Liberté d'expression

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ambroisegb

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 17:37

Monstrelepuissant :
"Ca relève de l'illusion et de la construction mentale. Un chrétien n'est pas plus en interaction avec son dieu, qu'un hindou avec les siens. "
Ca c'est votre idée de la chose, mais si je ne m'abuse vous n'avez jamais essayé.

Pour moi, l'amour ne peut pas consister à punir de mort ses enfants pour avoir commis une faute, et encore moins de condamner toute sa descendance. Votre notion de l'amour est vraiment très étrange.
"Qui aime bien châtie bien" Un Etre infiniment parfait est donc infiniment bon bien sur, mais également infiniment juste. Il y a bien une justice. Ce n'est pas Dieu qui a déchu l'Homme, c'est l'Homme qui s'est déchu, la faute commise par nos premiers parents a marqué notre nature humaine.
Quand alors que l'Homme s'est révolté contre lui par le péché originel, Dieu nous envoie son fils Notre Seigneur Jésus Christ, connaitre notre Humanité, et finir outragé et mort sur la Croix pour nous sauver de notre péché, si ce n'est pas de l'amour je ne sais pas ce que c'est.

"Non justement, parce que son amour est conditionnel. Je le répète : on ne condamne pas à mort son propre enfant pour avoir désobéit. Et encore moins toute sa descendance. Ce n'est pas de l'amour, mais de la cruauté."
On ne se révolte pas contre un Père infiniment bienveillant, ce n'est pas de l'amour mais de l'indifférence.

"Il n'aurai eu personne à envoyer si il n'avait condamné personne."
Je peux me tromper mais il me semble que la notion de Justice vous échappe.

"Un ami ne vous menace pas de mort si vous ne lui obéissez pas. Vous avez vraiment d'étranges notions de l'amour et de l'amitié."
Petite comparaison, si un milliardaire offre sa fortune à un SDF, il sera en droit d'attendre de la reconnaissance. Si le SDF en question accepte la fortune en lui crachant à la figure, on voit bien qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

"Désolé, mais Dieu oblige l'homme à l'aimer et à lui obéir sous peine de mort. N'est ce pas ce qu'il a fait à Adam ?
Son premier commandement : Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu...Ce n'est donc pas optionnel ! C'est un obligation sous peine de mort."
En quoi est-ce embêtant de devoir aimer Dieu? C'est au pire la moindre des choses, au mieux la félicité parfaite.

"Là encore, il faut lire votre Bible. C'est bien Dieu qui tue et détruit les hommes. Ils ne se suicident pas."
Quand un criminel se présente devant le tribunal, ce sont ses actes qui le jugent plus que le juge qui ne fait que rendre la justice. Est ce que c'est le juge qui est responsable de ce qu'a commis le criminel en question ? Doit on blâmer ce juge qui rend la justice ?je ne le pense pas.


Pour simplifier à l'extrême:
Aimer Dieu c'est bien, donc c'est récompensé.
Le Haïr ou se montrer indifférent envers lui c'est mal donc c'est punit.

Boemboy:
"Où est l'amour du prochain chez tous ces gens qui se haïssent ou qui se battent ou qui se tuent ? Ecoutes-tu les débats politiques ? Les supporters des clubs de foot ? Ignores-tu le terrorisme ? les guerres plus ou moins avouées dans plusieurs parties du monde ?
Si avant Jésus Christ il y avait dans le monde 5 % d'individus qui aimaient leur prochain, après 2000 ans de prédication ils doivent être proche de 0.5 % aujourd'hui ! Ce discours n'a entrainé aucun changement dans les comportements des gens. Pire, le clergé donne le mauvais exemple quand il rejette les homos, les divorcés et béni les troupes qui vont s'efforcer de tuer le plus possible d'inconnus dits ennemis..."

https://www.youtube.com/watch?v=HRpEMZXwDH0

Karlo:
Encore une fois "ami imaginaire" c'est votre avis.

