Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
vic

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:33

navam a dit :Oui il existe plusieurs sortes de bouddhisme, ayant différents appuis ...


C'est justement parce que le bouddhisme peut prendre plein d'appui différents qu'il n'en a aucun en particulier réfléchis 5 mn avant de courir pour dire des aneries .

navam a dit : Ah oui j'oubliais ... Un de tes plus grands appui est le jugement ...


Encore une fois le sans appui c'est la voie médiane qui neutralise les forces opposées , le sans appui n'est pas le refus du jugement qui serait une autre forme d'appui . Simplement si tu lances un excès je relance par un autre excès contraire qui va rétablir le sans appui c'est tout .
C'est comme pour l'aïkido , un art martial où on utilise l'énergie de l'adversaire en restant sans appui dans la force émise .
C'est le point zéro , la force , le qi , le vide du tao , la vacuité bouddhiste .
D'un certain point de vue ça n'est pas complètement moi qui agit mais aussi l'énergie de l'univers qui agit à travers moi .
Il n'y a pas précisément un moi qui fait ou un moi qui ne fait pas sur lequel je m'appui .
La méditation bouddhiste t'apprend à être intuitif et à l'écoute de ce sans appui , de cet équilibre de la vacuité .
Une personne qui ne médite pas est très peu à l'écoute de intéraction de ces forces agissantes .
Modifié en dernier par vic le 21 Juil 2015, 16:48, modifié 1 fois.

Navam

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:47

vic a écrit:C'est justement parce que le bouddhisme peut prendre plein d'appui différents qu'il n'en a aucun en particulier réfléchis 5 mn avant de courir pour dire des aneries .

Mdrr ! Maintenant le bouddhisme peut prendre pleins d'appuis mais il est sans appuis ... Comme quoi la cohérence ...

vic a écrit:Encore une fois le sans appui c'est la voie médiane qui neutralise les forces opposées , le sans appui n'est pas le refus du jugement qui serait une autre forme d'appui . Simplement si tu lances un excès je relance par un autre excès contraire qui va rétablir le sans appui c'est tout .
C'est comme pour l'aïkido , un sport où on utilise l'énergie de l'adversaire en restant sans appui dans la force émise .

Mais lol ... Heureusement que tu es là pour équilibrer le monde ...
Cites moi un seul jugement de valeur que j'ai fait sur toi et je t'en citerai dix ...

Comment une personne qui n'est pas consciente peut-elle équilibrer les choses ... Ce serait comme demander à un aveugle de te décrire une image ...
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:49

navam a dit :Mdrr ! Maintenant le bouddhisme peut prendre pleins d'appuis mais il est sans appuis ... Comme quoi la cohérence ...


La cohérence c'est tout simplement que sans appui doit être compris comme sans appui particulier et le bouddhisme n'en a pas , il n'est ni n"'importe quoi ni quelque chose de figé .

Mais lol ... Heureusement que tu es là pour équilibrer le monde ...
Cites moi un seul jugement de valeur que j'ai fait sur toi et je t'en citerai dix ...


C'est qui moi ?
J'existe parce que je respire , parce que je bois , parce que je mange , je n'ai pas d'existence autonome , pas d'existence propre où se trouve mon moi , ou ne se trouve t'il pas ?
Cherches donc .
Modifié en dernier par vic le 21 Juil 2015, 16:55, modifié 1 fois.

Navam

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:54

vic a écrit:La cohérence c'est tout simplement que sans appui doit être compris comme sans appui particulier et le bouddhisme n'en a pas , il n'est ni n"'importe quoi ni quelque chose de figé .

Oui d'accord ! Tu es le spécialiste du sans appui avec plein d'appuis ! Tu devrais écrire des livres non ? Peut-être que tu aurais plus de succès que krishnamurti ... Voir même bouddha ... ;)

Bon allez je file en tout cas merci pour cette discussion c'était très drôle !

Bonne soirée ! ;)
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:56

navam a dit :Oui d'accord ! Tu es le spécialiste du sans appui avec plein d'appuis ! Tu devrais écrire des livres non ? Peut-être que tu aurais plus de succès que krishnamurti ... Voir même bouddha ...


L'appui sans appui oui , c'est le sans appui puisqu'il n'a pas d'appui particulier sur quoi cela repose .
Tu confond tes projections sur les autres avec la réalité absolue . :wink:
Pas de soucis pour moi , bonne nuit .
Modifié en dernier par vic le 21 Juil 2015, 16:59, modifié 1 fois.

Navam

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:59

vic a écrit:La cohérence c'est tout simplement que sans appui doit être compris comme sans appui particulier et le bouddhisme n'en a pas , il n'est ni n"'importe quoi ni quelque chose de figé .

Oui d'accord ! Tu es le spécialiste du sans appui avec plein d'appuis ! Tu devrais écrire des livres non ? Peut-être que tu aurais plus de succès que krishnamurti ... Voir même bouddha ... ;)

vic a écrit:C'est qui moi ?

Le même que celui qui tu utilises ... Ah la cohérence ...
vic a écrit:moi j'ai toujours voté pour le sans appui de toutes manières ,.


Bon allez je file en tout cas merci pour cette discussion c'était très drôle !

Bonne soirée ! ;)
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 22 Juil 2015, 09:27

ChristianK a écrit:Le sophisme, déjà vu en ces pages: pas de preuve, alors pas de Dieu (Dieu n'existe pas).

Je ne suis pas sûr que beaucoup fassent ce raccourci. C'est tout de même le sophisme de base.
Ce qui est souvent dit par contre, c'est : en l'absence de preuve, il faut des raisons.

La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.

