Les notions importantes des religions chrétiennes

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 02:18

Mon post est déjà parti par erreur une première fois sur le forum et je ne sais pas comment l'annuler puisqu'il est raté, sans mise en forme

Bonjour à tous!

Nouveau sur ce forum, il me semble que l'auto-présentation des nouveaux membres n'est pas une obligation, comme ça se fait en génénéral sur d'autres forums (ou alors je n'ai pas vu le lien ou la page correspondante).

Je voudrais quand même dire très brièvement quels rapports j'ai eu avec les religions.
J'ai 70 ans. Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier (d'ailleurs mon opinion n'a pas changé).
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.

J'ai regardé des temps en temps sur internet des site de croyants pour essayer de comprendre un peu mieux les religions, et en particulier pour quelles raisons les othodoxes sont séparés des catholiques. Je me suis de plus en plus rendu comte du manque de clarté des différents articles ou s'entremêlent affirmations gratuites, raisonnements d'une logique plus ou moins bizzare, exposés longs et fumeux avec un vocabulaire compliqué dont je ne comprends pas toujours le sens.

Il y quelques jours j'ai écrit pour moi-même sur mon ordinateur le texte de ci-dessous. Puis sans doute par manque d'interlocuteur pour partager où échanger mes idées, j'ai pensé à le mettre sur un forum. J'ai cherché un forum d'athées et je j'ai trouvé celui-ci. (en fait c'est un forum pour plusieurs religions, mais je n'ai pas trouvé de forum sérieux spécifique aux athées).


ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES, par un athée ayant lu la Bible du premier au dernier verset.

Introduction
Les enseignements des religions chrétiennes amalgament des notions différentes.
Dans le meilleur des cas, on ne laisse le choix à l'enfant, et plus tard à l'adulte, que de croire aveuglément en bloc à toutes ces notions, ou à ne croire à rien.
.C'est bien pour cela que les religions ont du mal à évoluer avec les progrès sociaux et avec l'évolution des techniques et des sciences, et ce d'autant plus qu'elles sont plus fondamentalistes et plus chargées en rites compliqués. Il y a eu pas mal de changements dans la vie de tous les jours depuis les premiers siècles, quand les conciles ont décidé de ce qu'il fallait croire et faire!
Ci-dessous j'ai fait la liste des principales notions des religions chrétiennes, afin d'y voir plus clair, et j'ai aussi formulé en-dessous mes opinions.
J'ai mis en rouge les concepts, en noir mon opinion ou commentaire.

Conceptions fondamentales
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Variante: Dieu à créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
 Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
Le diable existe.
Cela me semble illogique et condradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
Trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
Je ne comprends pas comment un dieu peut être unique et en trois parties. Trop compliqué pour moi.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
En plus de cela il doit faire des prières.
Pas de commentaire pour le moment
En plus de cela il doit aller au service religieux (messe, culte, slujba), et suivre les rites des sacrements (baptême, communion, mariage)
C'est bien naturel de se réunir périodiquement avec des correligonaires. Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
L'enterrement du corps des morts au cimetière et la tombe sont très importants
Une persistance du culte des morts des religions primitives? Certains croient-ils que les restes physiques de l'individu ont un lien avec l'esprit ou l'"âme"?
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées. Ce sont des inventions populaires post-chrétiennes officialisées par des conciles de prélats entre le IIIième et le IXiéme siècle. Au lieu de "Catholiques" ou "Orthodoxes", il serait plus correct qu'ils s'auto-renomment "néochrétiens" ou "adorateurs de diverses entités" ou encore "pagano-chrétiens".
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Pour les pratiquants, il y a un grand risque de confondre l'observation de règles morales universelles avec l'accomplissement des prescriptions et des rites spécifiques à leur religion, et de compenser l'absence de la première par le deuxième. En plus, ils sont à plaindre car, victimes de croyances qui ne me semblent pas différentes de superstitions ordinaires, ils se compliquent beaucoup la vie.

