibles et paraissent vraiement émus par les notes destructurées des saxos et trompettes. Alors je me dis que je n'ai pas une culture musicale suffisante, ou que j'ai un sens musical nettement en-dessous de la moyenne. Je sais que je n'aime pas le jazz, mais je comprends qu' on l'aime.
En ce qui concerne la croyance en Dieu, c'est similaire. Quand un croyant de mon entourage dit qu'il croit en dieu parce que "il a la foi" (comme disent les croyants) mais qu'il ne peut expliquer pourquoi (c'est normal, il n'y a pas de preuves) je me dis que peut-être il me manque un don ou une aptitude ou un domaine de culture qui m'empêche de percevoir la même chose que lui, de même que je suis sous-doué pour la nage et totalement insensible au jazz. Donc je comprends qu'on puisse croire Dieu, mais personnellement je n'y crois pas . Et j'attends d'ailleurs des croyants qu'ils comprennent qu'on soit athée.
Pour la création du monde, pour mieux dire de l'univers, c'est la même chose, du moins tant que la théorie d'une création divine ne nie pas la réalité. Par contre je ne crois pas du tout et je ne comprends pas du tout qu'on puisse croire à la version des créationnistes, qui prennent la Bible pour un traité de Géomorphologie et sous-entendent que tous les géologues et autres scientifiques sont des fumistes ou des idiots.

Merci pour l'explication.
Moi aussi j'étais comme vous, je ne savais pas nager.
Je regardais les autres s'éloigner de la plage avec envie.
Quand j'allais à la mer le ressortais toujours déçu parce qu'au fond de moi-même j'avais pas profité.
Un beau jour je me suis dit pourquoi les autres y arrivent et pas moi : ce n'est pas normal.
J'ai dû prendre des cours à la piscine et c'est là que j'ai vu que c'était possible d'y arriver.
Quelqu'un qui sait nager peut ne pas savoir vous expliquer comment nager.
Mais si vous allez voir un spécialiste, il peut vous expliquer comment flotter et se déplacer.
Ce n'est pas parce que votre voisin ne sait pas vous expliquer pourquoi il croit que quelqu'un d'autre ne saurais le faire.
Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?
Il y aussi le fait qu’on peut vous donner des preuves de l’existence de Dieu que vous refuserez alors que d’autres l’accepteraient.
Une chose qui est sûre entre le croyant et l’athée : il y a un qui a raison et l’autre tort.

Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 07 Mai 2018, 18:43

Boemboy a écrit:Ce que je lis ici concerne surtout l'AT

C'est pour répondre à une question posée que j'en ai parlé. En fait l'AT ne m'intéresse pas. Je suis absolument d'accord avec toi et je répète: Les notions qui me paraissent importantes dans les évangiles sont les notions d'amour inconditionnel du prochain, d'absence de jugement, de pardon absolu,

XYZ a écrit:Garder des gens (s et g) qui ne vont jamais changer et qui aiment le mal je ne sais pas si c'est de l'amour

Autrement dit si on les garde pas on les tue. Cela me semble opposé à la notion d'amour inconditionnel du prochain citée plus haut. Et justifier crimes et abominations.

XYZ a écrit:prendre des cours à la piscine et c'est là que j'ai vu que c'était possible d'y arriver.

Très bien,félicitations. Moi aussi j'ai suivi un enseignement religieux, mais croire en Dieu est peut-être plus difficile que d'apprendre à nager parce que, malheureusement, je n'y suis pas arrivé.
XYZ a écrit:Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?

Il n'y a pas de preuve que dieu n'existe pas, il n'y a pas de preuves que dieu existe: score 0-0
XYZ a écrit:on peut vous donner des preuves de l’existence de Dieu

Alors donnez-m'en!
XYZ a écrit:que vous refuserez alors que d’autres l’accepteraient.

J'ai l'impression que vous me considérez comme un homme borné qui a décidé a priori d'être athée. Pourtant dans mon premier post j'ai bien, suivant les cas précisé "je ne crois pas a ceci ou cela malgré mes efforts . Je suis né dans un famille de croyants, il y avait une bonne ambiance, j'aurais voulu croire en Dieu, ça aurait été plus commode et plus sympa. Je connais des personne qui "ont la foi"(c'est l'expression qu'ils emploient), d'autre qui ont "perdu la foi".Ils disent que c'est une conviction intime, que ça ne s'explique pas. Donc ça ne m'aide pas à "avoir la foi"
Ceci dit je suis toujours disposé à me laisser convertir, si vous me présentez des arguments sérieux , ou même des preuves.
Je veux dire par sérieux: pas de discours embrouillé et fumeux, pas de miracle, pas de paranormal , pas de pseudo-science. Et un minimum de logique. Notamment un dieu qui dit aimez-vous les uns les autres et qui massacre des populations n'est ni logique ni gentil. Je crois que si vous voulez me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu.

Pneuma

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 10 Mai 2018, 13:06

Ah mince j'ai répondu au premier message de ce fil dans l'autre sujet que vous aviez envoyé.

Voulez vous bien aller le regarger?
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

XYZ

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 13 Mai 2018, 16:56

Le vieux chat a écrit:Autrement dit si on les garde pas on les tue. Cela me semble opposé à la notion d'amour inconditionnel du prochain citée plus haut. Et justifier crimes et abominations.

Dieu à le droit vie ou de mort sur ses créatures qui respectent ou non ses normes.
Si les gens bafouent ses lois pourquoi ne devrait-il pas prendre des mesures ?

Très bien, félicitations. Moi aussi j'ai suivi un enseignement religieux, mais croire en Dieu est peut-être plus difficile que d'apprendre à nager parce que, malheureusement, je n'y suis pas arrivé.

Pourtant d'autres y arrivent. Pourquoi pas vous ?

Il n'y a pas de preuve que dieu n'existe pas, il n'y a pas de preuves que dieu existe: score 0-0

Le score n'est pas 0-0 mais soit 1-0 ou 0-1.
Soit Dieu existe ou n'existe pas. On ne peut pas avoir les 2 à la fois.
Alors donnez-m'en !

Est-ce qu’une intelligence supérieure à la nôtre vous choque ?

J'ai l'impression que vous me considérez comme un homme borné qui a décidé a priori d'être athée. Pourtant dans mon premier post j'ai bien, suivant les cas précisé "je ne crois pas a ceci ou cela malgré mes efforts . Je suis né dans un famille de croyants, il y avait une bonne ambiance, j'aurais voulu croire en Dieu, ça aurait été plus commode et plus sympa. Je connais des personne qui "ont la foi"(c'est l'expression qu'ils emploient), d'autre qui ont "perdu la foi".Ils disent que c'est une conviction intime, que ça ne s'explique pas. Donc ça ne m'aide pas à "avoir la foi"
Ceci dit je suis toujours disposé à me laisser convertir, si vous me présentez des arguments sérieux , ou même des preuves.
Je veux dire par sérieux: pas de discours embrouillé et fumeux, pas de miracle, pas de paranormal , pas de pseudo-science. Et un minimum de logique. Notamment un dieu qui dit aimez-vous les uns les autres et qui massacre des populations n'est ni logique ni gentil. Je crois que si vous voulez me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu.

Dieu a quand même le droit de juger sa création ?
-Aimez-vous les uns les autres- ne veut pas dire pour Dieu « Je dois tout accepter.
Si vous voyez les choses comme cela, c’est peut être votre point de vue qu’il aurait fallu réviser.

Galileo

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 14 Mai 2018, 02:58

C'est à cause que des religieux de tout poil pensent pouvoir s'imaginer les états d'âmes de leur ami imaginaire qu'ils se croient permis de supprimer ceux qui déplaisent à dieu en agissant en son nom.

Dieu n'existe pas. Le vieux chat ne peut pas y croire parce qu'il n'est pas croyant, il est savant. Il a une intelligence supérieure comme vous dites. :-)

Au fur et à mesure que la connaissance avance, la religion recule. C'est un fait. La religion se retranche dans des niches qui ne sont pas encore expliquées par la science et tout ce qu'elle prenait avant au premier degré devient allégorique.