"Quant à l'amour du prochain, on n'a pas besoin d'inventer d'entité magique pour nous y obliger sous-peine de punition infernale. "
Vous arrivez à vous entendre parfaitement avec tous vos contemporains, sans jamais vous disputez, sans avoir jamais une mauvaise pensée?
Notre Seigneur Jésus Christ n'est pas venu sur Terre pour sauver les bien portants mais les pécheurs, comme moi. Si vous êtes parfait et que vous n'avez pas besoin de Dieu, ce dont je doute, c'est vous qui voyez.

"A quoi sert la religion ?"
Comme le dit l'étymologie, à relier les Hommes à Dieu.

"Non puisqu'on peut tout à fait obtenir tout cela sans avoir besoin d'inventer n'importe quoi pour le justifier"
D'ailleurs depuis que Dieu a été chassé de la société ces derniers siècles il y a déjà eu plusieurs génocides, deux guerres mondiales, des conflits à n'en plus finir, des persécutions à rallonge, des totalitarismes pervers (pléonasme), dictatures, le tout faisant des dizaines de millions de morts, etc... Tout baigne quoi !

Pax et Bonum

PS: ça me prend déjà du temps de répondre à une personne, si vous vous y mettez à plusieurs je ne pourrais plus suivre :(

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 20:31

MonstreLePuissant a écrit:Ca relève de l'illusion et de la construction mentale. Un chrétien n'est pas plus en interaction avec son dieu, qu'un hindou avec les siens.

Ambroisegb a écrit:Ca c'est votre idée de la chose, mais si je ne m'abuse vous n'avez jamais essayé.

Vous êtes dans l'erreur. J'ai été chrétien suffisamment longtemps pour comprendre que s'adresser à Dieu revient à s'adresser à n'importe quel dieu hindou, grec ou égyptien. Le résultat est le même : rien. Le reste n'est que construction mentale.

MonstreLePuissant a écrit:Pour moi, l'amour ne peut pas consister à punir de mort ses enfants pour avoir commis une faute, et encore moins de condamner toute sa descendance. Votre notion de l'amour est vraiment très étrange.

Ambroisegb a écrit:"Qui aime bien châtie bien" Un Etre infiniment parfait est donc infiniment bon bien sur, mais également infiniment juste. Il y a bien une justice. Ce n'est pas Dieu qui a déchu l'Homme, c'est l'Homme qui s'est déchu, la faute commise par nos premiers parents a marqué notre nature humaine.
Quand alors que l'Homme s'est révolté contre lui par le péché originel, Dieu nous envoie son fils Notre Seigneur Jésus Christ, connaitre notre Humanité, et finir outragé et mort sur la Croix pour nous sauver de notre péché, si ce n'est pas de l'amour je ne sais pas ce que c'est.

Donc, quand vous chattiez vos enfants, vous les condamnez à mort pour une seule faute commise ? Non ! Parce que vous savez très bien que ce serait cruel.
Un dieu qui fait la même chose ne peut être que cruel lui aussi. Peu importe que vous le trouviez infiniment bon, on juge quelqu'un à ses actes.

MonstreLePuissant a écrit:"Non justement, parce que son amour est conditionnel. Je le répète : on ne condamne pas à mort son propre enfant pour avoir désobéit. Et encore moins toute sa descendance. Ce n'est pas de l'amour, mais de la cruauté."

Ambroisegb a écrit:On ne se révolte pas contre un Père infiniment bienveillant, ce n'est pas de l'amour mais de l'indifférence.

On ne se construit pas en obéissant comme un mouton. On n'apprend rien en obéissant comme un esclave. On apprend dans la confrontation. Tous les enfants le savent. Mais je suppose que vous ne vous êtes jamais révolté.

MonstreLePuissant a écrit:"Il n'aurai eu personne à envoyer si il n'avait condamné personne."

Ambroisegb a écrit:Je peux me tromper mais il me semble que la notion de Justice vous échappe.

