Les notions importantes des religions chrétiennes

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 229
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 16:41

[Oui, je suis prêt à discuter sereinement de ces questions, à condition que vous fassiez un effort pour comprendre ce que j'explique et que vous ne déformiez pas ma pensée, notamment par une ou des citations tronquées.
Cela dit, j'ai encore une occupation professionelle qui absorbe la majeure partie de mon temps et de mon énergie. Et il y a aussi la famille. Ma réponse à votre première intervention sur ce fil et celle qui va suivre me prennent beaucoup de temps et d'effort de concentration. C'est pourquoi je réponds maintenant seulement à un seul des sujets de votre dernier post. Je vous assure que ce n'est pas un prétexte pour me défiler. En vieillissant on perd beaucoup de ses capacités. Je répondrai aux autres sujets quand j'aurai le temps et la forme physique et cérébrale nécessaire.
En plus j'ai dèjà bien avancé dans la rédaction au brouillon d'un nouveau sujet plus général qui présentera mes idées sur l'apparition des religions et je voudrais bien le terminer, il me faut du temps pour cela aussi.

En rapport avec cela, un détail pratique: Je préfère écrire un texte continu dorénavant, où, le cas échéant, les "citations" seront entre guillemets. L'utilisation du bouton "citer" du forum est commode pour répondre à un post court qui a été posté juste avant. Mais dans le cas des longs posts comme les nôtres, la manipulation nécessaire pour trouver le bon bouton citer me fatigue trop.
BuddyRainbow a écrit:Je devrais me limiter à dire "J'ai la foi" parce que, dites-vous, "cela rend le dialogue plus facile".

Oui, c'est ça.
J'ai déjà écrit cette idée à plusieurs reprise sur le forum, exprimée sous différentes formes.
Notamment dans mon sujet "Prétendue incompatibilté..."
Notamment aussi dans ma réponse à Galileo, que vous citez en la tronquant, ce qui en fait perdre tout le sens. De plus ma réponse était destinée à Galileo qui a des opinions semblables aux miennes, comme je le lui ai écrit. Sachant qu'il connait déjà mes idées je n'ai pas cru bon de les lui développer de nouveau..
Je le fais maintenant pour vous:

Au cours de ma vie, j'ai eu souvent l'occasion d'avoir des entretiens avec des chrétiens au sujet de le religion. La question de base étant: qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu existe? J'ai eu deux sortes de réponses.

- 1 Les uns essaient de me donner des preuves matérielles (par exemple la complexité de l'univers, mais on peut en invoquer bien d'autres).
- 2 Les autres disent: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout",
Je n'ai pas de réplique possible. Je ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Je considère que les chrétiens du paragraphe 2 ont fait un énorme progrès par rapport à ceux du paragraphe 1.
Je conçois que cela soit paradoxal pour vous puisque vous faites partie de la premiére catégorie ( n'est-ce pas?)
C'est un énorme progrès parce que les athées, commes les croyants du paragraphe 2 sont d'accord une chose: la foi n'est pas rationnelle.
Parallelèlement les athées ont ou ont eu dans leur entourage ou même dans leur famille (c'est mon cas) des croyants dont ils ne mettent pas un instant en doute la sincérité ni l'intégrité mentale . Les athées sont obligés de constater la présence de cette "foi" dans l'esprit, (ou dans les convictions, peut importe le mot) de personnes raisonnables et logiques.
Donc athées et croyants de 2 ne peuvent plus dialoguer avec des arguments logiques basées sur des éléments tangibles puisque les croyants de 2 disent eux-même que leur foi n'est pas rationnelle.
Les croyants (de 2, je ne vais plus le répéter) disent alors que leur foi est sur un autre plan
Je ne sais pas exactement ce qu'ils entendent par autre plan, ni si il existe vraiement; je suppose qu'il pensent que les sentiments, les intuitions, en font partie.
A ce stade là, dans le cadre d'un dialogue à propos de l'existence de Dieu, les athées ne peuvent plus rien dire puisque qu'il ne peuvent qu'avoir des argument rationnels, donc évidemment irrecevables par le croyant.
Par contre le croyant peut toujours essayer avec des arguments irrationnels, comme par exemple (j'essaye de mettre à sa place): comment expliques-tu que tu aies le sens du bien et du mal? n'est-ce pas Dieu? ou bien: l'amour, les passions, le sens du beau et du laid sont irrationnels, la foi aussi, donc... ces exemples sont juste pour vous donner un idée du genre de chose qu'ils pourraient me dire)
Il est possible que les explications irrationnelles des croyants n'arrivent jamais à me convaincre, mais il reste l'espoir pour les deux parties de comprendre au moins quelque chose de l'autre.
Je précise au passage que, dans la cadre du dialogue croyant/athée, je n'ai pas la notion de gagnant ou de perdant. Mon but est de comprendre l'autre. Oui, si j'ai écrit àXYZ score 0-0, c'est un peu par ironie parce qu'il insistait pour dire que l'un doit avoir raison et l'autre tort.
On se comprend d'autant mieux quand on est d'accord au moins sur quelque chose.
Or avec les croyants de type 2 je suis d'accord:
- avec le fait que leur foi, spécialement l'existence de Dieu, ne peut pas se démontrer
-avec tous les acquis de la science, c'està -dire la constatation que le monde dans lequel nous vivons est ce qu'il est.