En fait, vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée que tous ces récits bibliques sont des fables, des légendes, des escroqueries, des récits puérils et ridicules.

Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Mai 2018, 03:24

Boujour XYZ
XYZ a écrit:Dieu à le droit vie ou de mort sur ses créatures qui respectent ou non ses normes.
Si les gens bafouent ses lois pourquoi ne devrait-il pas prendre des mesures ?

Je ne peux pas vous dire ce que Dieu à le droit de faire ou non, vu que je ne crois pas en Dieu. De toutes façons pour moi un génocide est un crime abominable.
XYZ a écrit:Pourtant d'autres y arrivent. Pourquoi pas vous ?

Je n'y suis pas arrivé, c'est un fait. Je suppose que je ne suis pas assez intelligent, ou bien trop terre à terre pour comprendre des notions philosophiques, ou bien trop rationnel pour croire des à des choses sans preuves, ou les trois à la fois
XYZ a écrit:Le score n'est pas 0-0 mais soit 1-0 ou 0-1.
Soit Dieu existe ou n'existe pas. On ne peut pas avoir les 2 à la fois.

Pas d'accord. Dans ma phrase le score comptabilise le nombre de preuves pour ou contre l'existence de dieu On a donc bien:
preuves contre: 0
preuves pour:0
score:0-0 Pour modifier le score il faut au moins une preuve.
XYZ a écrit:Est-ce qu’une intelligence supérieure à la nôtre vous choque ?

Au lieu des preuves que vous aviez dit que vous pouvez me donner vous me parlez d'intelligence. Quel rapport?
XYZ a écrit:c’est peut être votre point de vue qu’il aurait fallu réviser.

Oui, je suis prêt à changer de point de vue si j'ai une raison, un argument, un explication sérieuse pour le pour le faire.
La dernière phrase de ma dernière réponse vous sans doute choqué parce c'est un concentré d'idées que j'avais groupées par manque de temps.
Je développe ce que je voulais dire:

1 - Notre culture en Europe est fortement modelée par la religion chrétienne, qui a eu encore plus d'importance dans les siècles précédents. ( grand nombre d'églises, crucifix à la croisée des chemins, noms de village commençant par Saint-..., expressions de language, etc...).
D'autre part je connais beaucoup de croyants (amis, famille et autres) qui ont un comportement moral exemplaire, voire plus qu'exemplaire.

2 - Je suis athée parce je ne crois pas à ce qui n'existe pas. La spiritualité, Dieu, pour moi ce ne sont que des mots. Pourtant, bien que je sois athée, je me suis demandé , à cause des deux éléments décrits dans mon paragraphe 1, et je me demande toujours, s'il n'y pas quelque part un fond de vérité, quelque chose à retenir, à conclure.
Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre cela, c'est-dire ma curiosité de savoir pourquoi des personnes de mon entourage, au sens large du mot, restent ou deviennent croyantes.

3 - La Bible regroupe des textes écrits par différents auteurs, à différentes époques. Ces auteurs n'avaient pas tous exactement les mêmes convictions, en particulier ceux de l'ancien testament par rapport au nouveau. Elle a été traduite à partir de langues maintenant mortes. Les mots avaient souvent plusieurs sens et on n'a pas forcément trouvé le bon. Elle a été aussi probablement plus ou moins corrigée ou modifiée par ceux qui la copiaient (à la main bien sûr, mot après mot, il n'y avait alors pas d'autre moyen). Il y aussi des passages qui sont de pures inventions. On expliquait alors facilement ce qu'on ne comprenait pas par du merveilleux et des miracles.
Beaucoup de récits on été transmis oralement pendant plusieurs générations, et se sont donc embellis ou modifiés, avant d'être mis par écrit.
Donc, inévitablement, à cause de tout cela, il y a dans la Bible des contradictions, des passages sans intérêt et d'autres plus ou moi imaginés qui ne méritent pas d'être pris en considération. Pour obtenir des idées cohérentes on est amené à faire un tri, à en sélectionner certaines parties, ou bien à les interpréter.
Même le pape le dit. Voir:
https://www.nouvelordremondial.cc/2014/ ... -francois/.

4 - Chacune des grandes "confessions" de la religion chrétienne (catholiques, protestants, orthodoxes) comprend des catégories, elles -mêmes divisées souvent en différentes sous-catégories.
J'ose dire que ma position d'athée me permet de considérer ces différents courants religieux avec plus d'impartialité que ne le ferait un croyant. (on ne saurait être juge et partie). Je constate que ce grand nombre de courants religieux se distinguent les uns des autres par des désaccords. Je ne veux pas parler de notions purement théologiques dont je ne peux pas voir l'intérêt, mais du fait qu'ils n'interprètent pas la Bible de le même façon. Les deux extrêmes étant la conviction que tout ce qui écrit dans la Bible est la vérité absolue qu'il ne faut pas mettre en doute, et à l'opposé une synthèse des idées maîtresses qui ressortent de Bible. Il en découle différentes conceptions de Dieu. Pour les uns Dieu est seulement amour et pardon, pour d'autres il est plus ou moins porté sur la vengance et la mise à mort des individus qu'il juge, lui, coupables, pour d'autres encore il est tout à la fois.

5- Le seul point que les athées partagent avec les croyants c'est la notion du bien et du mal, autrement dit la conscience morale. Elle différe plus ou moins suivant les individus et les courants de pensée, religieux ou non, mais enfin la base est toujours la même: c'est mal de tuer, de voler, de mentir, de faire du mal à autrui, c'est bien de lui faire du bien.

6- Une chose importante que je retiens de la Bible (de "l'enseignement du Christ"disent les croyants) c'est une logique de la bonté et du pardon poussée à l'extrême:

Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5:39)

Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique (Luc 6:29)

Cela reste diffilement applicable en pratique (si on est bon pour ses ennemis ont préjudicie ses amis et dans un contexte de guerre on est un traître).
Mais enfin c'est une des idées fondamentales du christianisme .



7 - En général les croyants partagent au moins avec moi la même notion de conscience morale.
- Une bonne partie des croyants n'essaient pas de justifier leur foi par des preuves, et disent en substance: "j'ai la foi, c'est une conviction intime et je ne peux pas l'expliquer". (voir mon post "prétendue incompatibilité...). Ces deux éléments font accepter à l'athée et au croyant leurs points de vue réciproques. Pour la morale, ils sont d'accord, et pour la foi il n'y a pas lieu d'être d'accord où non puisque le croyant ne peut peut pas l'expliquer. L'athée peut seulement constater que le croyant a une idée fixe bizarre. Ils peuvent même éventuellement continuer le dialogue, qui presque toujours n'aboutit à rien, sinon à une perte de temps. Mais ce n'est pas grave, ça permet au moins d'avoir un respect mutuel tout en conservant ses propre convictions.

8 - Je suis tout-à-fait sûr, XYZ, que, de même comme la plupart des gens, qu'ils soient athées ou croyants, vous dites aussi que c'est un crime grave d'exterminer des populations, quelles que soient leur race, leur religion, leur nationalité et leurs opinions (Quelques exemples en vrac: les croisades, la Saint-barthélémy, les chambres à gaz des nazis, les massacres ethniques en Afrique, et ce qui se passe actuellement en Syrie).

Et pourtant.... vous me présentez un dieu qui fait ces abominations, plus précisément Le Dieu auquel vous croyez.
Comment voulez-vous que je vous approuve?
Je refuse catégoriquement même l'idée de croire en ce genre de dieu. De ma part c'est un blocage total. Inutile de me dire autre chose du moment que vous approuvez ceci:

Alors l'Eternel fit pleuvoir du soufre et du feu sur Sodome et sur Gomorrhe. Cela venait du ciel, de la part de l'Eternel.
Il détruisit ces villes, toute la plaine, tous les habitants des villes et les plantes du sol (Genèse 19:24,25)
Ainsi, lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il n’oublia pas Abraham et il fit échapper Loth à la catastrophe par laquelle il anéantit les villes où Loth avait habité (Genèse 19:29)
comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Éternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, (Deutéronome 29:23)


Tandis qu' il existe aussi d'autres conceptions de Dieu, d'un dieu qui ne contredisent pas la morale universelle, au contraire, elles en rajoutent:

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)

Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,( Luc 6:27)

Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34)

Il est clair que ce n'est à pas moi, athée, de vous guider vers une orientation religieuse.
Il est tout aussi clair que la conception que vous avez de Dieu est catégoriquement inacceptable pour moi.