La justice doit être équitable pour que ce soit de la justice. Avez vous tué vos enfants à la première erreur ? L'avez vous fait ? Soyez honnête ! Trouvez vous normal qu'un père condamne ses enfants à mort et toute sa descendance pour une erreur ?

Je crois que la notion de justice vous échappe totalement.

MonstreLePuissant a écrit:"Un ami ne vous menace pas de mort si vous ne lui obéissez pas. Vous avez vraiment d'étranges notions de l'amour et de l'amitié."

Ambroisegb a écrit:Petite comparaison, si un milliardaire offre sa fortune à un SDF, il sera en droit d'attendre de la reconnaissance. Si le SDF en question accepte la fortune en lui crachant à la figure, on voit bien qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

De la reconnaissance ? :lol: Le SDF n'a rien demandé. Si le milliardaire attend de la reconnaissance pour son geste, c'est qu'il l'a fait par intérêt.
Le véritable amour consiste à donner sans rien attendre en retour, même pas de la reconnaissance.
Si Dieu donne pour obtenir obéissance, soumission et reconnaissance, c'est qu'il a un sérieux problème. Il n'est pas saint d'esprit à l'évidence.

MonstreLePuissant a écrit:"Désolé, mais Dieu oblige l'homme à l'aimer et à lui obéir sous peine de mort. N'est ce pas ce qu'il a fait à Adam ?
Son premier commandement : Tu dois aimer le Seigneur ton Dieu...Ce n'est donc pas optionnel ! C'est un obligation sous peine de mort."

Ambroisegb a écrit:En quoi est-ce embêtant de devoir aimer Dieu? C'est au pire la moindre des choses, au mieux la félicité parfaite.

Aucune personne censée n'oblige une autre à l'aimer. C'est absurde ! Et ce n'est pas en menaçant de mort qu'on arrive à se faire aimer. Là encore, c'est absurde.
Dieu est un enfant capricieux en mal d'amour qui exige qu'on l'aime. Désolé, mais ce genre de relation n'est pas saine et ne m'intéresse pas. Je ne tiens pas à être l'esclave d'un tel individu.

MonstreLePuissant a écrit:"Là encore, il faut lire votre Bible. C'est bien Dieu qui tue et détruit les hommes. Ils ne se suicident pas."

Ambroisegb a écrit:Quand un criminel se présente devant le tribunal, ce sont ses actes qui le jugent plus que le juge qui ne fait que rendre la justice. Est ce que c'est le juge qui est responsable de ce qu'a commis le criminel en question ? Doit on blâmer ce juge qui rend la justice ?je ne le pense pas.

Donc, si un juge condamne votre enfant à mort et toute sa descendance pour avoir volé un bonbon, vous trouveriez ça juste ? :shock: Le juge n'est pas responsable de la sentence selon vous ? Un autre juge lui donnera un avertissement. Mais pour vous, le juge n'est pas responsable. Votre idée de la justice est particulièrement étrange.

Ambroisegb a écrit:Pour simplifier à l'extrême:
Aimer Dieu c'est bien, donc c'est récompensé.
Le Haïr ou se montrer indifférent envers lui c'est mal donc c'est punit.

Désolé, mais personne ne va m'obliger à aimer quelqu'un dont je désapprouve profondément les actes, et que je trouve cruel et insensible. Il n'hésite pas à tuer des enfants. Si vous êtes fier d'aimer un tel individu, ça vous regarde. J'ai un trop bonne opinion de moi même pour m'abaisser à ce point.

Ambroisegb a écrit:D'ailleurs depuis que Dieu a été chassé de la société ces derniers siècles il y a déjà eu plusieurs génocides, deux guerres mondiales, des conflits à n'en plus finir, des persécutions à rallonge, des totalitarismes pervers (pléonasme), dictatures, le tout faisant des dizaines de millions de morts, etc... Tout baigne quoi !

