Les notions importantes des religions chrétiennes

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Estrabolio

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 16:38

gadou a écrit:Question subsidiaire: en quoi Torquémada as-t-il suivi les paroles ou l'exemple de Jésus ?

Torquèmada en parfait chrétien a suivi à la lettre le conseil de Paul 1corinthiens5:12,13 "Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger? Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez :le méchant du milieu de vous."
Le Christ ayant clairement condamné les mauvais chrétiens à la Géhenne, les chrétiens ont longtemps considéré qu'ils faisaient l'oeuvre du Christ en liquidant les hérétiques de préférence par le feu. Marie la Catholique se basait d'ailleurs sur la Bible pour faire exécuter tous ceux qui contestaient la "sainte foi".
Comme je l'ai déjà dit, la Bible est une pierre de touche, comme on trouve à peu près tout ce qu'on veut y trouver, on peut voir à son utilisation ce que les gens ont dans le coeur. Celui ci refusera de faire la guerre parce que Jésus dit que celui qui prend l'épée périra par l'épée, tel autre part en guerre car le Christ dit de prendre une épée et qu'il dit qu'il n'y a rien de plus beau que de donner sa vie pour les autres. Celui ci refusera de juger son frère parce que le Christ dit de ne pas juger, tel autre jugera son frère car Paul dit de juger ceux de l'intérieur (voir verset cité plus haut)
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

gadou

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 17 Juin 2018, 17:05

Estrabolio a écrit:Comme je l'ai déjà dit, la Bible est une pierre de touche, comme on trouve à peu près tout ce qu'on veut y trouver, on peut voir à son utilisation ce que les gens ont dans le coeur.

Tout à fait, la parole de Dieu tue les méchants et sauve les bons.

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 18 Juin 2018, 09:28

gadou a écrit:Tout à fait, la parole de Dieu tue les méchants et sauve les bons.

C'est quand même le concept de "bonté" qui est étrange chez les chrétiens. Moïse et David qui sont pourtant de grands criminels sont considérés comme "bons". Or, quelqu'un qui n'a jamais tué personne, mais qui n'est pas adorateur de leur dieu est mauvais et mérite la mort.

En tant que chrétien, je n'étais pas à l'aise avec cette idée que la bonté et la justice n'ai comme étalon que la fidélité à un dieu, en dehors de tout autre critère.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 18 Juin 2018, 11:20

MonstreLePuissant a écrit:En tant que chrétien, je n'étais pas à l'aise avec cette idée que la bonté et la justice n'ai comme étalon que la fidélité à un dieu, en dehors de tout autre critère.

Non la fidélité à Dieu n'est pas un étalon de bonté ni de justice, l'étalon c'est la vie de Jésus.
Mais la vie est reçue par la foi en Dieu et non par la justice ou la bonté humaine.

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 18 Juin 2018, 11:47

gadou a écrit:Non la fidélité à Dieu n'est pas un étalon de bonté ni de justice, l'étalon c'est la vie de Jésus.
Mais la vie est reçue par la foi en Dieu et non par la justice ou la bonté humaine.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La vie de Jésus n'est pas un étalon puisque tous les chrétiens ne vont pas se faire crucifier et servir de rançon.
Et comment Moïse pourrait avoir comme étalon la vie de Jésus ? C'est un non sens !
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 18 Juin 2018, 12:50

MonstreLePuissant a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La vie de Jésus n'est pas un étalon puisque tous les chrétiens ne vont pas se faire crucifier et servir de rançon.

Encore une fois c'est à prendre au sens spirituel: tous les chrétiens doivent offrir leur vie, soit pour servir, soit pour mourir, c'est leur maître qui le sait, mais leur vie ne leur appartient plus.
MonstreLePuissant a écrit:Et comment Moïse pourrait avoir comme étalon la vie de Jésus ? C'est un non sens !

Ce n'est pas Moïse qui a cette vie pour étalon, c'est Dieu qui l'a placée comme étalon. Moïse ne connaissant pas Jésus, il ne pouvait pas l'imiter, mais il savait que Jésus viendrait pour cela et il l'a annoncé au peuple.
Moïse savait aussi que son nom était écrit dans le livre de Dieu, et Moïse avait exactement la même disposition de coeur que Jésus puisqu'on peut lire:
"Et Moïse retourna vers l'Éternel, et dit: Hélas ce peuple a commis un grand péché, et ils se sont fait un dieu d'or. Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. Et l'Éternel dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre."

Dieu indique comment il va juger les hommes dans ce passage:
"je vis un grand trône blanc, ...Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône; et des livres furent ouverts; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs oeuvres. ...Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu."

Donc il juge chacun selon ses actes, mais il sauve ceux qui sont écrits dans le livre de vie, malgré leur actes.