Je pense que que comprenez maintenant que je sois plus enclin à dialoguer avec les croyants de type 2 quavec es autres. C'est pourquoi je vous ai écrit: "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".

Je change un peu de sujet pour facliter la compréhension de ce qui va suivre.
Pour moi la science n'est pas une théorie, mais une description de la réalité, qui ne peut pas donc pas être idéalisée .La science fait des constatations, par exemple :"deux corps de masses différntes tombent à la même vitesse". Personne ne peut idéaliser une constatation.
Je mets au même niveau les affirmations suivantes: "qui peut croire qu'un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature"
et : "Je suis sur la plage au bord de la mer. L'horizon est parfaitement rectiligne. Qui peut croire que la terre est ronde sans pourtant voir une chose pareille".

Je reprends le fil des explications.

Avec les croyants de type 1, le dialogue va être beaucoup plus long et diffcile, parce que je n'ai jusqu' à présent aucune preuve de l'existence de Dieu et que beaucup de croyants me confirment qu'il n'y en a pas. Trouver une preuve me semble illusoire.
Malgré tout, je veux bien vous écouter.
Oui, je connais les Témoins de Jehovah. Entre autres occasions de dialogue, quand j'étais plus jeune, j'ai invité chez moi plusieurs fois deux dames, d'ailleurs bien sympathiques, qui m'ont parlé longuement. C'est pourquoi je présume déjà ce qui va suivre.

Sur le plan pratique vous allez passer beaucoup de temps à 'écrire des long posts, et moi je vais probablement faire la même chose pour vous répondre.
Vous aller me présenter beaucoup d'arguments habilement formulés, que je vas réfuter parce qu'il vont tous avoir un défaut de logique.
Vous allez me ressortir les arguments classiques comme l'histoire de la montre. Pour les dames déjà mentionnées l'objet de de la démonstration était une machine à coudre, mais la raisonnement le même. (on dirait qu'on vous enseigne une stratégie et une tactique à appliquer pour vos visites et dialogues. C'est une supposition, pas une affirmation.Bien que ce soit hors sujet, vous pourrez éventuellement me dire si je me trompe, si vous le voulez bien).
Sur le plan des idées je ne vois pas de progrès possible parce que que, parmi vos arguments, certains vont nier la réalité, comme entre autre l'évolution des espèces. Or des arguments basée sur une réalité faussée ne peuvent pas être pris aux sérieux.
Il va avoir un blocage total de ma part parce vous croyez en un dieu qui peut exterminer des hommes. Pour moi, rien que l'idée d'un dieu qui annéantit la poulation des villes reste innacceptable Même si vous remplacer un mot autre le sens ne changera pas Pour le moment vous êtes passé de "droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables" à "supprimer le méchant", et je suis sûr que vous trouverez dans notre langue françaises encore de nombreuses expressions équivalentes.
Comme vous l'avez constaté, je suis peu réceptif à l'idée que dieu existe. Et je suis totalement opposé à l'idée d'un Dieu vengeur
( je suppose que vous éprouvez ce besoin par souci de conformité avec la bible, vous me le direz)),
Cela dit, j'ose espérer que vous comprenez au moins un petit peu mon point de vue et que je ne vous ait pas écrit en vain.
Maintenant je suis vraiment fatigué et je m'arrête d'écrire
Je vous enverrai mes réponses sur les autres sujets ultérieurement.

PS Je viens de relire votre réponse au sujet de la destruction de villes et je me rends compte qu'une partie de votre argumentation est basée sur la Bible "la Bible enseigne que..." Dans le cas ou vous voulez me répondre, évitez de me citer la Bible pour ne pas gaspiller votre temps et le mien inutilement. Je résume: Je suis athée, malgré cela j'ai remarqué, apprécié et admiré les idées de certains passages de la Bible, Vous avez lu mon mon paragraphe sur la Bible et vous devez comprendre que ne prendrai en considération aucune citation de la Bible comme argument

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 18:10

BuddyRainbow a écrit:En effet, nous avons une référence commune et cela m’amène à penser que nous sommes fait à "l’image de Dieu" car les valeurs que nous partageons sont semblables à celles qui sont valorisées dans la Bible que je considère pour ma part comme la Parole de Dieu. Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice :

Un amour sélectif qui consiste à massacrer ses opposants, enfants y compris. Si l'homme est à l'image de ce Dieu, alors son amour est tout aussi sélectif, et sa propension à la violence vient donc de ce dieu.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10387
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 18:40

XYZ a dit : Si vous dites qu'il n'y a pas de preuves que Dieu existe, y a-t-il des preuves qu'il n'existe pas ?


Qu'on n'ait pas de preuve de l'inexistence du père noël ne prouve pas pour autant son existence, c'est vaseux et malhonnête votre pseudo démonstration .
De toutes façons la raison mène à l'agnostisme devant une croyance .Croire c'est aller au delà de la raison pour faire un pari , comme on ferait un pari sur l'existence du père noël ou parier au loto .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Galileo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1060
Enregistré le: 23 Nov 2014, 18:26

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 21 Mai 2018, 05:14

BuddyRainbow a écrit:Même sous une dictature, on valorise l'honnêteté et condamne la tromperie (du moins, en public). C'est dire comme le sens du bien est fort en nous. D'où nous vient cette force inée, cette impulsion qui pousse au bien ? La Bible enseigne qu'elle nous vient d'un Dieu qui se caractérise par l'amour et la justice