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Galileo a écrit:la religion recule

Galileo, je te serre la main (virtuellement), parce que nous avons des opinions semblables. Quoique les miennes soient plus tempérées. Je ne veux pas tomber dans un fanatisme anti-religion.
Tu dis " Au fur et à mesure que la connaissance avance, la religion recule."
Moi je conclus l'inverse, la religion avance. Vois plus haut le paragrahe 7 de ma réponse à XYZ, et aussi mon autre post "Prétendue incompatibilité..."
A partir du moment où un croyant te dit: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout", tu n'as pas de réplique possible. Tu ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Pour mois le débat science religion est une étape dépassée. Par exemple pas un homme de bon sens, qu'il soit athée ou croyant, ne peut croire une seconde au récit de la création de la Genèse. D'ailleurs il y a plein de scientifiques croyants, qui sont de bons scientifiques et de bons croyants. Les croyants ont compris que la science et la religion ne sont pas à mettre sur le même plan et donc ne peuvent pas se contredire. C'est ça le progrès qu'a fait la religion.
Tu diras qu'il existe encore des créationnistes et autres groupes, qui ont seulement quelques siècles de retard. Mais ils ne sont pas représentatifs des croyants actuels.
"tout ce qu'elle prenait avant au premier degré devient allégorique" C'est justement pour ça qu'il avancent. Les gens intelligents peuvent changer d'avis.

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Mai 2018, 10:15

Bonjour Le vieux chat,

Je me permets d'intervenir dans cette discussion que je trouve très intéressante, et de réagir aux 8 points que vous avez pris le temps de développer.

1 - Notre culture en Europe est fortement modelée par la religion chrétienne, qui a eu encore plus d'importance dans les siècles précédents. ( grand nombre d'églises, crucifix à la croisée des chemins, noms de village commençant par Saint-..., expressions de language, etc...).
D'autre part je connais beaucoup de croyants (amis, famille et autres) qui ont un comportement moral exemplaire, voire plus qu'exemplaire.


Vous avez parfaitement raison sur ce point : nous sommes influencés par la culture chrétienne dans laquelle nous avons baigné. Et des non croyants sont parfois plus exemplaires que des croyants. Cette référence du bien et du mal, que vous avez rappelée (ne pas mentir, ne pas voler, ne pas tuer …), est partagée par toutes les sociétés humaines, qu’elles soient occidentales ou non. Il y a donc une morale « naturelle » en chacun de nous, une morale commune aux êtres humains que nous sommes, qui transcende les religions et les cultures. Ce phénomène est en soi très intéressant.

2 - Je suis athée parce je ne crois pas à ce qui n'existe pas. La spiritualité, Dieu, pour moi ce ne sont que des mots. Pourtant, bien que je sois athée, je me suis demandé , à cause des deux éléments décrits dans mon paragraphe 1, et je me demande toujours, s'il n'y pas quelque part un fond de vérité, quelque chose à retenir, à conclure.
Je crois que vous n'arrivez pas à comprendre cela, c'est-dire ma curiosité de savoir pourquoi des personnes de mon entourage, au sens large du mot, restent ou deviennent croyantes.


Si vous vous posez la question après 70 ans de vie, le vieux chat, c’est peut-être parce que vous n’êtes pas parvenu à des réponses satisfaisantes, dans votre positionnement d’athée, et que votre intuition vous dit que la vérité pourrait être ailleurs.

3 - La Bible regroupe des textes écrits par différents auteurs, à différentes époques. Ces auteurs n'avaient pas tous exactement les mêmes convictions, en particulier ceux de l'ancien testament par rapport au nouveau. Elle a été traduite à partir de langues maintenant mortes. Les mots avaient souvent plusieurs sens et on n'a pas forcément trouvé le bon. Elle a été aussi probablement plus ou moins corrigée ou modifiée par ceux qui la copiaient (à la main bien sûr, mot après mot, il n'y avait alors pas d'autre moyen). Il y aussi des passages qui sont de pures inventions. On expliquait alors facilement ce qu'on ne comprenait pas par du merveilleux et des miracles.
Beaucoup de récits on été transmis oralement pendant plusieurs générations, et se sont donc embellis ou modifiés, avant d'être mis par écrit.
Donc, inévitablement, à cause de tout cela, il y a dans la Bible des contradictions, des passages sans intérêt et d'autres plus ou moi imaginés qui ne méritent pas d'être pris en considération. Pour obtenir des idées cohérentes on est amené à faire un tri, à en sélectionner certaines parties, ou bien à les interpréter.
Même le pape le dit. Voir:
https://www.nouvelordremondial.cc/2014/ ... -francois/.


La Bible est l’une des œuvres, sinon l’œuvre, la mieux préservée de toutes les productions écrites qui nous sont parvenues. Nous avons une collection de 6000 manuscrits pour l’AT et 5000 pour le NT sans compter les œuvres qui ont reproduit des extraits et citations de la Bible. Aucune œuvre littéraire classique, enseignée dans nos écoles, ne soutient la comparaison. Si vous douter du texte biblique alors c'est toutes les oeuvres antiques, des bibliothèques entières, qu'il faut suspecter de "plus ou moins imaginés" ou de "pure invention". Jeter le soupçon sur la bonne préservation du message de la Bible nécessite des éléments de preuve.

Et je ne me dispense pas de cette exercice quand j'affirme que la texte biblique a été remarquablement bien conservé.

Alors juste un exemple : début du XXe siècle, les plus vieux manuscrits du livre d’Isaïe que nous possédions datés du Moyen Âge. Puis, découvertes historiques avec les rouleaux de la Mer morte : entre autres éléments découverts, des rouleaux du livre d’Esaïe dans son intégralité et daté d’avant la naissance de Jésus. La comparaison des documents, espacé d’environ 1000 ans, a pu mettre en évidence que le texte est sur le fond le même que nos manuscrits médiévaux. Des variantes mineures sur la forme seulement. Or quand on sait le nombre de prophéties messianiques que renferme ce livre, et les polémiques entre Juifs et chrétiens qui ont rythmé l'histoire depuis le Ier siècle, on s'étonne d'avoir des textes aussi correspondants. Cela montre, du moins pour ce livre, à quel point le texte de la Bible a été bien conservé.

4 - Chacune des grandes "confessions" de la religion chrétienne (catholiques, protestants, orthodoxes) comprend des catégories, elles -mêmes divisées souvent en différentes sous-catégories.
J'ose dire que ma position d'athée me permet de considérer ces différents courants religieux avec plus d'impartialité que ne le ferait un croyant. (on ne saurait être juge et partie). Je constate que ce grand nombre de courants religieux se distinguent les uns des autres par des désaccords. Je ne veux pas parler de notions purement théologiques dont je ne peux pas voir l'intérêt, mais du fait qu'ils n'interprètent pas la Bible de le même façon. Les deux extrêmes étant la conviction que tout ce qui écrit dans la Bible est la vérité absolue qu'il ne faut pas mettre en doute, et à l'opposé une synthèse des idées maîtresses qui ressortent de Bible. Il en découle différentes conceptions de Dieu. Pour les uns Dieu est seulement amour et pardon, pour d'autres il est plus ou moins porté sur la vengance et la mise à mort des individus qu'il juge, lui, coupables, pour d'autres encore il est tout à la fois.