Je vous rappelle que le dieu des hébreux passait son temps à envoyer son peuple faire la guerre et tuer hommes, femmes, enfants, vieillards. Sa cruauté est sans commune mesure. Donc, ce n'est certainement pas le fait de chasser dieu des sociétés qui a donné des guerres. Trop de guerres et massacres ont été perpétrés en son nom ou sur ses ordres.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Ambroisegb

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 20 Nov 2017, 11:35

"Vous êtes dans l'erreur. J'ai été chrétien suffisamment longtemps pour comprendre que s'adresser à Dieu revient à s'adresser à n'importe quel dieu hindou, grec ou égyptien. Le résultat est le même : rien. Le reste n'est que construction mentale."

Et bien visiblement pas assez longtemps, ou alors vous avez du recevoir un bien piètre catéchisme, pour mettre sur le même plan Le Dieu unique et trinitaire, et les "autres".

Donc, quand vous chattiez vos enfants, vous les condamnez à mort pour une seule faute commise ? Non ! Parce que vous savez très bien que ce serait cruel.
Un dieu qui fait la même chose ne peut être que cruel lui aussi. Peu importe que vous le trouviez infiniment bon, on juge quelqu'un à ses actes.

A quel moment l'Homme a-t-il été condamné à mort? Je crois que nous sommes sur un quiproquo.

On ne se construit pas en obéissant comme un mouton. On n'apprend rien en obéissant comme un esclave. On apprend dans la confrontation. Tous les enfants le savent. Mais je suppose que vous ne vous êtes jamais révolté.

Je n'appelle pas "obéir comme un mouton" le fait d'aimer librement Dieu, et de mettre de la concordance entre cet amour et les actes.

La justice doit être équitable pour que ce soit de la justice. Avez vous tué vos enfants à la première erreur ? L'avez vous fait ? Soyez honnête ! Trouvez vous normal qu'un père condamne ses enfants à mort et toute sa descendance pour une erreur ?

Je crois que la notion de justice vous échappe totalement.

Toujours pareil, je n'ai jamais vu qu'on ai été tué par Dieu, ou condamné à mort.
A 19 ans je n'ai toujours pas d'enfants ... :D


De la reconnaissance ? :lol: Le SDF n'a rien demandé. Si le milliardaire attend de la reconnaissance pour son geste, c'est qu'il l'a fait par intérêt.
Le véritable amour consiste à donner sans rien attendre en retour, même pas de la reconnaissance.
Si Dieu donne pour obtenir obéissance, soumission et reconnaissance, c'est qu'il a un sérieux problème. Il n'est pas saint d'esprit à l'évidence.

La comparaison était mauvaise à l'évidence.
Dieu nous aime gratuitement. Si nous l'aimons en retour, et faisons tous nos efforts pour le lui montrer, on s'unit peu à peu à lui, et on le voit à la fin.
Si au contraire on refuse son amour, pas d'union possible, on ne le voit pas à la fin.
Le Paradis et l'Enfer, ce n'est pas autre chose que cela : la vision béatifique d'un côté, et la privation de cette vision de l'autre.
En péchant nous nous privons nous même de nous unir à lui. Lui, il nous tend la main.

Aucune personne censée n'oblige une autre à l'aimer. C'est absurde ! Et ce n'est pas en menaçant de mort qu'on arrive à se faire aimer. Là encore, c'est absurde.
Dieu est un enfant capricieux en mal d'amour qui exige qu'on l'aime. Désolé, mais ce genre de relation n'est pas saine et ne m'intéresse pas. Je ne tiens pas à être l'esclave d'un tel individu.

Si nous étions forcés d'aimer Dieu tous les Hommes seraient catholiques.
Dieu n'exige pas qu'on l'aime il le propose. Il ne nous menace pas de mort.
Si un homme offre une bague à sa future et qu'elle le renvoie, pas de mariage possible.
C'est identique avec Dieu. On ne peut pas s'unir à lui en le rejetant. Se séparer de la source de vie n'est pas sans conséquence.