medico

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 02:34

Bonjour.
Une simple lecture de la bible n'est pas vraiment suffisant pour la comprendre à mon humble avis.
Il faut faire comme les Béréens.
(Actes 17:10, 11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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MonstreLePuissant

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 08:03

Une lecture simple de la Bible permet déjà de se rendre compte des multiples erreurs et contradictions qu'elle contient. Ca n'encourage pas vraiment à lui donner du crédit. N'oublions pas que la Bible n'est QUE la vision des hébreux, et il n'y a pas de raison de croire que c'est la seule valable.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 08:23

je rajouterais à cette liste dieu est tout puissant et omniscient .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 17:54

Bonjour Medico,
Ta citation biblique est incomplète.
...examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi. Plusieurs d'entre eux crurent, ainsi que beaucoup de femmes grecques de distinction, et beaucoup d'hommes. (Actes 17:11,12)
On comprend donc que plusieurs d'entre eux crurent, mais pas la majorité.

Cet exemple montre comme on peut toujours trouver dans la Bible un verset pour défendre n'importe quelle opinion, surtout s'il est détaché de son contexte. Exercice pour lequel excellent les Témoins de Jéhovah et autres fondamentalistes.
Pour le dire autrement, je crois qu'il y a beaucoup de choses tout-à-fait positives dans la Bible. Mais en extraire des petits morceaux savamment choisis, ça peut bien aider à faire admettre n'importe quelle idée, parce que les chrétiens n'oseront pas contredire ce qui est écrit dans leur livre sacré.

J'en reviens à des réponses basées sur le bon sens:
Quand j'ai lu la Bible, il me semble que je ne l'ai pas fait en vitesse et superficiellement. C'est vrai que par la suite je ne l'ai pas examinée chaque jour comme ont fait les Béréens que tu as cités.
S'il faut examiner soigneusement les Écritures chaque jour pour les comprendre vraiment, ça veut dire que c'est très difficile. Je crois que ça dépasse ma capacité intellectuelle. En effet j'ai du mal à comprendre les choses compliquées, les mathématiques, les films policiers où après 10 minutes je je je ne sais plus qui espionne qui ni pourquoi.
Je suppose qu'il y a d'autres personnes dans mon cas, et aussi que d'autres n'ont aucune envie de lire assiduement la Bible.

J'espère pour toi et tes correligionnaires, dans la mesure où vous aspirez à convaincre les gens d'adhérer à votre religion (c'est le cas, sinon tu ne m'aurais pas répondu), que vous avez d'autres arguments que la lecture approfondie et quotidienne de la Bible. Sinon vous ne pourrez avoir de chance de succès sur le partie population qui sont incapables de saisir le sens profond de la Bible, et encore moins sur ceux qui ne la liront pas.


Bonjour MonstreLe Puissant,
Je suis entièrement d'accord avec "Une lecture simple de la Bible permet déjà de se rendre compte des multiples erreurs et contradictions qu'elle contient." Cela me semble même normal et inévitable étant donné qu'elle a été écrite par différents auteurs, qui bien évidemment ne se sont pas concertés entre eux.
Mais en fait je crois que cela n'a pas d'importance. Un athée comme moi ne se focalisera pas sur ces détails et retiendra de la Bible les aspects positifs. Je pense aussi que beaucoup de croyants auront la même attitude.
Pour les croyants, je donnerai plus de poids à cette idée en citant:
(1 Thessaloniciens 5:21) Mais examinez toutes choses, retenez ce qui est bon.

Bonjour Vic,
Oui, sûrement, on peut rajouter des choses sur ma liste. J'ai peut-être aussi oublié des éléments plus importants. Je la complèterai peut-être un jour. Merci de me signaler s'il te vient d'autres idées.

Galileo

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 19:16

Le vieux chat a écrit:La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas

Non. La conscience du bien et du mal nous est donnée par l'empathie.