Un chrétien est par définition un disciples du Christ. Jésus avait foi dans les Ecritures de son temps. Un chrétien conséquent avec lui-même devrait exercé la même foi dans les Ecritures. Plus on est sélectif avec la Bible, plus l'enseignement que l'on en tire nous ressemble (pas toujours beau à voir). La Bible s'interprète avec la Bible et on ne peut pas mettre de côté ce qui nous dérange si l'on entreprend de construire une foi chrétienne authentique. Pour répondre à l'image que l'on se fait de Dieu, Dieu est les deux à la fois : "amour et pardon" et prêt a exécuté son jugement sur "des individus qu'il juge, lui, coupables". C'est comme ça que la Bible le présente. Cette contradiction - apparente - ne saurait rendre invraisemblable Dieu. Un individu peut être aimable avec ses proches et user de la force contre leurs agresseurs. Plutôt que d'y voir un individu étrange ou déséquilibré, on y verra un individu intègre, logique avec lui-même.

5- Le seul point que les athées partagent avec les croyants c'est la notion du bien et du mal, autrement dit la conscience morale. Elle différe plus ou moins suivant les individus et les courants de pensée, religieux ou non, mais enfin la base est toujours la même: c'est mal de tuer, de voler, de mentir, de faire du mal à autrui, c'est bien de lui faire du bien.


En effet, nous avons une référence commune et cela m’amène à penser que nous sommes fait à "l’image de Dieu" car les valeurs que nous partageons sont semblables à celles qui sont valorisées dans la Bible que je considère pour ma part comme la Parole de Dieu. Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice :

"Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-​mêmes. Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés." - Rm 2:14, 15

6- Une chose importante que je retiens de la Bible (de "l'enseignement du Christ"disent les croyants) c'est une logique de la bonté et du pardon poussée à l'extrême:

Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5:39)

Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique (Luc 6:29)
Cela reste diffilement applicable en pratique (si on est bon pour ses ennemis ont préjudicie ses amis et dans un contexte de guerre on est un traître).
Mais enfin c'est une des idées fondamentales du christianisme.


Jésus parlait de façon imagée comme sa langue et sa culture l’y prédisposaient. La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal. Et en effet, vous l’avez très bien compris, appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre. Malheureusement peu de personne, qui se disent chrétiennes, agissent selon cet enseignement.

7 - En général les croyants partagent au moins avec moi la même notion de conscience morale.
- Une bonne partie des croyants n'essaient pas de justifier leur foi par des preuves, et disent en substance: "j'ai la foi, c'est une conviction intime et je ne peux pas l'expliquer". (voir mon post "prétendue incompatibilité...). Ces deux éléments font accepter à l'athée et au croyant leurs points de vue réciproques. Pour la morale, ils sont d'accord, et pour la foi il n'y a pas lieu d'être d'accord où non puisque le croyant ne peut peut pas l'expliquer. L'athée peut seulement constater que le croyant a une idée fixe bizarre. Ils peuvent même éventuellement continuer le dialogue, qui presque toujours n'aboutit à rien, sinon à une perte de temps. Mais ce n'est pas grave, ça permet au moins d'avoir un respect mutuel tout en conservant ses propre convictions.


Est-ce que la définition que l’on vous donne correspond à celle qu’en donne la Bible, livre censé fonder la foi de centaines de millions de croyants ? "La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." Hb 11:1. Une assurance doit pouvoir de justifier. Une démonstration doit pouvoir 's'expliquer'. C'est le principe même d'une démonstration.

Me concernant, la foi est née, premièrement, de ce que j'ai observé dans la nature. Il y a un tel ordre, une telle complexité, qu'il me semble logique, et même évident, que l'univers procède d'un être intelligente. Voilà qui contribue à la "démonstration" de laquelle résulte ma foi. Vous parliez de "mot" qui n'incarne rien à vos yeux et bien les hommes ont donné un nom à cet être intelligent : Dieu. Les athées y introduisent, eux, la notion de hasard. Je ne peux m'y résoudre car cela défie mon esprit rationnel. Il faut beaucoup, beaucoup spéculer, pour parvenir à accepter que notre univers, ce système infiniment bien réglé, soit le produit d'un chaos primordial, sans but, sans intention.

Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution : un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature. Et la théorie s'ébranle sérieusement avec les dizaines de milliers de fossiles qui force est de constater ne font pas apparaitre de phases transitoires entre les espèces. Pour s'accommoder de ce témoignage contradictoire, certains ont développé la théorie des équilibres ponctués, pas plus convaincante, et qui à ce jour divisent les évolutionnistes entre eux. Cette théorie est, je le rappelle, enseignée comme parole d'Evangile dans les écoles, et il est impossible de la remettre en question sous peine d'être montrer du doigt et jugé ignare.

Pas avec tous, heureusement, mais avec une bonne partie de la population. Ca, ça ressemble aussi à de la foi et, dans une certaine mesure, à une forme de fanatisme religieux.

8 - Je suis tout-à-fait sûr, XYZ, que, de même comme la plupart des gens, qu'ils soient athées ou croyants, vous dites aussi que c'est un crime grave d'exterminer des populations, quelles que soient leur race, leur religion, leur nationalité et leurs opinions (Quelques exemples en vrac: les croisades, la Saint-barthélémy, les chambres à gaz des nazis, les massacres ethniques en Afrique, et ce qui se passe actuellement en Syrie).

Et pourtant.... vous me présentez un dieu qui fait ces abominations, plus précisément Le Dieu auquel vous croyez.
Comment voulez-vous que je vous approuve?


Vous souligniez les limites de l'enseignement de Jésus, notamment en cas de guerre où il faut être prêt à combattre l'ennemi pour défendre ses proches, sinon on se positionnerait en traitre. En ce cas, pensez vous que la guerre puisse être parfois justifiée ? Si oui, ne se place-t-on pas alors dans la position que vous critiquiez en rapport avec Dieu : décider de mettre à mort un homme ? Dans une guerre, chaque camp estime légitime son action mais, les armes à la main, sur quoi se base-t-on pour juger acceptable de tuer tel ou tel individu ? Sur son seul jugement ! (ou celui de ses chefs). Pourquoi alors refuser à Dieu d’en faire autant ? Pourquoi devrait-il être un Dieu d'amour dépourvu de jugement et de la volonté d'exécuter le jugement ? En quoi serait-il un meilleur Dieu à vos yeux ? Serait-il toujours un Dieu d'amour s'il laissait indéfiniment ses enfants opprimés par des individus qui piétinent notre humanité à tous (la leur comprise) ? A supposer qu’il existe et que c’est bien lui qui est inspiré la Bible, Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables, lui qui a créé toutes choses et qui lit le cœur des hommes ?

Je refuse catégoriquement même l'idée de croire en ce genre de dieu. De ma part c'est un blocage total. Inutile de me dire autre chose du moment que vous approuvez ceci:

Alors l'Eternel fit pleuvoir du soufre et du feu sur Sodome et sur Gomorrhe. Cela venait du ciel, de la part de l'Eternel.
Il détruisit ces villes, toute la plaine, tous les habitants des villes et les plantes du sol (Genèse 19:24,25)
Ainsi, lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il n’oublia pas Abraham et il fit échapper Loth à la catastrophe par laquelle il anéantit les villes où Loth avait habité (Genèse 19:29)
comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d'Adma et de Tseboïm, que l'Éternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur, (Deutéronome 29:23)

Tandis qu' il existe aussi d'autres conceptions de Dieu, d'un dieu qui ne contredisent pas la morale universelle, au contraire, elles en rajoutent:

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)

Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,( Luc 6:27)

Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34)

Il est clair que ce n'est à pas moi, athée, de vous guider vers une orientation religieuse.
Il est tout aussi clair que la conception que vous avez de Dieu est catégoriquement inacceptable pour moi.


Notre première impression est celle que vous exprimez : interpelés, heurtés, voire choqués.

Mais passé ce premier mouvement, il faut se demander si nous avons suffisamment d'éléments pour juger objectivement les faits. Que pouvons-nous ajouter aux éléments que vous produisez là ? Dans cette ville, nous dit la Bible, se trouvaient des hommes, "depuis le garçon jusqu’au vieillard", prêt à violer des visiteurs étrangers (Gn 19:4, 5). Le récit ne donne pas plus de précision sur la conduite de leurs habitants, il est seulement précisé que des "clameurs" montaient vers Dieu continuellement au sujet de tous les méfaits, qualifiés de "lourds", qui se commettaient dans ces villes. Quel homme "normal" voudrait vivre dans un tel environnement ?