C'est faux. Encore une tromperie biblique. Le sens du bien et du mal ne nous viens pas d'un "soufle divin".
La notion du bien et du mal est d'ailleurs fluctuante suivant les époques et les civilisations.
On constate également que les animaux peuvent faire preuve d'empathie.
Sans empathie, entraide, surprotection des bébés et enfants, notre espèce n'existerait simplement plus car n'étant pas pourvus de crocs énormes, de griffes ou d'autres facultés à la survie nous ne pouvions survivre qu'en groupe.
La bible fait une constatation d'un phénomène naturel et comme d'habitude, ne sachant pas l'expliquer rationnellement, elle l'attribue à dieu.
La bible n'enseigne rien. Elle ne fait que nous garder dans l'ignorance.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10387
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 21 Mai 2018, 06:18

Galileo a dit : La bible n'enseigne rien. Elle ne fait que nous garder dans l'ignorance.


Surtout la bible n'explique rien , donc oui elle laisse l'homme dans l'ignorance puisque l'homme doit se contenter d'admettre des pseudos vérités d'autorité .
La bible ne développe pas le savoir ni la connaissance mais un certain moutonage , c'est pareil et même pire avec le coran .
Tandis que le bouddhisme ou le Taoïsme ont le mérite d'être des tentatives de trouver la connaissance par observation de la nature en ne passant pas par des vérités toutes faites préétablies par un canal pseudo divin . Ceci dit dans les écoles bouddhistes il y a à boire et à manger , parfois ça se transforme bien plus en superstition qu'en recherche de la connaissance . Mais la démarche du Bouddha à la base était celle d'une recherche authentique des causses de la souffrance et de recherche de remèdes et de comprendre comment s'harmoniser avec la nature .Lao Tseu le père du Taoïsme était dans la même démarche .
Moi la démarche creuse chrétienne de croire pour croire bêtement sans comprendre ne m'intéresse pas, la superstition ça ne fait pas avancer grand chose dans l'humanité .Pour moi les religions abrahamiques ne sont pas faites pour faire progresser la conscience humaine ou la connaissance, ce sont des méthode de dressage , de moutonage prenant leur source dans la superstition .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 229
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 05:19

BuddyRainbow a écrit: Il ne vous aura en tous les cas pas échapper que je suis moi même croyant, chrétien, et que je m'associe à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah".

En cherchant sur internet j'ai vu que votre communauté a un site officiel officiel (https://www.jw.org/fr/). Après quelques clics sur ce site, j'ai pu lire cette affirmation
"La Bible est scientifiquement exacte" et "Bien entendu, la Bible n’est pas un livre de science. Il n’empêche que, lorsqu’elle aborde des questions scientifiques, elle est exacte. N’est-ce pas ce qu’on attend d’un livre qui vient de Dieu ?"

C'est dommage que vous ne m'ayez pas rappelé ces affirmations très importantes dès le début de votre première intervention sur mon sujet, cela m'aurait rafraichi la mémoire.et nous aurait fait gagner du temps, et m'aurait fait réaliser plus vite que notre dialogue n'est pas un simple dialogue entre deux hommes qui exposent leur propres convictions, mais un dialogue entre une homme et une doctrine dont vous êtes un représentant.

J'ai lu aussi que vous croyez que la Bible est la vérité absolue, parce que, bien qu'elle ait été écrite par des hommes, elle a été inspirée par Dieu. Donc, comme je ne crois pas en Dieu je ne peux pas croire a priori que la Bible est la vérité.
Pour moi cette affirmation est contraire au simple bon sens. Cette différence de base dans nos convictions implique un désaccord total entre nous, notamment sur les " questions scientifiques".
Je lis aussi sur votre site "Même si nous acceptons la Bible dans son entier, nous ne sommes pas fondamentalistes. Nous admettons que des parties de la Bible ont été écrites dans un langage figuré ou symbolique et qu’elles ne sont pas à prendre au sens littéral"

Parce vous constatez aussi que la bible ne correspond pas à la réalité, vous êtes obligés de l'interpréter. Une interprétation est forcément subjective. Vous l'interprétez a votre façon, c'est-à-dire de façon à rendre acceptables les contradictions flagrantes entre la réalité et la Bible. C'est un exercice intellectuel difficile. Parmi les membres de votre communauté il ya beaucoup d' intellectuels qui ont réalisé avec succès cette performance. et qui ont établi un ensemble de théories ou d'affirmations qu'on peut pas remettre en question puisque, d'après vous, elles sont quand même ce que veut dire la Bible qui est "scientifiquement exacte".