Le vieux chat a écrit:Jésus a existé
C'est une vérité historique

Bof... On n'a aujourd'hui aucun autre texte que l'évangile qui atteste de l'existence de Jésus. Or comme l'évangile est un tissu de mensonges (avec des morts qui ressuscitent et de l'eau qui se change en vin).... on ne peux pas vraiment lui faire confiance.
L'histoire de l'enfance de Jésus est un récit romanesque complétement inventé. L'histoire de sa prédication peux tout aussi bien avoir été inventé par les nazaréens puis retranscrite par écrit fin du premier siècle en situant les événements au début du siècle même s'ils sont plus anciens ou imaginaires. Si quelqu'un peut m'apporter des preuves qui permettent de situer effectivement la prédication de Jésus vers l'an trente, je suis preneur.

Le vieux chat a écrit:Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.

La plupart de ses principes moraux sont valables, certes, mais ce n'est pas lui qui les a inventés.

Le vieux chat a écrit:Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.

C'est comme égorger un agneau pour se débarrasser de ses péchés, ça remonte à l'âge du bronze et ça n'a aucun sens. Ils donnent un agneau à bouffer à leur dieu parce que tout le monde sait que quand on a bien mangé on est content. L'âge du bronze, que dis-je... l'âge de la pierre oui.

Le vieux chat a écrit:La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).

Il ne faudrait pas oublier l'ancien testament, qui est d'une violence ahurissante, qui parle de meurtre d'innocents et de génocides.
D'ailleurs, dans l'histoire du christianisme on retrouve des gens qui se sont dévoués aux plus démunis toute leur vie tout comme des gens qui ont commis des massacres au nom de dieu. Comportement chrétien dans les deux cas, et qui a sans doute participé à mon cheminement vers l'athéisme, parce que à nouveau ça n'a pas de sens.

Erdnaxel

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 04 Mai 2018, 20:36

Le vieux chat a écrit:Jésus a existé
C'est une vérité historique


Pour établir une vérité historique, il faut des preuves. Ce qui n'est absolument pas le cas du Jésus biblique ou coranique. Bien sûr pour illusionner son existence, des gens peuvent utiliser l'argument d'autorité de wikipedia ou d'autres personnes de notoriété qui affirment son existence sans avancer la moindre preuve qui soit un minimum sérieux. Après il semble que plein de gens étaient convaincus que les licornes étaient une réalité historique, alors qu'il n'y avait pourtant aucune preuve dessus. Comme il y a probablement encore plein de gens qui sont convaincus qu'il n'existe plus aucun dinosaure alors que les oiseaux s'avèrent être des descendants directs des dinosaures.

http://library.fes.de/pdf-files/bibliothek/bestand/a-53666.pdf

Le vieux chat a écrit:La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).


Le point godwin est sans intérêt d'une part parce qu'il est basé sur l'ignorance de l'idéologie en lien avec le parti politique d'Adolf Hitler, et d'autre part parce que les chrétiens, les musulmans, les judaïques ont fait bien pire que les nazis en matière de barbarie.

Georges_09

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 05 Mai 2018, 05:32

Bienvenue Le Vieux Chat je trouve tes critiques du christianisme très judicieuses
"Rien n'est plus dangereux au monde que la véritable ignorance et la stupidité consciencieuse".
Martin Luther King

Estrabolio

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 05 Mai 2018, 12:11

Le vieux chat a écrit:On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).

Juste un petit rappel, cette devise n'est pas liée au régime nazi, elle ornait déjà les ceinturons des soldats allemands de la première guerre mondiale et les drapeaux des prussiens en 1870.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 05 Mai 2018, 16:42

Bonjour Galileo, bonjour Erdnaxel,
Galileo a écrit:Il ne faudrait pas oublier l'ancien testament, qui est d'une violence ahurissante, qui parle de meurtre d'innocents et de génocides.

Entièrement d'accord, c'est bien pour cela que je ne l'ai pas mentionné dans la ligne en noir ou j'ai mis ce que je pense
.
Galileo a écrit:C'est comme égorger un agneau pour se débarrasser de ses péchés, ça remonte à l'âge du bronze

Voilà ce qui expliquerait pourquoi cette notion préexistente est présente dans la bible Cette théorie tient debout. Elle implique que je n'ai aucune chance de jamais comprendre cette idée de rédemption, puisque nous ne sommes plus à l'âge de pierre.
Galileo a écrit:La conscience du bien et du mal nous est donnée par l'empathie.