Abraham s’inquiète de savoir si Dieu détruirait "le juste avec le méchant", c'est dire comme il nous ressemble. Il lui demande si 50 justes suffiraient à ce qu’il renonce à détruire ces villes. Dieu lui répond que oui. Abraham poursuit : 45, même réponse de Dieu, puis 40, 30, 20 et 10, chaque fois Dieu répond qu’il renoncerait à détruire la ville s’il y habitait ce nombre de justes. Soit dit en passant, Jésus lui-même, connu pour être un homme raisonnable et bienveillant, fait référence à cet événement pour indiquer quel sort subirait les habitants de Judée qui refuseront de se repentir : "Ce sera plus supportable pour le pays de Sodome et de Gomorrhe, au Jour du Jugement, que pour cette ville" (Mt 10:15).

Alors, personnellement, je suis prêt à accepter un tel sort pour une ville où la criminalité a pris des proportions telles qu'ils n'est plus supportables d'y vivre et dans la mesure où cette décision est prise par un être doué de prescience. En disant cela, je n'ai pas l'impression d'être en contradiction avec mes valeurs chrétiennes. Bien au contraire puisque je veux vivre en paix avec mon prochain sans craindre pour ma vie ou celle de mes proches.


Je précise que ces quelques réflexions que je livre ici avec passion, parfois vigueur, n'enlève rien au respect que j'ai pour les personnes athées. Vous vivez au milieu des croyants dont la foi vous interpelle, je côtoie pour ma part des agnostiques pour qui j'ai beaucoup d'affection.

:hi:
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Mai 2018, 11:22

BuddyRainbow a écrit:Vous souligniez les limites de l'enseignement de Jésus, notamment en cas de guerre où il faut être prêt à combattre l'ennemi pour défendre ses proches, sinon on se positionnerait en traitre. En ce cas, pensez vous que la guerre puisse être parfois justifiée ? Si oui, ne se place-t-on pas alors dans la position que vous critiquiez en rapport avec Dieu : décider de mettre à mort un homme ? Dans une guerre, chaque camp estime légitime son action mais, les armes à la main, sur quoi se base-t-on pour juger acceptable de tuer tel ou tel individu ? Sur son seul jugement ! (ou celui de ses chefs). Pourquoi alors refuser à Dieu d’en faire autant ? Pourquoi devrait-il être un Dieu d'amour dépourvu de jugement et de la volonté d'exécuter le jugement ? En quoi serait-il un meilleur Dieu à vos yeux ? Serait-il toujours un Dieu d'amour s'il laissait indéfiniment ses enfants opprimés par des individus qui piétinent notre humanité à tous (la leur comprise) ? A supposer qu’il existe et que c’est bien lui qui est inspiré la Bible, Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables, lui qui a créé toutes choses et qui lit le cœur des hommes ?

Ca passerait pour un être qui n'est pas tout puissant, mais pour quelqu'un qui se prétend tout puissant, il y a forcément d'autres solutions à disposition que le massacre d'enfants, ou d'envoyer des gens se faire tuer dans le but d'en exterminer d'autres. La violence reflète la peur, c'est une réponse émotionnelle à un problème, et comment un dieu tout puissant pourrait-il avoir peur et ne pas maîtriser ses propres émotions ?

Ce que je veux dire, c'est que des hommes sont tout à fait capables d'éviter la colère et la violence. Donc, si un dieu prétendument tout puissant et parfait en est incapable, alors ce n'est certainement pas le dieu qu'on décrit. De même, moi je ne condamnerai jamais à mort mes enfants pour avoir désobéi une seule fois. Mais Dieu oui ! Je peux donc en conclure que j'ai plus d'amour que ce dieu, et que je suis meilleur que lui, parce que je ne me serai pas laissé aller à la colère et la vengeance juste pour une petite désobéissance. Si je suis meilleur que Dieu, c'est qu'il n'est pas dieu.
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Mai 2018, 11:45

BuddyRainbow a écrit:Les athées y introduisent, eux, la notion de hasard. Je ne peux m'y résoudre car cela défie mon esprit rationnel. Il faut beaucoup, beaucoup spéculer, pour parvenir à accepter que notre univers, ce système infiniment bien réglé, soit le produit d'un chaos primordial, sans but, sans intention.

Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution : un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature. Et la théorie s'ébranle sérieusement avec les dizaines de milliers de fossiles qui force est de constater ne font pas apparaitre de phases transitoires entre les espèces.

Bonjour BuddyRainbow,
Le Christ n'a t'il pas dit de de ne pas juger en Matthieu 8 ?
Or ici non seulement vous jugez de ce que pensent les athées mais qui plus est avec une profonde méconnaissance de ce qu'est l'athéisme et l'évolution.
Non, un athée n'introduit pas la notion de hasard mais de probabilité ce qui est très différent. D'autre part, les équilibres existants, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du minéral au vivant sont des équilibres, des forces contraires s'équilibrant et non un mécanisme stable.
Vous avez la foi en voyant la nature ? Moi je ne l'ai plus justement par l'étude de la nature et de l'étude de ces équilibres qui ne sont qu'une lutte pour la vie.
Enfin, concernant les fossiles, les fossiles se forment dans des conditions très particulières, il n'y a donc pas de fossiles tous les 100 ans par exemple, ils sont donc des photos d'époques précises parfois distantes de dizaines de milliers d'années ne permettant pas d'avoir toutes les étapes intermédiaires mais témoignant d'une évolution du vivant. Aujourd'hui, l'étude de l'ADN ancien permet, lui, de remonter les différentes branches du vivant faisant que d'éminents scientifiques croyants en viennent à reconnaître l'évolution comme une réalité.
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 10:09

BuddyRainbow a écrit:Si vous douter du texte biblique alors c'est toutes les oeuvres antiques, des bibliothèques entières, qu'il faut suspecter de "plus ou moins imaginés" ou de "pure invention".

Bien sûr que oui. Il y a les mythologies grecques et romaines, par exemple.
BuddyRainbow a écrit:Jésus parlait de façon imagée comme sa langue et sa culture l’y prédisposaient. La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal.

J'ai d'abord été très étonné que que vous essayiez de minimiser le sens de cette parole de Jésus en invoquant sa culture, et que vous croyez nécessaire de m'en expliquer le sens, pourtant parfaitement clair.
Replaçons la phrase dans son contexte : Jésus tient un discours à la foule: il exhorte son public à suivre ses différents principes à propos de femme répudiée, de parjure, de Jérusalem, et autres. Les gens ne sont pas tous réceptifs à ces principes, d'autant moins que son discours dure déjà depuis un certain temps. Alors Jésus réveille l'attention de son auditoire en disant " Vous avez appris ce qui à été dit: oeil pour oeil, dent pour dent (Matthieu 5:38). A l'époque c'était une justice absolument normale. Le public s'est alors demandé pourquoi Jésus nous dit -il une banalité? Qu'est-ce qu'on peut rajouter à ce qu'on nous a appris? Il ne s'attendait pas à cette déclaration
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.…" (Matthieu 5:39-41)
Une déclaration-choc, une déclaration à tomber à la renverse, énorme, impressionante, ahurissante, une déclaration qui contredit ce qui se pratiquait à l'époque, une déclaration qui s'oppose au bon sens, une déclaration qui s'oppose à notre instinct primitif de vengeance. Une logique du pardon poussée à l'extrême, totale et absolue. Une aspiration, un but, un idéal.
Un idéal qui a frappé l'opinion et qui a fait le succès de Jésus , un changement radical de la morale, un idéal fondamental du christianisme.
Et tout ce que vous trouvez à faire à ce sujet c'est de minimiser cet idéal, en disant en substance que ce que dit Jésus est quand même exagéré parce que ce n'est pas toujours appplicable dans la pratique, que, étant donné sa langue et sa culture il s'est exprimé de façon imagée, il ne pouvait pas s'exprimer autrement, donc il faut interpréter ses paroles dans un sens plus modéré.
Si il ya une chose à ne pas interpréter dans la Bible, c'est bien cet idéal que Jésus a affirmé de façon claire et nette.
Il est évident que cet idéal n'est pas toujours applicable dans la pratique. Cela n'enlève rien à ces paroles sublimes de Jésus.
Après réflexion, j'ai compris pourquoi vous ne saisissez pas la grandeur des paroles de Jésus
C'est parce que vous ne voyez pas la Bible comme un recueil d'exemples et de notions.
Mais vous la mettez de façon plus terre -à-terre au même niveau qu'un livre de cuisine ou de jardinage "comment cultiver des rosiers en dix leçons", avec la différence qu'elle est sacrée et intouchable
Un bon titre alternatif de la Bible pour vous serait: "Guide pratique du comportement chrétien, incluant une encyclopédie universelle qui explique absolument tout"..