Au sujet de la destruction de villes avec leurs habitants, vous écrivez

" je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
La question n'est pas de contredire ou d'admettre ce fait historique. La question est: un dieu exterminateur est-il moralement acceptable? Notez que, comme de toutes façons je ne crois en aucun dieu, cette question est pour moi sur le plan de la spéculation intellectuelle et ne me dérange pas trop.
Ce qui me dérange , c'est votre manque de logique:
Vous reconnaissez à Dieu le droit de supprimer "le méchant", c'est à dire des villes avec des femmes et des enfants, c'est- à- dire un de faire un acte immoral
Vous dites que vous et vos semblables êtes plus pacifiques que jamais. Je n'en doute pas.
Et je suis absolument certain que votre conscience vous interdirait de commettre un crime, et à plus forte raison d'exterminer une population
Je crois que les convictions morales de tout le monde, athée ou croyant, s'accordent au minimum sur ce point: exterminer une population est mal.
Vous m'exliquez que le dieu auquel vous croyez applique une règle morale différente de la vôtre et de la morale universelle. Et vous écrivez "C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes".
Cela me semble incohérent.
En plus des vérités scientifiques il y a aussi des valeurs morales qui sont en en contradiction avec certaines parties de la Bible.
Vous vous en rendez compte aussi. Mais votre premier souci c'est de ne pas contredire l'axiome de vérité totale de la Bible
Pour résoudre ce dilemme entre votre conscience et votre doctrine, vous essayez d'atténuer la force des mots par l'emploi d'expressions synonimes comme "retrancher le méchant" et vous m'écrivez des lignes de littérature comme:
"Notre première impression est celle que vous exprimez : interpelés, heurtés, voire choqués.
Mais passé ce premier mouvement, il faut se demander si nous avons suffisamment d'éléments pour juger objectivement les faits. Que pouvons-nous ajouter aux éléments que vous produisez là ?...
"

Notre première impression est celle de notre conscience.

Les réponses aux autres sujets quand j'aurais le temps.
.

Galileo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1060
Enregistré le: 23 Nov 2014, 18:26

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 14:32

Très belle réponse Le vieux chat.

L'extermination des Cananéens, enfants et bébés compris, un peuple qui n'avait rien fait aux juifs hormis habiter depuis toujours LEUR terre est justifiée pour un TJ.
Et ces gens viennent sonner à votre porte pour vous donner des leçons de morale.
Ce sont juste des andouilles, crédules et pauvres d'esprits.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7439
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 14:43

Il faut être juste Galiléo, ce sont tous les croyants monothéistes qui approuvent de telles choses avec, en prime, pour la plupart (mais pas les TJ pour le coup) un Dieu qui fait torturer éternellement tous ceux qui ont eu le culot de ne pas l'adorer......
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

Galileo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1060
Enregistré le: 23 Nov 2014, 18:26

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 14:51

Estrabolio a écrit:Il faut être juste Galiléo, ce sont tous les croyants monothéistes qui approuvent de telles choses avec, en prime, pour la plupart (mais pas les TJ pour le coup) un Dieu qui fait torturer éternellement tous ceux qui ont eu le culot de ne pas l'adorer......


Je ne pense pas. J'ai été catholique et jamais on ne m'a parlé de ces passages totalement immoraux de la bible. Il était rare d'ailleurs qu'à la messe le curé fasse une homélie sur un passage de l'AT. Le NT avait presque toujours la préférence. La plupart des chrétiens sont ignorants de la bible mais pas les TJ, et pour venir dire que c'est "normal" de massacrer des enfants il faut être complétement barjot.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7439
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 15:32

Galileo a écrit:J'ai été catholique et jamais on ne m'a parlé de ces passages totalement immoraux de la bible. Il était rare d'ailleurs qu'à la messe le curé fasse une homélie sur un passage de l'AT. Le NT avait presque toujours la préférence. La plupart des chrétiens sont ignorants de la bible mais pas les TJ, et pour venir dire que c'est "normal" de massacrer des enfants il faut être complétement barjot.

Le feu éternel de l'enfer est toujours dans le catéchisme aujourd'hui et désolé mais le déluge ou la destruction de Sodome, c'est hyper connu par tous les chrétiens même ceux qui n'ont jamais ouvert une Bible.
Le déluge est surement le pire qu'on puisse imaginer puisqu'il s'agit d'un massacre quasi total de toute forme de vie sur terre !
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

XYZ

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1582
Enregistré le: 25 Mar 2008, 02:36

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 10:24

vic a écrit:Qu'on n'ait pas de preuve de l'inexistence du père noël ne prouve pas pour autant son existence, c'est vaseux et malhonnête votre pseudo démonstration .
De toutes façons la raison mène à l'agnostisme devant une croyance .Croire c'est aller au delà de la raison pour faire un pari , comme on ferait un pari sur l'existence du père noël ou parier au loto .

A quoi bon dire que Dieu n'existe pas si la raison mène à l'agnosticisme ? :(

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7674
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 10:43

Pas de doute que Dieu est lié à un "système de valeurs morales, sociales, spirituelles". Même le père Noël véhicule des valeurs de réjouissances.

À dieu est associé un "sens spirituel". Dieu, sens moral, sens spirituel. Nier l'un c'est rompre la chaîne et tomber dans un vide ontologique. Coincé entre préserver l'esprit d'une culture et le faire évoluer. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

BuddyRainbow

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 442
Enregistré le: 31 Mai 2017, 17:50

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 16:20

Bonjour Le vieux chat,

Vous vous êtes longuement expliqué pour clarifier votre pensée, et m’aider à mieux comprendre votre positionnement, j’en ai pris bonne note mais il subsiste des zones d’ombres que je souhaiterai éclaircir, si vous voulez bien.

Le vieux chat a écrit:Oui, c'est ça.
J'ai déjà écrit cette idée à plusieurs reprise sur le forum, exprimée sous différentes formes.
Notamment dans mon sujet "Prétendue incompatibilté..."
Notamment aussi dans ma réponse à Galileo, que vous citez en la tronquant, ce qui en fait perdre tout le sens. De plus ma réponse était destinée à Galileo qui a des opinions semblables aux miennes, comme je le lui ai écrit. Sachant qu'il connait déjà mes idées je n'ai pas cru bon de les lui développer de nouveau..
Je le fais maintenant pour vous:

Au cours de ma vie, j'ai eu souvent l'occasion d'avoir des entretiens avec des chrétiens au sujet de le religion. La question de base étant: qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu existe? J'ai eu deux sortes de réponses.