Mais je ne comprends pas bien votre position, vous êtes croyant mais rejetez Dieu parce qu'il serait non conforme à vos attentes?

Je vous rappelle que le dieu des hébreux passait son temps à envoyer son peuple faire la guerre et tuer hommes, femmes, enfants, vieillards. Sa cruauté est sans commune mesure. Donc, ce n'est certainement pas le fait de chasser dieu des sociétés qui a donné des guerres. Trop de guerres et massacres ont été perpétrés en son nom ou sur ses ordres.

L'ancien testament est à lire à la lumière du nouveau depuis qu'il existe, sans cela on ne peut rien comprendre.

Galileo

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 20 Nov 2017, 16:08

Ambroise, si tu es heureux avec tes croyances, que viens-tu faire ici ?

Ambroisegb

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 06:34

Plusieurs choses :
-Proposer cette croyance. Comme tu le dis, ma Foi me rend heureux. Je la considère comme un trésor inestimable, qu'il serait égoïste de garder pour soit.
-Démentir certains mensonges sur l'Eglise catholique, et tenter de corriger certaines idées reçues obscurantistes à son sujet.
-Débattre pacifiquement et posément de l'existence de Dieu, pour comprendre l'athéisme et ses raisons profondes, approfondir ses arguments, les confronter aux miens.

Je me permets de te retourner la question, si tu est heureux de ton "incroyance", que viens-tu faire ici?

yacoub

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Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 07:35

Ambroisegb a écrit:Plusieurs choses :
-Proposer cette croyance. Comme tu le dis, ma Foi me rend heureux. Je la considère comme un trésor inestimable, qu'il serait égoïste de garder pour soit.
-Démentir certains mensonges sur l'Eglise catholique, et tenter de corriger certaines idées reçues obscurantistes à son sujet.
-Débattre pacifiquement et posément de l'existence de Dieu, pour comprendre l'athéisme et ses raisons profondes, approfondir ses arguments, les confronter aux miens.

Je me permets de te retourner la question, si tu est heureux de ton "incroyance", que viens-tu faire ici?

:shock:

Je ne suis pas incroyant mais je crois que les religions sont des posons et particulièrement l'islam et le judaïsme qui mutilent des enfants et les endoctrinent avec des prétendus livres Saints
qui insultent la Raison. Je milite pour que les 57 nations islamiques embrassent la laïcité et interdisent la circoncision des enfants.
Qu'un adulte se fasse circoncire, c'est son droit le plus strict mais un enfant n'a rien demandé et il n'a pas à souffrir à cause de parents bigots.
Image
Signature Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire « Les musulmans sont une nuisance. En fait, ils l’ont toujours été » Ernest Gellner

Karlo

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Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 07:46

les confronter aux miens.


Ah ? Tu as donc des arguments pour soutenir l'existence de ton dieu ?

Quels sont-ils ?

Ambroisegb

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 08:12

Je vous en ai déjà parlé mais ils ne vous ont pas convaincus.
Je les rappelle tout de même :
Il s'agit des cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, décrites dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=do-5BY6FseM
Mais vu que vous êtes sur de vous je ne crois pas que vous ayez pris la peine de la regarder. Pourtant ça m'intéresserait de discuter de ces développements avec vous.

Il y a aussi cette vidéo, plus générale:
https://www.youtube.com/watch?v=YmAMijn00w0

Je renvoie à ces vidéos bien réalisées à mon sens pour éviter de réécrire un pavé sans doute peu comestible...
Mais là on s'écarte du sujet initial, je vais voir pour créer un sujet adapté.

Karlo

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 08:17

Oui, plutôt.
Parce que "discuter" par vidéos interposées n'est pas très intéressant.