Je crois que ton explication est valable. Et même je développe cette idée: les instincts sexuel et maternel sont le résultat de la sélection naturelle. Sans ces instincts il est évident que l'espèce humaine n'aurait pu se pérpétuer ni même apparaître. C'est pareil pour les autres espèces animales (sauf que l 'instinct maternel existe sûrement chez les mammifères et plus rarement chez les animaux qui pondent des oeufs. Je sors du sujet...stop à cette parenthèse) De même l'empathie serait un instinct inné inscrit dans dos gènes puisque utile à la survie de l'espèce;
Ou plutôt à la survie du groupe social, de la "tribu". Ce qui explique que la notion de bien et de mal ait des limites plus ou moins élastiques et floues. Par exemple, selon des selon les époques et les cultures, on considère tous-à-fait moral et même louable de tuer des ennemis, des personnes d'autres races, d'autres religions, etc.
De même un chasseur saura que c'est mal de tuer ou de maltraiter son chien ou son chat bien qu'il ne soit pas humain, parce qu'il fait partie de sa tribu, mais prendra plaisir à tuer d'autes animaux.
Erdnaxel a écrit:Le point godwin est sans intérêt

Bon, l'exemple du ceinturon avec "Gott mit uns" est le premier qui m'est venu à l'esprit, mais c'est sûr qu'on peut en trouver une quantité d'autres.
Galileo a écrit:l'évangile est un tissu de mensonges (avec des morts qui ressuscitent et de l'eau qui se change en vin).

Erdnaxel a écrit:Pour établir une vérité historique, il faut des preuves

1 Le fait que Jésus ait réellement existé ou non ne change en rien mes convictions.
2 Il faut rendre à César ce qui est à Cesar. J'essaie d'être objectif et de ne pas tomber pas dans un fanatisme anti-croyants.
3 Parce que je pense que le pire de tout ce sont les extrémistes, les intégristes, les fanatiques, les fondamentalistes et autres catégories du même genre, c'est-à-dire les gens qui sont tellement sûrs de leurs idées, convictions, dogmes, qu'il ne voient pas la réalité, qu' ils ne veulent pas la voir. Ils ne veulent pas être contredits et utilisent plus moins consciemment des arguments tendancieux ou même faux. Cela peut conduire au pires abus.
Pas seulement dans le domaine de la religion mais aussi dans d'autres (politique spécialement)
4 Oui, il n'y a pas de preuve catégorique que Jésus a existé. Il n'y a pas non plus de preuve catégorique que Jésus n'a pas existé (score 0-0). On ne peut prouver une non-existence. L'absence de preuves n’est pas une preuve d'absence.

Le texte de ton lien date de 1914. Je suis pas particulièrement axé sur l'actualité, mais ça fait quand même il y a plus de 100 ans. D'autres personnes ont probablement étudié ce sujet depuis. Voici d'ailleurs quelques liens plus récents, mais il yen a probablement beaucoup d'autres:
https://www.agoravox.fr/actualites/reli ... esus-26038
http://lagazetteducitoyen.over-blog.com ... hrist.html
http://www.publicroire.com/croire-et-li ... -evangiles
https://questions.aleteia.org/articles/ ... nt-existe/