- 1 Les uns essaient de me donner des preuves matérielles (par exemple la complexité de l'univers, mais on peut en invoquer bien d'autres).
- 2 Les autres disent: "j'ai la foi, je ne peux pas l'expliquer, je ne peut pas le démontrer, je crois en Dieu, un point, c'est tout",
Je n'ai pas de réplique possible. Je ne peux pas raisonner avec quelqu'un qui admet être irrationnel.
Je considère que les chrétiens du paragraphe 2 ont fait un énorme progrès par rapport à ceux du paragraphe 1.
Je conçois que cela soit paradoxal pour vous puisque vous faites partie de la premiére catégorie ( n'est-ce pas?)
C'est un énorme progrès parce que les athées, commes les croyants du paragraphe 2 sont d'accord une chose: la foi n'est pas rationnelle.
Parallelèlement les athées ont ou ont eu dans leur entourage ou même dans leur famille (c'est mon cas) des croyants dont ils ne mettent pas un instant en doute la sincérité ni l'intégrité mentale . Les athées sont obligés de constater la présence de cette "foi" dans l'esprit, (ou dans les convictions, peut importe le mot) de personnes raisonnables et logiques.
Donc athées et croyants de 2 ne peuvent plus dialoguer avec des arguments logiques basées sur des éléments tangibles puisque les croyants de 2 disent eux-même que leur foi n'est pas rationnelle.
Les croyants (de 2, je ne vais plus le répéter) disent alors que leur foi est sur un autre plan
Je ne sais pas exactement ce qu'ils entendent par autre plan, ni si il existe vraiement; je suppose qu'il pensent que les sentiments, les intuitions, en font partie.
A ce stade là, dans le cadre d'un dialogue à propos de l'existence de Dieu, les athées ne peuvent plus rien dire puisque qu'il ne peuvent qu'avoir des argument rationnels, donc évidemment irrecevables par le croyant.
Par contre le croyant peut toujours essayer avec des arguments irrationnels, comme par exemple (j'essaye de mettre à sa place): comment expliques-tu que tu aies le sens du bien et du mal? n'est-ce pas Dieu? ou bien: l'amour, les passions, le sens du beau et du laid sont irrationnels, la foi aussi, donc... ces exemples sont juste pour vous donner un idée du genre de chose qu'ils pourraient me dire)
Il est possible que les explications irrationnelles des croyants n'arrivent jamais à me convaincre, mais il reste l'espoir pour les deux parties de comprendre au moins quelque chose de l'autre.
Je précise au passage que, dans la cadre du dialogue croyant/athée, je n'ai pas la notion de gagnant ou de perdant. Mon but est de comprendre l'autre. Oui, si j'ai écrit àXYZ score 0-0, c'est un peu par ironie parce qu'il insistait pour dire que l'un doit avoir raison et l'autre tort.
On se comprend d'autant mieux quand on est d'accord au moins sur quelque chose.
Or avec les croyants de type 2 je suis d'accord:
- avec le fait que leur foi, spécialement l'existence de Dieu, ne peut pas se démontrer
-avec tous les acquis de la science, c'està -dire la constatation que le monde dans lequel nous vivons est ce qu'il est.
Je pense que que comprenez maintenant que je sois plus enclin à dialoguer avec les croyants de type 2 quavec es autres. C'est pourquoi je vous ai écrit: "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".


Il demeure une contradiction dans votre positionnement. Vous jugez irrationnel le croyant qui produit des "preuves matérielles" comme celui qui est incapable ‘d’expliquer’ pourquoi il croit en Dieu. Vous considérez même le second plus audible que le premier…

Or est rationnel ce "Qui appartient à la raison, relève de la raison". Le croyant qui raisonne à partir d’observations est justement rationnel puisqu’il se base sur des "preuves matérielles". Ce sont ses conclusions – Dieu existe – que vous rejetez et que vous jugez irrationnelles. Le dialogue devrait donc être possible dans ce contexte car vous pouvez suivre au moins le raisonnement.

Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Antony Flew, grande figure de l'athéisme du XXe siècle, s'est laissé gagner par la croyance en Dieu lorsqu'il s'est mis justement a examiner sans a priori les "preuves matérielles" à sa disposition.

Par ailleurs, dialoguer avec un croyant qui vous dit "j’ai la foi mais je ne l’explique pas", domaine de l’irrationnel (oui !), ne peut pas – ne pourra jamais – vous sensibiliser à la croyance en Dieu parce que vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel. Ce dialogue là est donc nécessairement voué à l’échec. Chances de croire un jour en l’existence de Dieu proches de 0.

Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles. Un exemple : l’infini est irrationnel et vous acceptez cette donnée, c'est bien la preuve que votre esprit, comme celui de n'importe quel être humain sur terre, acceptent des notions qui le dépassent.

Le vieux chat a écrit:Je change un peu de sujet pour facliter la compréhension de ce qui va suivre.
Pour moi la science n'est pas une théorie, mais une description de la réalité, qui ne peut pas donc pas être idéalisée .La science fait des constatations, par exemple :"deux corps de masses différntes tombent à la même vitesse". Personne ne peut idéaliser une constatation.
Je mets au même niveau les affirmations suivantes: "qui peut croire qu'un reptile deviendrait un mammifère sans pourtant avoir vu une chose pareil se produire dans la nature"
et : "Je suis sur la plage au bord de la mer. L'horizon est parfaitement rectiligne. Qui peut croire que la terre est ronde sans pourtant voir une chose pareille".