C'est ce que Paul explique ici:
"C'est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d'être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus."

Chaque vie ressemble à un livre, le livre de vie c'est la vie de Jésus, Jésus a offert sa vie pour le monde entier, celui qui met sa confiance en Dieu la vie de Jésus est compté pour lui en contre balancement de toutes ses fautes.
Les autres iront loin de l'amour de Dieu non pas parceque Jésus les a oublié, mais parceque eux ont refusé l'amour de Dieu.

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Juin 2018, 13:31

gadou, ce serait bien de mettre les références des versets que tu cites.

gadou a écrit:Encore une fois c'est à prendre au sens spirituel: tous les chrétiens doivent offrir leur vie, soit pour servir, soit pour mourir, c'est leur maître qui le sait, mais leur vie ne leur appartient plus.

En fait, c'est une vie d'esclave. Pas très intéressant. Les gens se sont battu pour la liberté, et toi tout ce que tu souhaites, c'est être esclave.

gadou a écrit:Moïse savait aussi que son nom était écrit dans le livre de Dieu, et Moïse avait exactement la même disposition de coeur que Jésus puisqu'on peut lire:

Pourtant, plus tard, Moïse a été puni et n'a pas pu rentrer en terre promise. Vu qu'il a gravement péché, son nom a dû être effacé du livre de vie. Il a même épousé une étrangère, ce qui était interdit. Encore un péché qui lui a certainement valu d'être effacé du livre de vie.

gadou a écrit:Donc il juge chacun selon ses actes, mais il sauve ceux qui sont écrits dans le livre de vie, malgré leur actes.

Ce n'est pas ce que je comprends de ce que je lis. Chacun est jugé selon ses œuvres. Il n'y a nulle part dans ce verset la notion de "sauvé malgré les œuvres".

gadou a écrit:Chaque vie ressemble à un livre, le livre de vie c'est la vie de Jésus, Jésus a offert sa vie pour le monde entier, celui qui met sa confiance en Dieu la vie de Jésus est compté pour lui en contre balancement de toutes ses fautes.
Les autres iront loin de l'amour de Dieu non pas parceque Jésus les a oublié, mais parceque eux ont refusé l'amour de Dieu.

On ne peut pas refuser l'amour de Dieu. On ne peut d’ailleurs pas refuser l'amour tout cours, peu importe la personne. Comment fait-on pour refuser l'amour ?
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Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Juin 2018, 17:27

Bonsoir GADOU

"En dehors de cet rencontre être chrétien c'est comme être athée: des idées plus ou moins claires"

Tu continues de savoir ce que pensent le autres. Si tu as des idées plus ou moins claires, c'est ton problème, pas le mien!

"Le vieux chat a écrit:ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES
Mais tu as oublié la principale notion: la rencontre

tu t'arrêtes, puis tu continue ta vie, et là un deuxième chose vient te percuter à l'intérieur, tu te mets à pleurer, tu te mets à genou, et tu sens en toi une paix profonde et...."

OK, très bien, d'accord, c'est ton expèrience mystique.
Mais ne dis pas que cette "rencontre" aurait du faire partie des "DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES".
Elle pourrait faire partie de "COMMENT SE MANIFESTE LA FOI CHEZ LES CHRETIENS", ou autre titre du même genre.
Je serais ridicule si moi, athée, je développais ce sujet, justement parce que je ne peux pas savoir ce qui se passe dans l'esprit des autres.

Je te suggère de faire un petit topo là-dessus, ça serait intéressant, ça te permettrait d'avoir les idées plus claires, et ça serait plus constructif que de tarabuster les autres forumeurs sans qu'on sache ou tu veux en venir.
,

gadou

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 18 Juin 2018, 18:53

Le vieux chat a écrit:Si tu as des idées plus ou moins claires, c'est ton problème, pas le mien!

Tu es susceptible ou tu fais semblant ?
Dans plus ou moins claire il y a plus clair et moins claire, il y a des athées avec les idées claires et d'autres non, pareil pour les chrétiens.

Le vieux chat a écrit:c'est ton expèrience mystique... Je serais ridicule si moi, athée,

Encore une question de susceptibilité.
Les expériences mystiques étant le fondement du christianisme, je ne saisis pas en quoi elles n'auraient par leur places dans le sujet.

Boemboy

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 09:52

La vie de Jésus est-elle l'exemple de la vie humaine voulue par Dieu ?
Quelle devait être la vie des hommes que Dieu voulait ?
Lors de l'épisode du déluge, ou celui de la tour de Babel, que reprochait-il à la façon de vivre des hommes ? En quoi s'écartaient-ils de son dessein ?