BuddyRainbow a écrit:telle complexité, qu'il me semble logique, et même évident, que l'univers procède d'un être intelligente.

Certes, l'univers est complexe. Je n'en déduis pas du tout qu'il procède d'un être intelligent. Je ne sais pas du tout pourquoi et comment il existe, je ne spécule pas. Je pense que je n' ai pas les éléments nécessaires pour répondre à cette question.
Au fait, au lieu de dire que vous avez un esprit rationnel et tout le discours que je n'arrive pas à suivre qui l'entoure, ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile. Voyez mon post "Prétendue incompatibilité...", qui devrait encore se trouver sur la première page du forum.
BuddyRainbow a écrit: Dieu n’est-il pas en droit d'exécuter des individus qu'ils jugent irrécupérables,

Vous répétez la même chose que mon interlocuteur précédent (qui a eu le mérite d'être plus bref), aussi je répète:
Pour moi annéantir une ville avec ses habitants est immoral et rien ne saurait le justifier.
Vous croyez en un dieu qui "est en droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables"
Je suis bien soulagé de ne pas croire en votre Dieu
Votre dieu permet de faire en toute bonne conscience des "purifications" ethniques, raciales , religieuses, etc. Il suffit que l'instigateur du massacre se déclare inspiré par Dieu.
J' affirme et je répète que si vous voulez essayer de me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu. Sinon c'est le blocage total.
BuddyRainbow a écrit:respect que j'ai pour les personnes athées

Du respect? Bien au contraire vous étalez un dédain et un mépris fantastique pour les géologues et biologues, et par extension à tous les scientifiques, et implicitement à tout les gens qui sont d'accord avec eux.

Il ya des milliers de géologues, dont beaucoup sont chrétiens, qui ont travaillé toute leur vie à faire des observations qui se corrèlent entre elles, et vous les balayez d'un revers de main par des affirmations gratuites fallacieuses!
Entre autres: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires (par contre vous avez écrit un paragraphe qui défie mon intelligence, celui où il est question entre autres de votre esprit rationnel).

Je suis athée mais je respecte les croyants. Les croyants qui nous disent que quelque chose nous échappent sans pouvoir l'expliquer. J'admets qu'ils croient cela. D'autant plus que les deux parties sont d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve matérielle de Dieu.

Or vous vous ne respectez pas les athées, parce que vous diffamez les scientifiques ; Vous essayez de les discréditer par des raisonnements tirés par les cheveux.

Votre problème, c'est que vous avez des certitudes a priori. Quand vos certitudes ne correspondent pas à la réalité, vous déformez la réalité pour les faire correspondre avec vos certitudes, même s'il faut employer la diffamation ou de fausses affirmations.
Comme vous vous êtes mis en tête que les connaissances, dans tous les domaines, émanent de certitudes, ou d'une doctrine, ou de la Bible, vous n'arrivez pas à concevoir qu'on peut essayer de comprendre directement et petit à petit le monde où nous vivons sans avoir de concepts à priori. C'est pourquoi vous voyez la science comme une doctrine adverse malsaine , une sorte de contre-religion.
Vous ne comprenez pas que la science est sur un autre plan. La science n'a aucune idée préconcue pour base. La science c'est d'abord l'observation exacte de la réalité, qui permet éventuellement d'émettre des hypothéses, qui peuvent s'avérer vraies ou fausses, de faire des théories, qui restent valables ou non, selon qu'elles sont confirmées ou réfutées par des expériences.
Votre pseudo-argument classique contre la science est de dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ou que certains ont reconnu avoir faits des erreurs. Si la science était une doctrine, ces arguments auraient un poids. Au contraire, du fait qu'elle n'en est pas une, ça démontre que le scientifique n'est pas un prophéte qui a une révélation, mais que les conditions d'observation ayant progressé, on arrive à des conclusions plus avancées, ou différentes des précédentes. Le chercheur scientifique n'est pas sûr de lui, il ne sait pas où il va aboutir. Si il le savait, il n'aurait rien à chercher. Il confronte ses résultats avec des collègues, il peut changer d'avis, comme tous les gens qui réfléchissent. C'est donc inévitable qu'il fassent quelquefois des erreurs et qu'il y ait certains désaccords. Vous collectionnez mesquinement ces désaccords pour propager la confusion dans l'esprit des gens simples. Vous voulez former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.





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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 18:53

Bonjour Le vieux chat,

J'ai lu votre réponse et je veux dire tout d'abord mon étonnement de me voir catalogué comme un individu borné, qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique, qui lirait la bible comme un "livre de jardinage ou de cuisine", et qui chercherait à "propager la confusion dans l'esprit des gens simples", à "former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir". C'est injuste.

L'image que vous venez de donner de vous-même fait mal ressortir la "sympathie" et "l'empathie", et surtout l'ouverture d'esprit, que vous sembliez avoir avec un croyant comme XYZ. Il ne vous aura en tous les cas pas échapper que je suis moi même croyant, chrétien, et que je m'associe à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah". Se pourrait-il que ce dernier point soit à l'origine de votre crispation ? Je veux bien accorder le bénéfice du doute.

Après tout on s'est peut-être ma compris, j'apporte donc ici quelques éclaircissements.

Le vieux chat a écrit:J'ai d'abord été très étonné que que vous essayiez de minimiser le sens de cette parole de Jésus en invoquant sa culture, et que vous croyez nécessaire de m'en expliquer le sens, pourtant parfaitement clair.
Replaçons la phrase dans son contexte : Jésus tient un discours à la foule: il exhorte son public à suivre ses différents principes à propos de femme répudiée, de parjure, de Jérusalem, et autres. Les gens ne sont pas tous réceptifs à ces principes, d'autant moins que son discours dure déjà depuis un certain temps. Alors Jésus réveille l'attention de son auditoire en disant " Vous avez appris ce qui à été dit: oeil pour oeil, dent pour dent (Matthieu 5:38). A l'époque c'était une justice absolument normale. Le public s'est alors demandé pourquoi Jésus nous dit -il une banalité? Qu'est-ce qu'on peut rajouter à ce qu'on nous a appris? Il ne s'attendait pas à cette déclaration
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.…" (Matthieu 5:39-41)
Une déclaration-choc, une déclaration à tomber à la renverse, énorme, impressionante, ahurissante, une déclaration qui contredit ce qui se pratiquait à l'époque, une déclaration qui s'oppose au bon sens, une déclaration qui s'oppose à notre instinct primitif de vengeance. Une logique du pardon poussée à l'extrême, totale et absolue. Une aspiration, un but, un idéal.
Un idéal qui a frappé l'opinion et qui a fait le succès de Jésus , un changement radical de la morale, un idéal fondamental du christianisme.
Et tout ce que vous trouvez à faire à ce sujet c'est de minimiser cet idéal, en disant en substance que ce que dit Jésus est quand même exagéré parce que ce n'est pas toujours appplicable dans la pratique, que, étant donné sa langue et sa culture il s'est exprimé de façon imagée, il ne pouvait pas s'exprimer autrement, donc il faut interpréter ses paroles dans un sens plus modéré.
Si il ya une chose à ne pas interpréter dans la Bible, c'est bien cet idéal que Jésus a affirmé de façon claire et nette.
Il est évident que cet idéal n'est pas toujours applicable dans la pratique. Cela n'enlève rien à ces paroles sublimes de Jésus.
Après réflexion, j'ai compris pourquoi vous ne saisissez pas la grandeur des paroles de Jésus
C'est parce que vous ne voyez pas la Bible comme un recueil d'exemples et de notions.
Mais vous la mettez de façon plus terre -à-terre au même niveau qu'un livre de cuisine ou de jardinage "comment cultiver des rosiers en dix leçons", avec la différence qu'elle est sacrée et intouchable
Un bon titre alternatif de la Bible pour vous serait: "Guide pratique du comportement chrétien, incluant une encyclopédie universelle qui explique absolument tout"..