Un description de la réalité… visible. Mais il y a aussi une réalité invisible. Par exemple, la matière noire est un mystère pour les astrophysciens qui tentent des explications incertaines sans en trouver une qui soit satisfaisante.

Sur l’impossibilité à idéaliser la science que vous résumez comme "une description de la réalité", je ne suis pas d’accord. Les échanges qu’il y a sur cette section du forum montrent que des deux côtés athée/croyant il y a une forme d’intégrisme : affirmation péremptoire, fermeture aux arguments de l’autre, dénigrement de la personne, bref, le contraire de la posture scientifique qui est par principe ouverte et prudente …

C’est d’ailleurs moins la description scientifique qui est idéalisée par le grand public que la parole scientifique elle-même. Qu’un scientifique médiatique déclare : "il se pourrait qu’il y ait des univers parallèles au nôtre", et le grand public retiendra qu’ "il y a des univers parallèles". Le conditionnel a disparu entre temps. Par ailleurs une description peut être revue et corrigée.

Pareillement, qu’une théorie soit populaire et soutenue par une majorité de scientifiques, et elle s’impose à tous comme une vérité incontestable : toute tentative de la discuter est jugée un manque d’intelligence, un défaut d’esprit critique, un déni de réalité, etc.

Vous semblez mettre toutes les déclarations scientifiques sur un même plan, comme si chacune avait la même niveau de véracité, or il n'en est rien. La terre est ronde est incontestable. L'homme est le produit de l'évolution des espèces est discutable puisque pour établir cette déclaration, il faut élaboré une théorie. Une théorie peut être remise en question comme n'importe quelle théorie.

En employant le mot "vérité" pour parler de l'évolution vous montrez que vous idéalisez la science d'une certaine façon.

Le vieux chat a écrit:Avec les croyants de type 1, le dialogue va être beaucoup plus long et diffcile, parce que je n'ai jusqu' à présent aucune preuve de l'existence de Dieu et que beaucup de croyants me confirment qu'il n'y en a pas. Trouver une preuve me semble illusoire.
Malgré tout, je veux bien vous écouter.
Oui, je connais les Témoins de Jehovah. Entre autres occasions de dialogue, quand j'étais plus jeune, j'ai invité chez moi plusieurs fois deux dames, d'ailleurs bien sympathiques, qui m'ont parlé longuement. C'est pourquoi je présume déjà ce qui va suivre.

Sur le plan pratique vous allez passer beaucoup de temps à 'écrire des long posts, et moi je vais probablement faire la même chose pour vous répondre.
Vous aller me présenter beaucoup d'arguments habilement formulés, que je vas réfuter parce qu'il vont tous avoir un défaut de logique.
Vous allez me ressortir les arguments classiques comme l'histoire de la montre. Pour les dames déjà mentionnées l'objet de de la démonstration était une machine à coudre, mais la raisonnement le même. (on dirait qu'on vous enseigne une stratégie et une tactique à appliquer pour vos visites et dialogues. C'est une supposition, pas une affirmation.Bien que ce soit hors sujet, vous pourrez éventuellement me dire si je me trompe, si vous le voulez bien).


L’exemple de la montre est attribué à William Paley qui a écrit une œuvre remarquable, Théologie naturelle, dont je vous invite à lire au moins le premier chapitre, disponible en ligne. Je suis curieux de connaître votre réponse aux "arguments classiques" comme l’histoire de la montre.

Le vieux chat a écrit:Sur le plan des idées je ne vois pas de progrès possible parce que que, parmi vos arguments, certains vont nier la réalité, comme entre autre l'évolution des espèces. Or des arguments basée sur une réalité faussée ne peuvent pas être pris aux sérieux.


Une "réalité" ? Faire d’une théorie une vérité n’est pas à proprement parlé scientifique comme manière de présenter les choses. Pourquoi croyez vous à la théorie de l'évolution Le vieux chat ? Sur quoi se fonde votre "croyance" ?

Le vieux chat a écrit:Il va avoir un blocage total de ma part parce vous croyez en un dieu qui peut exterminer des hommes. Pour moi, rien que l'idée d'un dieu qui annéantit la poulation des villes reste innacceptable Même si vous remplacer un mot autre le sens ne changera pas Pour le moment vous êtes passé de "droit d'exécuter des individus qu'ils juge irrécupérables" à "supprimer le méchant", et je suis sûr que vous trouverez dans notre langue françaises encore de nombreuses expressions équivalentes.
Comme vous l'avez constaté, je suis peu réceptif à l'idée que dieu existe. Et je suis totalement opposé à l'idée d'un Dieu vengeur
( je suppose que vous éprouvez ce besoin par souci de conformité avec la bible, vous me le direz)),
Cela dit, j'ose espérer que vous comprenez au moins un petit peu mon point de vue et que je ne vous ait pas écrit en vain.
Maintenant je suis vraiment fatigué et je m'arrête d'écrire
Je vous enverrai mes réponses sur les autres sujets ultérieurement.
Si vous faites un blocage, je veux bien poursuivre le raisonnement sans faire appel à la Bible, ou en limitant au maximum son usage.
PS Je viens de relire votre réponse au sujet de la destruction de villes et je me rends compte qu'une partie de votre argumentation est basée sur la Bible "la Bible enseigne que..." Dans le cas ou vous voulez me répondre, évitez de me citer la Bible pour ne pas gaspiller votre temps et le mien inutilement. Je résume: Je suis athée, malgré cela j'ai remarqué, apprécié et admiré les idées de certains passages de la Bible, Vous avez lu mon mon paragraphe sur la Bible et vous devez comprendre que ne prendrai en considération aucune citation de la Bible comme argument


Il est normal que je me réfère à la Bible quand vous fonder une critique sur un passage de la Bible.