Galileo

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 19:34

J'ai regardé 10 minutes de la première vidéo. En gros le curé "prouve" l'existence de dieu parce qu'il est plus malin que tout le monde et donc il faut le croire sur parole et l'athéisme est le pire des péchés (ça nous les athées on s'en fout de toute façon) alors faites bien attention à continuer de croire tout ce que je vous dit sur parole. Sa vidéo fait approximativement une heure et il y en a 33 du même tonneau.
Tu veux nous faire croire que tu arrives encore a réfléchir par toi même mais en réalité tu as le cerveau complétement lessivé cher ami.
On pourra te dire mille fois que les 3/4 de la bible sont des mythes pompés des civilisations égyptiennes, babylonienne et même parfois plus anciennes tu croiras toujours que c'est tonton Gabriel qui a fait la dictée à prophète Pierre, Pol ou Jacques.

Ambroisegb

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 22 Nov 2017, 08:39

Pour commencer je vous remercie d'avoir regardé ces 10 minutes, au moins on peut discuter :)

Je suis d'accord que si un athée regarde la vidéo, il peut considérer un peu hautain le ton adopté par ce prêtre.
Les 33 autres vidéos ne traitent pas de l'existence de Dieu, c'est simplement du catéchisme.
Une des conditions qui font d'un catholique ce qu'il est, c'est professer la Foi de l'Eglise.(cf 1ère vidéo de la série)
Donc c'est logique de croire et de professer tout ce que l'Eglise enseigne en matière de Foi et de Morale, sinon on n'est pas catholique.
Une foi (sans jeu de mot :wink: ) qu'on a reconnu la vérité, il me semble normal de vouloir l'approfondir; de même qu'en maths, pour appliquer un théorème, on le démontre, on ne l'applique pas sans savoir d'où il vient.
Aussi vous avez raison, cette vidéo ne peut probablement parler qu'à un croyant, et de l'extérieur, ça peut passer pour une séance de lobotomisation.
Merci d'avoir pris le temps de me répondre à ce sujet, au moins vous n'êtes pas un mur comme tant d'autres à qui je m'adresse !

En revanche la 2ème vidéo s'adresse (il me semble) à tout le monde. Si vous avez l'occasion d'en regarder les 10 premières minute pour me donner votre avis, je vous en serais très reconnaissant.

Par rapport à ce que vous dites sur la Bible:
Elle est composée du Nouveau Testament (25% en volume, 38% en livres) et de l'Ancien Testament.
Il n'est pas question de mythe dans le Nouveau.
L'Ancien est composée de livres sapientiaux (sagesse), prophétiques, et historiques.
Donc dans le pire des cas les mythes d'autres civilisation ne concerneraient que les livres historiques, qui ne représentent surement pas 3/4 de la Bible.
Par ailleurs, qui vous dit que ce sont les auteurs de la Bible qui ont repompés sur les autres et pas l'inverse, ou même que quelqu'un ait repompé sur l'autre?
L'Histoire du monde est la même pour toute, sauf que les égyptiens, babyloniens, ne connaissant pas le Dieu d'Israël ont rédigé leur histoire sans lui. On aboutit donc a des mythes qui ressemblent furieusement à l'Histoire donnée à la Bible, quoi d'illogique la dedans? (ex: péché originel et boîte de pandore)