La façon de vivre des hommes voulue par le Dieu de l'AT est-elle la même que celle du NT ?

gadou

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 11:14

Boemboy a écrit:La vie de Jésus est-elle l'exemple de la vie humaine voulue par Dieu ?

C'est l'esprit de cette vie, son but, son moteur, sa source, sa vision, sa volonté, son intention, son amour, qui sont à imiter.
Les actes eux-mêmes dépendent des circonstances et de la personne.

Boemboy a écrit:Lors de l'épisode du déluge, ou celui de la tour de Babel, que reprochait-il à la façon de vivre des hommes ? En quoi s'écartaient-ils de son dessein ?

Leur esprit: rébellion, indépendance, égoïsme, aveuglement.

Boemboy a écrit:La façon de vivre des hommes voulue par le Dieu de l'AT est-elle la même que celle du NT ?

Dans les actes non, dans l'esprit, oui.

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 11:33

gadou a écrit:C'est l'esprit de cette vie, son but, son moteur, sa source, sa vision, sa volonté, son intention, son amour, qui sont à imiter.

Mais on a vu à quel point le résultat était catastrophique. Pourquoi répéter les mêmes erreurs ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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- Elizabeth Loftus
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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 12:29

gadou a écrit:C'est l'esprit de cette vie, son but, son moteur, sa source, sa vision, sa volonté, son intention, son amour, qui sont à imiter.

MonstreLePuissant a écrit:Mais on a vu à quel point le résultat était catastrophique. Pourquoi répéter les mêmes erreurs ?

Parcequ'il est mort sur une croix ? Je comprends que ça ne t'intéresse pas...

tonton

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 13:16

Bonjour,

j'aurai tendance à considérer que la fonction empathique fait que tout homme et toute femme est créature de Dieu, mais ça c'est le langage du croyant.

Pour parler autrement, je dirai que tout homme et toute femme a un esprit, une âme, un état de conscience.

Mais cette " âme " demeure fragilisée parce qu'elle est influençable.

Tout, sur cette terre, nous pousse davantage vers l'individualisme que vers l'altruisme. L'adulte se permettant parfois certaines choses qu'il n'autorise pas à l'enfant.

Il y a donc un principe de " dualité ", des énergies qui s'opposent entre elles y compris dans la façon de voir un bien ou un mal. En général, le mal s'autorise par principe de délégation. L'expression la plus courante est biblique, il s'agit de " s'en laver les mains " ( le très malin Pilate politique ).

un certain nombre d'expériences montrent que sous la tutelle d'une hiérarchie, plus de 80 % de notre humanité peut accepter un acte que sa conscience pourtant lui interdit. L’excuse étant d'être l’exécuteur et non pas le décideur.

L'autre possibilité du contresens c'est le bouc émissaire. Pour justifier un mal commis on salit la victime en forgeant une image d'elle dans un mal encore plus grand. C'est ce que font les colonisateurs ou les esclavagistes par exemple ( les celtes devenant des sauvages pour les romains et les noirs des singes pour les blancs ).

Tout ceci s'articule dans l'idée d'une récompense à obtenir. Neurologiquement cela s'explique par le mimétisme et la notion de récompense qui siègent au même niveau que l'empathie dans la fonction des neurones miroirs. C'est à dire que très tôt nous apprenons par mimétisme en obtenant des récompenses de celui qui est alors mimé.

Il y a donc un principe de dualité qui s'explique neurologiquement entre empathie et égoïsme ou entre altruisme et individualisme.

Il est bcp question de ça dans les écrits de la bible, où, ce qui est mis en avant, c'est la façon dont nous nourrissons notre esprit. Ce que les annonceurs publicistes et les politiques ont bien compris également.

En Christ, il y a un principe de résilience car alors que le bourreaux peut passer pour un héros nationale, là, le héros, c'est la victime. Le principe de résilience étant un principe messianique. En psychologie c'est un principe courant. Une personne ayant subi des traumatismes dans sa vie qui entraînent chez lui, une attitude négative peut rebondir vers une amélioration par la grâce d'une rencontre avec une personne qui sera alors l'élément déclenchant.

Malheureusement, l'inverse est aussi vrai, certaines rencontres peuvent être toxiques.

prisca

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 19 Juin 2018, 15:26

tonton a écrit: C'est à dire que très tôt nous apprenons par mimétisme en obtenant des récompenses de celui qui est alors mimé.



D'accord avec ton laius et j'ai relevé cette phrase qui à elle seule résume bien l'attrait. je dirais plus, l'attractivité, le pouvoir attractif, le modèle attractif.

Le mimétisme est le maitre mot.

Jésus a demandé que nous Le mimions, pour justement écarter ceux qui attirent notre regard afin que nous les mimions.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".


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