Le vieux chat a écrit:En cherchant sur internet j'ai vu que votre communauté a un site officiel officiel (https://www.jw.org/fr/). Après quelques clics sur ce site, j'ai pu lire cette affirmation
"La Bible est scientifiquement exacte" et "Bien entendu, la Bible n’est pas un livre de science. Il n’empêche que, lorsqu’elle aborde des questions scientifiques, elle est exacte. N’est-ce pas ce qu’on attend d’un livre qui vient de Dieu ?"

C'est dommage que vous ne m'ayez pas rappelé ces affirmations très importantes dès le début de votre première intervention sur mon sujet, cela m'aurait rafraichi la mémoire.et nous aurait fait gagner du temps, et m'aurait fait réaliser plus vite que notre dialogue n'est pas un simple dialogue entre deux hommes qui exposent leur propres convictions, mais un dialogue entre une homme et une doctrine dont vous êtes un représentant.

J'ai lu aussi que vous croyez que la Bible est la vérité absolue, parce que, bien qu'elle ait été écrite par des hommes, elle a été inspirée par Dieu. Donc, comme je ne crois pas en Dieu je ne peux pas croire a priori que la Bible est la vérité.
Pour moi cette affirmation est contraire au simple bon sens. Cette différence de base dans nos convictions implique un désaccord total entre nous, notamment sur les " questions scientifiques".
Je lis aussi sur votre site "Même si nous acceptons la Bible dans son entier, nous ne sommes pas fondamentalistes. Nous admettons que des parties de la Bible ont été écrites dans un langage figuré ou symbolique et qu’elles ne sont pas à prendre au sens littéral"


Je vous félicite de vous être renseigné et de ne pas avoir cédé à la paresse de répéter des préjugés faciles. Vous donnez ici votre opinion.

Je ne crois pas que la Bible est LA vérité absolue : on y trouve pas tout sur tout ; je pense qu’elle expose des vérités et qu’elle est exactes sur les sujets qu’elle aborde. Par exemple quand elle dit que la terre est suspendue dans le néant, cela a été observé depuis l'espace, donc la Bible dit vrai. Aujourd’hui vous vous passez sur ce détail remarquable sans sourciller. Mais des siècles plus tôt, quand les hommes de science n'avaient pas cette vision du monde, quelle aurait été votre appréciation de cette déclaration biblique ? Erreur. Mensonge. Tromperie.

Le vieux chat a écrit:Parce vous constatez aussi que la bible ne correspond pas à la réalité, vous êtes obligés de l'interpréter. Une interprétation est forcément subjective. Vous l'interprétez a votre façon, c'est-à-dire de façon à rendre acceptables les contradictions flagrantes entre la réalité et la Bible. C'est un exercice intellectuel difficile. Parmi les membres de votre communauté il y'a beaucoup d' intellectuels qui ont réalisé avec succès cette performance. et qui ont établi un ensemble de théories ou d'affirmations qu'on peut pas remettre en question puisque, d'après vous, elles sont quand même ce que veut dire la Bible qui est "scientifiquement exacte".


Pour être précis il serait bien d’illustrer votre propos par un exemple. Je ne serai pas honnête avec vous si je vous disais que 100% de la Bible se comprend comme elle se lit. Il y a des passages plus ou moins obscures qui peuvent être une pierre d’achoppement. Mais si 95% est intelligible, cohérent et qu’une part significative s’est révélée exacte et authentique - au point que, dans mon cas, il en ait résulté la foi - il reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions. Et les Témoins de Jéhovah excellent dans ce domaine, c'est pourquoi j'ai fini par décider de m'associer à eux et je ne regrette pas 1 seconde mon choix.

Le vieux chat a écrit:" je suis avec mes semblables plus pacifiques que jamais, tout en reconnaissant à Dieu le droit de supprimer "le méchant". C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes. C'est bien comme ça que Jésus concevait Dieu et les premiers chrétiens étaient dans l'attente de leur salut et d'une destruction des méchants. C'est un fait qu'aucun historien ne contredit.
La question n'est pas de contredire ou d'admettre ce fait historique. La question est: un dieu exterminateur est-il moralement acceptable? Notez que, comme de toutes façons je ne crois en aucun dieu, cette question est pour moi sur le plan de la spéculation intellectuelle et ne me dérange pas trop.
Ce qui me dérange , c'est votre manque de logique:
Vous reconnaissez à Dieu le droit de supprimer "le méchant", c'est à dire des villes avec des femmes et des enfants, c'est- à- dire un de faire un acte immoral
Vous dites que vous et vos semblables êtes plus pacifiques que jamais. Je n'en doute pas.
Et je suis absolument certain que votre conscience vous interdirait de commettre un crime, et à plus forte raison d'exterminer une population
Je crois que les convictions morales de tout le monde, athée ou croyant, s'accordent au minimum sur ce point: exterminer une population est mal.
Vous m'exliquez que le dieu auquel vous croyez applique une règle morale différente de la vôtre et de la morale universelle. Et vous écrivez "C'est tout à fait compatible avec des valeurs chrétiennes".
Cela me semble incohérent.
En plus des vérités scientifiques il y a aussi des valeurs morales qui sont en en contradiction avec certaines parties de la Bible.
Vous vous en rendez compte aussi. Mais votre premier souci c'est de ne pas contredire l'axiome de vérité totale de la Bible
Pour résoudre ce dilemme entre votre conscience et votre doctrine, vous essayez d'atténuer la force des mots par l'emploi d'expressions synonymes comme "retrancher le méchant" et vous m'écrivez des lignes de littérature comme:


En fait l'expression synonimique que j’emploie là, "retrancher le méchant", est tirée de la Bible (Ps 37:9). Il n'y pas d'intention de ma part de minimiser quoi que ce soit.

Vous soulignez une contradiction entre ma moralité et celle de mon Dieu. Cette contradiction n’est qu'apparente. Voici ma croyance : Dieu est plus juste que l’homme alors qui suis-je pour juger Dieu immoral ? Pour vous répondre plus en détail, il me semble nécessaire de mener une réflexion de fond qui pourra, peut-être et je l'espère, vous aider à mieux comprendre ce positionnement. Pour amorcer celle ci, je repose donc ma question : est-ce qu'une guerre peut se justifier selon vous, votre morale ?

Cela dit, si après ça vous 'bloquez' toujours, je ne m'attarderai pas plus longtemps sur ce point. Il n'y a de toute façon pas besoin de faire intervenir la morale dans le débat pour mener cette réflexion et déterminer si oui ou non notre monde est le produit d'un être intelligent.
Modifié en dernier par BuddyRainbow le 25 Mai 2018, 04:28, modifié 1 fois.
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7674
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 17:33

BuddyRainbow a écrit:Or est rationnel ce "Qui appartient à la raison, relève de la raison". Le croyant qui raisonne à partir d’observations est justement rationnel puisqu’il se base sur des "preuves matérielles". Ce sont ses conclusions – Dieu existe – que vous rejetez et que vous jugez irrationnelles. Le dialogue devrait donc être possible dans ce contexte car vous pouvez suivre au moins le raisonnement. Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain

En même temps vu qu'on ignore, méconnaît plein de vérités objectives sur la réalité universelle ou matérialisme universel on peut dire que le rationnel et l'irrationnel se contoient au même titre que la connaissance et croyances au sein de notre boîte crânienne.

Pour la question principale il faut dire, peu importe qu'on attribue l'origine de notre sentiment d'être ou de puissance à un principe purement astrophysique et physicaliste ou à un esprit pensant sans dimension physique, le rationnel premier est d'identifier une " forme de psychisme" au sein des lois d'organisation universelles. Dieu, yavhe, Allah, grand Architecte, sélection divine, sélection naturelle.... À chacun sa chapelle.

C'est juste que l'idée d'un principe rationnel non sensible comme causalité n'est pas très réaliste du point de vue de notre condition humaine vu que la part sensible, affective, émotionnelle, psycho affective joue pour beaucoup sur la notion de bien et de mal.

Même face au pire des psychopathes on doit toujours prendre en considération une intelligence émotionnelle ou manque d'intelligence émotionnelle ou intelligence émotionnelle rigide. Au choix.

Évidemment que les notions de rationnel et irrationnel sont à la fois piègeantes et relatives. Ce qui était rationnel hier ne l'est plus ou l'est moins :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

Erdnaxel

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1546
Enregistré le: 19 Mai 2016, 20:19

Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 24 Mai 2018, 20:46

Le vieux chat a écrit:1 Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions.


Son inexistence n'est pas une question de conviction. Un incroyant s'en branle pas mal qu'on établisse l'existence de Jésus, des licornes, des géants ou même du Père noël. Le problème vient lorsque l'on nous impose leurs existences comme des faits établis alors qu'il n'y strictement aucune preuve un minimum sérieux de leurs existences, sans compter qu'en plus tout porte à croire en leur inexistence.

Le vieux chat a écrit:2 Il faut rendre à César ce qui est à Cesar. J'essaie d'être objectif et de ne pas tomber pas dans un fanatisme anti-croyants.


Pour être objectif, il faut faire abstraction de sa petite personne et accorder de la valeur au critère de véracité.

Le vieux chat a écrit:4 Oui, il n'y a pas de preuve catégorique que Jésus a existé. Il n'y a pas non plus de preuve catégorique que Jésus n'a pas existé (score 0-0).


:rabbi: "Oui, il n'y a pas aussi de preuve catégorique que les loups-garous ont existé. Il n'y a pas non plus de preuves catégorique que les loups-garous ont existé (score 0-0)."

Le vieux chat a écrit: Le texte de ton lien date de 1914.


C'est le contenu qui importe pas sa date. Et il invite à réfléchir sur la supercherie de l'existence supposée de Jésus, et non pas de prendre le contenu pour parole d'évangile.

Le vieux chat a écrit:Alors mes arguments principaux pour l'existence (passée) de Jésus sont: […]


Bref un pavé de sophisme qui nous aide à comprendre comment des gens peuvent s'illusionner à croire aux géants, à la platitude de la Terre et en l'immuabilité des espèces.


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google et 5 invités