Je ne vois pas en quoi mon propos 'minimise' l'enseignement de Jésus en Mt 5:39. Et je crois que nous sommes plutôt d'accord sur ce texte.

Vous souligniez que Jésus poussait à l'extrême la bonté et le pardon en citant Mt 5:39, je vous répondais simplement qu'il ne faut pas prendre toutes ses paroles au pied de la lettre tout en soulignant la leçon qui ressort de cette image. Jésus a l'habitude d'employer des images de ce genre pour justement frappé les esprits, comme il le fait au v. 29 du même chapitre par exemple : "Si donc ton œil droit te fait trébucher, arrache-​le et jette-​le loin de toi". Ici aussi, bien sûr, les paroles de Jésus ne sont pas à prendre au pied de la lettre. En Mt 5:39, oui, Jésus ne nous enseigne pas un "idéal", quasiment inaccessible, à des fins contemplatives, il enseigne une idée pratique : ne vous vengez pas de vos ennemis. En Orient la gifle était une insulte donc celui qui voulait mettre en pratique les paroles de Jésus se retiendrait de rendre l'insulte pour l'insulte. Comme l'écrit Pierre au sujet de Jésus : "Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice." (2 P 2:23).

Un véritable disciple de Jésus s'efforcera de suivre son exemple.

Certes, l'univers est complexe. Je n'en déduis pas du tout qu'il procède d'un être intelligent. Je ne sais pas du tout pourquoi et comment il existe, je ne spécule pas. Je pense que je n' ai pas les éléments nécessaires pour répondre à cette question.


Permettez moi d'user d'un vieil argument mais qui, à mes yeux, n'a pas perdu de sa force. Si, sur une île déserte, vous marchez sur la plage et vous trouvez là une montre. Vous n'en avez jamais vu par le passé. Vous examiner cet objet, ses rouages ingénieux, son fonctionnement régulier, quelle sera la conclusion la plus logique à laquelle vous aboutirez, quant à son origine ? Qu'elle s'est formée par hasard au terme d'une longue période et d'une processus aléatoire ? Ou que cet objet doit avoir été nécessairement conçu et fabriquée par un de vos semblables, autrement dit un être doué d'intelligence ?

Au fait, au lieu de dire que vous avez un esprit rationnel et tout le discours que je n'arrive pas à suivre qui l'entoure, ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".
C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile.


J'ai du mal à vous suivre, Le vieux chat. Je prends le temps de m'expliquer sur ce qui fonde ma foi, en vous donnant quelques éléments tangibles, et, bizarrement, vous semblez me le reprocher. Je devrais me limiter à dire "J'ai la foi" parce que, dites-vous, "cela rend le dialogue plus facile". Mais alors pourquoi dire à Galileo juste avant qu'une réponse comme "j'ai la foi..." rend au contraire impossible toute discussion ? Citation :

Le vieux chat a écrit:A partir du moment où un croyant te dit: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout", tu n'as pas de réplique possible. Tu ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.


:interroge:

Vous ne pouvez pas d'un côté regretter qu'un croyant n'est pas d'explication à donner sur sa foi, et de l'autre vous agacez quand un croyant vous donne des explications sur sa foi. Sinon il n'y a pas de débat possible.

Le vieux chat a écrit:Voyez mon post "Prétendue incompatibilité...", qui devrait encore se trouver sur la première page du forum.


Par ailleurs, j'ai lu le fil vers lequel vous me renvoyiez et je crois comprendre dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h.

Vous répétez la même chose que mon interlocuteur précédent (qui a eu le mérite d'être plus bref), aussi je répète:
Pour moi annéantir une ville avec ses habitants est immoral et rien ne saurait le justifier.
Vous croyez en un dieu qui "est en droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables"
Je suis bien soulagé de ne pas croire en votre Dieu
Votre dieu permet de faire en toute bonne conscience des "purifications" ethniques, raciales , religieuses, etc. Il suffit que l'instigateur du massacre se déclare inspiré par Dieu.
J' affirme et je répète que si vous voulez essayer de me convertir il vous faut d'abord réviser votre conception de Dieu. Sinon c'est le blocage total.


Je suis désolé de vous décevoir mais la Bible enseigne que Dieu a en aversion la méchanceté et que cela le conduit à y mettre un terme en retranchant le méchant. Pour faciliter le dialogue sur ce point, il aurait été intéressant que vous répondiez aux questions que j'ai posées en rapport avec la guerre. Par exemple, celle-ci : pensez-vous que la guerre puisse parfois être justifiée ? Croire à ce Dieu-là, le Dieu de la Bible, n'empêche pas mes coreligionnaires de renoncer jusqu'à leur vie même pour ne pas verser le sang et rester neutres dans les conflits armées. Pour le vérifier, je vous renvoie aux triangle violet des camps de concentration ou à la conduite des chrétiens Témoins de Jéhovah dans des tensions qui ont débouché sur des génocides comme au Rwanda. Cette conception de Dieu que vous d'admettez pas ne constitue pas une menace pour l'humanité, bien au contraire, je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.

Du respect? Bien au contraire vous étalez un dédain et un mépris fantastique pour les géologues et biologues, et par extension à tous les scientifiques, et implicitement à tout les gens qui sont d'accord avec eux.


Vous y allez un peu fort là, non ?

Il ya des milliers de géologues, dont beaucoup sont chrétiens, qui ont travaillé toute leur vie à faire des observations qui se corrèlent entre elles, et vous les balayez d'un revers de main par des affirmations gratuites fallacieuses!


Mais de quoi parlez-vous au juste ? Donnez moi l'occasion de vous répondre car pour l'instant vous déroulez des accusations gratuites.

Entre autres: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires (par contre vous avez écrit un paragraphe qui défie mon intelligence, celui où il est question entre autres de votre esprit rationnel).


Si vous reprenez mon raisonnement dans son intégralité, vous remarquerez que je faisais référence à la théorie des équilibres ponctués, théorie qui est justement une réponse à des questions qui ne trouvent pas de réponses satisfaisantes, comme pourquoi les fossiles dont nous disposons ne font pas apparaitre d'espèces transitoires. Et l'argument de dire que la formation des fossiles se fait par intervalle est sans fondement car le phénomène est à l'œuvre partout sur la terre, en tout temps, c'est un processus continu et aléatoire. L'émergence de la théorie des équilibres ponctuées ouvre le débat et permet de répondre à cette lacune. J'attire également votre attention sur le fait que non seulement le registre fossile ne soutient pas la théorie de l'évolution, Darwin lui-même avait d'ailleurs identifié la faille et espérait que la temps dévoile d'autres fossiles qui confirmeraient sa théorie, mais en plus, il montre que les principales formes de vie apparaissent dans une courte période à l'échelle du temps géologique.

Je suis athée mais je respecte les croyants. Les croyants qui nous disent que quelque chose nous échappent sans pouvoir l'expliquer. J'admets qu'ils croient cela. D'autant plus que les deux parties sont d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve matérielle de Dieu.


Et pourquoi ne pas respecter aussi les croyants qui estiment disposer d'éléments qui prouvent l'existence de Dieu ? En quoi, cela en ferait-il des croyants moins respectables que les autres ?

Or vous vous ne respectez pas les athées, parce que vous diffamez les scientifiques ; Vous essayez de les discréditer par des raisonnements tirés par les cheveux.


Encore une fois, je ne vois pas à quoi vous faites référence. Quel argument vous dérange dans ceux développés ? Qui plus est, comment pourriez-vous, dans une intention de dialogue, y apporter une réfutation ?