Galileo

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 22 Nov 2017, 19:12

Je suis désolé mais je n'ai pas le temps de regarder une heure de vidéo. J'ai regardé 10 à 15 minutes et ça m'a suffit pour comprendre que le niveau des arguments qui prouvent l'existence de dieu n'allaient pas voler bien haut.
Par contre j'ai lu le petit pdf que tu as posté dans un autre fil de discussion. C'est le résumé de la vidéo du cours de catéchisme sur les 5 voies de St Thomas d'Aquin si j'ai bien compris.
Comme Karlo l'a dit dans cet autre fil, les arguments a,b et c n'en font qu'un, formulé de trois façons différentes et il s'agit d'une pétition de principe.
Une pétition de principe est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu'on doit prouver.
Je la résume ainsi: Dieu existe parce qu'il faut une cause initiale.
Le prémisse "il faut une cause initiale" est irrecevable car elle postule LA création. Or qui dit création dit créateur. Et un créateur d'univers c'est ce qu'on appelle un dieu.
Reformulé, l'argument devient donc: Dieu existe parce que dieu existe. Ce qui de toute évidence n'est pas une preuve.
Par contre, le document dit pour appuyer cette allégorie de l'horloger que dans une série de causes on ne peut jamais remonter à l'infini. Heu... pourquoi pas ? Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas exister depuis "toujours" ? N'est-ce pas plus logique de se dire que l'univers - qui existe bel et bien puisque je suis là, dedans, et toi aussi - existe depuis toujours que de lui inventer un créateur ? Parce que ce créateur, lui, il débarquerait d'où ? Il devait bien se faire ch*** tout seul dans son néant. Néant qui n'en est pas un en réalité puisque qu'il y a un dieu dedans. Si le néant ne peut être c'est que l'univers (le contenant) existe au moins depuis aussi longtemps que dieu existe (le contenu). Et si dieu est le contenant, c'est qu'il est l'univers. Bin alors, c'est quoi un dieu finalement ? C'est juste de la matière ? Tu va me dire que non, c'est pas juste de la matière. Bin comment tout ce que je viens de dire est possible si ce n'est pas juste de la matière ? De là découlent deux conclusions: l'univers n'a pas besoin de créateur pour exister et rien n'empêche que l'univers existe depuis toujours. L'hypothèse "dieu existe" n'est pas nécessaire à l'existence de l'univers.
Mais si Psaumes 33 ou Apocalypse 12 disent que dieu a créé l'univers, que puis-je contre un tel argument ? Là c'est dieu en personne qui prouve son existence en s'adressant directement à nous (via les textes). C'est la deuxième catégorie de preuve dans le pdf. Argument massue. Je ne prends même pas la peine de répondre.

Je remarque au passage les petites "piques" habituelles destinées à revigorer la foi chancelante de l'audacieux esprit critique qui en viendrait à relever l'une ou l'autre incohérence dans le discours religieux: les hommes qui ne parviennent pas à avoir la foi sont inexcusables; l'athéisme est un péché monstrueux (autrement dit, c'est l'enfer qui vous attend si vous utilisez votre cerveau, alors ne réfléchissez surtout pas et croyez tout ce qu'on vous dit, ça sera plus facile pour nous); la vie éternelle est promise à celui qui croit (les autres, on ne sait pas, alors dans le doute croyez, c'est le pari de Pascal).
[D'ailleurs, il n'y a que les inconscients pour souhaiter la vie éternelle. Je ne m'attarde pas sur ce sujet. J'ai déjà dit tout ce que j'en pensais dans un autre fil.]

Un dernier point sur "l'argument" e: "Le but de tout celà ?: c'est dieu; sinon tout est absurde."
Pourquoi j'existe ? Pour rien ? C'est absurde.
Bin oui. C'est absurde mais c'est comme ça. Pourquoi en faire tout un foin ?

Personnellement, cette question de l'absurdité de l'existence m'a causé une dépression grave dont j'ai eu beaucoup de mal à me remettre. En fait j'aurais du mourir. Je pense qu'au moins 90% des jeunes qui font une dépression pour des questions existentielles mettent fin à leurs jours car, pour l'avoir vécu, perdre le goût de la vie est une chose absolument affreuse. Je ne parle pas ici d'avoir simplement marre de la vie mais bel et bien de pulsions de mort quotidiennes.
Pour un peu vous aider à imaginer le truc... Prenez le temps d'imaginer en lisant ceci. Imaginez que vous êtes pris dans un piège et que l'eau monte. Vous vous rendez compte que tôt ou tard l'eau va vous submerger. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens mais la conclusion est toujours là même: vous vous rendez compte que vous allez mourir. Rien à faire. Tout espoir est vain. Seul un miracle peut vous sauver. Le cœur s'accélère. Vous transpirez. Vous criez de rage. La panique est de plus en plus forte et vous empêche de réfléchir. Vous pleurez. Votre désir de vivre est à ce moment là plus fort que tout.
Imaginez bien ce désir de vivre qui vous prend aux tripes.
Imaginez l'inverse maintenant. Un désir de mourir tout aussi fort. Et imaginez que ce désir vous prenne quotidiennement, sauf quand vous dormez, pendant un an avant que ces pulsions de mort ne s'espacent de deux jours et vous laissent assez de répit pour reprendre goût à la vie l'espace d'une heure ou deux.