De toutes façons il m'est difficile sur ce sujet de me fier à l'un ou à l'autre article, puisque je ne sais pas dans quelle mesure il sont objectifs. Alors mes arguments principaux pour l'existence (passée) de Jésus sont:
- Les évangiles ont été écrits par des auteurs différents. Il comportent pas mal de passages, de récits qui concordent, sans être identiques, ce qui est absolument normal puisque personne ne se rappelle exactement des mêmes choses et a sa propre personnalité. Difficile de croire que des personnes différentes ayant vécu dans des lieux différents racontent les même évènements si il n'y a pas quelque chose de vrai à l'origine.
- Si on avait inventé de toutes pièces une fable, elles serait une belle histoire où le bien aurait triomphé du mal comme dans les westerns simplistes où le bon héros, après beaucoup de péripéties, triomphe des vilains.
Or ce que nous raconte la Bible est une histoire sordide et navrante : un homme simple avec des idées bizarres et un talent d'orateur a tellement dérangé la bonne société juive avec ses idées jugées irrationelles et prétentieuses, qu'elle a fait pression sur l'autorité romaine pour le ridiculiser et finalement se débarrasser de lui en le faisant condamner à mort par le supplice public de la crucifixion, utilisé communément à l'époque pour les bandits et le criminels, ce qui avait pour double but de se débarraser de lui et de le déconsidérer aux yeux de la population.
Par la suite et justement parce que ces premiers adeptes de Jésus ont été frustrés et ne n'auraient voulu pas voulu que leur héros finisse de façon aussi injuste et déplorable, ils ont imaginé une suite, la résurrection. D'autres textes ( la nativité,entre autres) ont aussi été rajoutés, on ne saura jamais dans quelle mesure.
Il faut tenir compte que dans le passé, alors que le photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouches à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.

D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.

.

Galileo

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 05 Mai 2018, 17:19

Sur Jésus...

Je ne pense pas non plus, même si on a aucune preuve, que le christianisme soit né d'une histoire complétement inventée.
Ce que je pense et qu'une (ou plusieurs) personne a prêché à un groupe de fidèles et que cette prédication était trop en décalage avec le judaïsme du premier siècle. Cette personne l'a sans doute payé de sa vie.
Par contre je ne pense pas que cette personne ait été plus exceptionnelle que les dizaines de prédicateurs publics qui couraient les rues à cette époque et la mort de Jésus est restée un fait divers, qui n'a jamais défrayé la chronique au point de mériter l'attention des historiens de l'époque.
Pour moi, ce qui a fait la réussite du christianisme c'est l'hérésie nazaréenne. Les pharisiens et les saducéens, en ne reconnaissant plus les nazaréens comme des juifs, ont ouvert les portes du courant nazaréen aux "gentils", ce qui a conduit au christianisme.

Le vieux chat

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 06 Mai 2018, 04:38

Galileo a écrit:Les pharisiens et les saducéens, en ne reconnaissant plus les nazaréens comme des juifs, ont ouvert les portes du courant nazaréen aux "gentils", ce qui a conduit au christianisme.

Oui, je pense que c'est une bonne explication.
Galileo a écrit: cette personne ait été plus exceptionnelle que les dizaines de prédicateurs publics

Je pense toutefois que, par rapport aux autres prédicateurs, il a été plus actif, plus énergique (voir le scandale qu'il a déclenché en renversant les tables dans le temple de Jérusalem), plus courageux,plus absolu, plus idéaliste, et qu'il avait plus de charisme. Ce qui a fait son succès.

XYZ

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 06 Mai 2018, 13:55

Le vieux chat a écrit:Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?

C'est parce que les habitant de Sodome et de Gomorrhe ne voulaient pas de l'amour de Dieu.
Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.

Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire

Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?

Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire

Pourquoi vous comprenez qu'on puisse y croire ?

vic

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 06 Mai 2018, 15:28

XYZ a dit :C'est parce que les habitant de Sodome et de Gomorrhe ne voulaient pas de l'amour de Dieu.
Ils avaient atteint un point de non-retour dans leur méchanceté.


Si croire en dieu était une méthode supérieurement efficace pour trouver l'amour et la gentillesse ça se saurait depuis longtemps . ON n'aurait pas d'attentats .
Pour l'instant on n'a jamais vu de miracles .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

XYZ

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Message Sujet: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Les notions importantes des religions chrétiennes

Message Ecrit le 06 Mai 2018, 17:07

vic a écrit:Si croire en dieu était une méthode supérieurement efficace pour trouver l'amour et la gentillesse ça se saurait depuis longtemps . ON n'aurait pas d'attentats .
Pour l'instant on n'a jamais vu de miracles .

On est libre d'écouter Dieu ou pas et de constater les résultats.


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