Votre problème, c'est que vous avez des certitudes a priori. Quand vos certitudes ne correspondent pas à la réalité, vous déformez la réalité pour les faire correspondre avec vos certitudes, même s'il faut employer la diffamation ou de fausses affirmations.


Pas exactement. Je vous ai présenté une première raison de croire en Dieu : la complexité de notre univers qui a eu un commencement. Du chaos, on arrive à un univers finement organisé dans lequel émerge la vie, la conscience... Avec le postulat du hasard pour cause primordiale, cela défi mon esprit rationnel, oui, je persiste et je signe. Mais je pourrai vous présentez d'autres raisons qui expliquent ma foi si toutefois vous êtiez prêt à en discuter.

Le vieux chat a écrit:Comme vous vous êtes mis en tête que les connaissances, dans tous les domaines, émanent de certitudes, ou d'une doctrine, ou de la Bible, vous n'arrivez pas à concevoir qu'on peut essayer de comprendre directement et petit à petit le monde où nous vivons sans avoir de concepts à priori. C'est pourquoi vous voyez la science comme une doctrine adverse malsaine , une sorte de contre-religion.


Je ne vois toujours pas ce qui dans mes propos vous permet un tel jugement. Je vois au contraire la science comme un allié pour la foi. Vous connaissez cet adage que l'on attribue à Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène" ? Et bien c'est que je crois après m'être documenté sur certaines questions.

Vous ne comprenez pas que la science est sur un autre plan. La science n'a aucune idée préconcue pour base. La science c'est d'abord l'observation exacte de la réalité, qui permet éventuellement d'émettre des hypothéses, qui peuvent s'avérer vraies ou fausses, de faire des théories, qui restent valables ou non, selon qu'elles sont confirmées ou réfutées par des expériences.


Derrière le mot science, c'est d'abord des hommes et des femmes qui travaillent à découvrir et expliquer le monde dans lequel nous vivons, on peut s'en réjouir car, certes, ils font avancer la société, mais je n'idéalise pas la science comme si elle était une et que les individus qui la font étaient parfaitement neutres et toujours impartiaux dans leurs travaux. Qui a quelques connaissances en histoire des sciences sait que celles-ci subissent aussi des influences et ne sont pas totalement exemptes de préjugés. Nos scientifiques s'égarent parfois. Il ne s'agit pas de les accabler mais de garder son esprit critique. Einstein a eu du mal a admettre que l'univers avait pu avoir un commencement alors que, très tôt, il avait été informé des travaux de Lemaitre. Les conclusions du chercheur francophone ne correspondait pas à l'image que Einstein, comme la majorité des scientifiques de l'époque d'ailleurs, se faisait de l'univers. Lemaitre, qui était catholique, était lui suspecté de faire coller ses travaux scientifiques à sa vision biblique du monde. En la circonstance, c'est les conclusions du scientifique croyant qui se sont imposées et aujourd'hui, après des décennies de résistance, la communauté scientifique admet un commencement à l'univers. Notre théorie du Big bang. Ce scénario pourrait tout à fait se répéter pour d'autres visions scientifiques du monde.

Le vieux chat a écrit:Votre pseudo-argument classique contre la science est de dire que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ou que certains ont reconnu avoir faits des erreurs.


Je vous parlais des témoignages fossiles qui divisent les évolutionnistes. Je veux bien vanter la démarche scientifique, comme vous le faites ici, mais je ne vois pas en quoi cela suffirait à passer l'argument comme s'il ne nous était pas possible, voire autorisée, de remettre en question quelque chose que l'on nous présente comme quasiment sûr et de se faire son propre avis. Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science". L'évolution est une théorie, Le vieux chat. Une théorie n'est pas une vérité absolue. Une théorie reste une théorie tant qu'elle n'a pas été vérifiée par l'expérimentation, et elle est admise tant qu'on n'en trouve pas une autre, jugée meilleure, plus probable. J'ai pour ma part, après avoir mené mes investigations, choisi une autre version de l'histoire.

Le vieux chat a écrit:Si la science était une doctrine, ces arguments auraient un poids. Au contraire, du fait qu'elle n'en est pas une, ça démontre que le scientifique n'est pas un prophéte qui a une révélation, mais que les conditions d'observation ayant progressé, on arrive à des conclusions plus avancées, ou différentes des précédentes. Le chercheur scientifique n'est pas sûr de lui, il ne sait pas où il va aboutir. Si il le savait, il n'aurait rien à chercher. Il confronte ses résultats avec des collègues, il peut changer d'avis, comme tous les gens qui réfléchissent. C'est donc inévitable qu'il fassent quelquefois des erreurs et qu'il y ait certains désaccords. Vous collectionnez mesquinement ces désaccords pour propager la confusion dans l'esprit des gens simples. Vous voulez former les gens à ne pas mettre en doute, à ne pas réfléchir.


D'accord avec ce que vous dites, sauf les deux dernières phrases qui sont, pour reprendre vos propos offusqués, "des affirmations gratuites inexactes et vexatoires". Comme je l'ai dit, si vous êtes prêt à discuter sereinement de ces questions, sans me coller une étiquette, et en étayant votre propos comme je m'efforce de le faire quand j'interviens sur ce fil, alors je m'attarderai volontiers ici. Sinon, je prends congés et je vous laisse à vos doutes qui ressemblaient plus à des certitudes dans votre dernière intervention.

Cordialement :hi:
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

Estrabolio

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 04:04

BuddyRainbow a écrit:Permettez moi d'user d'un vieil argument mais qui, à mes yeux, n'a pas perdu de sa force. Si, sur une île déserte, vous marchez sur la plage et vous trouvez là une montre. Vous n'en avez jamais vu par le passé. Vous examiner cet objet, ses rouages ingénieux, son fonctionnement régulier, quelle sera la conclusion la plus logique à laquelle vous aboutirez, quant à son origine ? Qu'elle s'est formée par hasard au terme d'une longue période et d'une processus aléatoire ? Ou que cet objet doit avoir été nécessairement conçu et fabriquée par un de vos semblables, autrement dit un être doué d'intelligence ?

Bonjour,
Comparaison n'est pas raison dit l'adage et là, c'est vraiment le cas !
Il n'y a aucune comparaison possible entre votre montre et l'univers !
L'univers n'est pas une mécanique bien huilée mais un désordre total dans lequel apparaissent des équilibres succédant à un énorme chaos.
De même, lorsqu'on étudie la nature, on s'aperçoit que les grands équilibres sont des équilibres de mort ou c'est la destruction d'une chose qui permet l'existence d'une autre. On est loin d'une "création" harmonieuse d'un Dieu d'amour.

Enfin, vous jugez les incroyants mais Dieu, n'est Il pas bien plus complexe qu'une montre ? Comment se fait il donc que vous croyez qu'il est possible que Dieu n'ait ni commencement, ni fin ? Croiriez-vous en trouvant une montre sur la plage que cette montre a toujours existé, qu'elle n'a jamais eu de commencement ?

J'ai le plus grand respect pour les croyants en général et les Témoins de Jéhovah en particulier puisque je l'ai été pendant plus de 30 ans, mes connaissances, mon expérience du vivant m'ont amené à ne plus considérer la Bible comme la Parole de Dieu, c'est une conclusion personnelle, d'autres font d'autres conclusions et, justement, s'il y a bien une chose que Jésus a démontré, c'est que chaque humain devait juger de ce qu'il pensait et non juger ce que les autres pensaient.

Bonne journée
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

Galileo

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 09:43

Estrabolio a écrit: mon expérience du vivant m'ont amené à ne plus considérer la Bible comme la Parole de Dieu,


C'est tellement évident pour moi que j'ai du mal à imaginer comment on peut penser l'inverse sans avoir reçu un lavage de cerveau dans les règles.

Pour ceux qui seraient intéressé par l'histoire de la bible, je ne peux que vous conseiller le livre je Jean Soller, "L'invention du monothéisme". On sent bien que l'auteur maitrise son sujet et en plus c'est très bien écrit.


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