J'ai survécu à çà pour une seule raison: je pensais à ma mère. Et j'ai compris une chose: votre vie ne vous appartient pas; pas entièrement en tout cas. Et si vous pensez le contraire, si vous avez décidé de vivre seul, égoïstement, dans le matérialisme absolu, alors oui..., il faudra vous trouvez un dieu qui donne du sens à votre vie ou regarder Cyril Hanouna en boucle et espérer que le passage de l'iphone X à l'iphone XI ne prenne pas trop de temps.
Et si c'est la maladie, la pauvreté ou la perte d'un être cher qui vous font croire en dieu, dites vous bien que d'autres gens, qui ne viennent pas ici parce qu'ils n'ont même pas de pc, ont des vies de mer**** encore pire que la vôtre et parviennent quand même à être heureux. Dieu ne vous aidera pas. Pour aimer la vie, apprécier au moins ce qu'on a, seule la philosophie peut vous aider. Les religions sont une plaie pour l'humanité depuis la nuit des temps. Elles créent des morts-vivants qui s'inventent une vie meilleure qui n'existe pas ou qui se font péter joyeusement dans des écoles ou des banquets de mariage.

Ha oui.... dernier point... faut rigoler un peu quand même.
Tu dis que les mythes ne concernent que l'ancien testament. Moi je dis que le nouveau testament tout entier est un mythe. :-) Mais on ne va pas encore revenir là-dessus. Si ?

jeudi

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 10:48

Dieu n'est pas un concept. On ne peut pas le définir.. Personne ne sait ce que c'est exactement. Ce que l'on sait par contre et comprend c'est que c'est cette nature harmonieuse autour de nous est très bien organisée. Il n'y a pas de hasard dans cette nature.

S'il n'y a pas de hasard c'est qu'il y a une intelligence derrière...
En effet, le hasard est fait de choses qui n'ont pas de sens... C'est pour cela qu'on l'appelle le hasard.

Dans la nature on voit bien au contraire que tout est lié et tout a un sens.. Il suffit de regarder la chaîne alimentaire, notre corps et ses fonctions enfin tout ce qui est sous nos yeux a du sens.. On ne peut rien trouver dans la nature qui n'est pas de sens.. On peut donc considérer que nous faisons partie de la nature, nous sommes donc une partie de cette chose indéfinissable que l'on appelle "Dieu" si l'on peut dire.. Tout est parfaitement orchestré...

Notre organisme est une machine vraiment extraordinaire... et bien pensée.... :heart:

Karlo

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 10:50

cette nature harmonieuse autour de nous est très bien organisée. Il n'y a pas de hasard dans cette nature.






Essaye encore...




Notre organisme est une machine vraiment extraordinaire... et bien pensée...


Non, elle n'est pas spécialement bien pensée.

Un ingénieur digne de ce nom aurait fait bien mieux.

jeudi

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Message Sujet: Liberté d'expression

Message Titre du message: Re: Liberté d'expression

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 11:02

Si seulement tu pouvais t'ouvrir un peu et ne pas rester sur tes croyances matérialistes, tu découvrirais comme je l'ai dit plus haut que nos pensées jouent un rôle essentiel dans le choix d'un chemin emprunté.. Nous sommes donc TOUJOURS responsables de de qui nous arrive...
Il faut prendre conscience de cette réalité. Ici une preuve parmi des tas d'autres que la pensée agit sur la matière :

https://www.youtube.com/watch?v=-jGEgiGSGPU


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