Euh... Ne fais pas d'erreur de logique toi non plus : on ne peut rien dire de l'existence de x sur base de l'absence de preuve de x.
On peut évidemment dire bien des choses de l'existence ou non de x sur d'autres bases.
Qui est l'athée dont tu parles qui ne se base que sur l'absence de preuve pour affirmer l'inexistence ? Cette argument est tellement faible que je serais étonné qu'il ait été utilisé ici.

vic

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 22 Juil 2015, 15:58

The wild ;

Ben oui le coup de nous dire que l'absence de preuve de dieu prouve dieu c'est un classique chez les croyants .
Pourquoi une absence de preuve ferait elle une preuve ?

thewild

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 22 Juil 2015, 16:29

vic a écrit:The wild ;
Ben oui le coup de nous dire que l'absence de preuve de dieu prouve dieu c'est un classique chez les croyants .
Pourquoi une absence de preuve ferait elle une preuve ?

Je ne sais pas si les croyants font ce genre de raccourcis non plus en fait. Ce serait tout aussi grossier.
En fait les erreurs d'argumentation sont souvent le fait de quelques "extrémistes" parcourant le forum. En général je trouve que les discours sont assez sensé, si on exclut quelques cas "particuliers".

Crisdean

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 23 Juil 2015, 05:42

ChristianK a écrit:Le sophisme suivant est un modele des manuels de logique :
Il n’y a pas de preuve de l’existence de x donc x n’existe pas
C’est le sophisme ad ignorantiam.


Le sophisme en question est plutôt formulé ainsi "Ma proposition est vraie car elle n'est pas prouvée fausse".
l'absence de preuve est preuve d'absence est une forme de ce sophisme.

ChristianK a écrit:Je crois, sans en être absolument sur, faut être prudent en logique, que la racine de ceci est un sophisme beaucoup plus connu appelé sophisme de l'antécédent dans le modus ponens:

soit: si P alors Q
on affirme non P alors non Q, ce qui est sophistique, la règle étant: de la négation de l'antécédent rien ne suit.
Ce qui serait valide: non Q alors non P.

En traduisant:
soit: S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu), alors x (Dieu) existe.
Le sophisme, déjà vu en ces pages: pas de preuve, alors pas de Dieu (Dieu n'existe pas).
ce qui serait valide: x n'existe pas, alors il n'y a pas de preuves valides de l'existence de x.


Au même titre de l'affirmation de Q comme conséquent n'implique pas l'antécédent. Ce ne sont pas des sophismes du type argumentaire, sophisme étant par essence fallacieux, mais plutôt des erreurs dans la forme du syllogisme. Ca a un nom mais j'ai la flemme de chercher.

S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu) (P), alors x (Dieu) existe (Q)
Dieux existe (Q)
donc il y a preuve de l'existence de Dieu (P)

est aussi invalide

ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.


Non, la règle implique que l'affirmation de négation n'est pas nécessaire et suffisante pour affirmer l'antécédent.

ChristianK a écrit:ne rien dire est évidemment être agnostique sur x, à moins , dans le cas de Dieu par exemple, de dire que ne rien dire de l'existence de Dieu c'est athéisme.


Dans ce cas là, nous devrions tous être agnostiques.

S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu) (P), alors x (Dieu) existe (Q)
Dieu n'existe pas
donc Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu

Qui est correcte
Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

La conclusion est dans les deux cas qu'il n'y a pas de preuve valide de l'existence.

Nous sommes d'accord

ChristianK a écrit:Mais alors agnosticisme sera la même chose que athéisme, et sous le même rapport, ce qui est incohérent. Et on va ètre obligé d'avoir un autre athéisme à coté qui lui va vraiment dire que Dieu n'existe pas (avec telle ou telle preuve).


Et serait la même chose que le théisme, finalement. Au regard de ces paralogismes (j'ai cherché, merci Wikipédia)
Cette incohérence vient du fait que tu considères gnosticisme et agnosticisme sur le même plan que théisme/athéisme. D'ailleurs où places-tu les gnostiques dans cette classification ?.
Théiste et athée seraient les gnostiques ? Donc ceux qui savent que Dieu existe ou pas ?

Alors soit gnostique (et agnostique, d'ailleurs) est un terme inutile, soit on reconnait que nous sommes tous agnos, et donc au revoir théisme et athéisme.

Ou bien, ce qui est mon cas, on place ces notions sur les plans qui les concernent. Connaissance d'un côté et opinion de l'autre. Simple et pratique.

ChristianK a écrit:ne rien conclure ne peut pas équivaloir à conclure à l'athéisme.
naturellement, la même chose est vraie pour le théisme, en renversant la signification de P et Q.


Ce qui n'aide en rien à répondre à la condition P.

ChristianK

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 04 Aoû 2015, 15:25

Qui est l'athée dont tu parles qui ne se base que sur l'absence de preuve pour affirmer l'inexistence ? Cette argument est tellement faible que je serais étonné qu'il ait été utilisé ici.


Oui il est quelque part : « pas de preuve, pas de Dieu »

Ben oui le coup de nous dire que l'absence de preuve de dieu prouve dieu c'est un classique chez les croyants .


Une référence serait nécessaire. Peut-être Kierkegaard et la pensée existentielle mais faut voir le contexte. Dit comme ca je n’ai jamais vu ce soi-disant classique…


ChristianK a écrit:Le sophisme suivant est un modele des manuels de logique :
Il n’y a pas de preuve de l’existence de x donc x n’existe pas
C’est le sophisme ad ignorantiam.


Le sophisme en question est plutôt formulé ainsi "Ma proposition est vraie car elle n'est pas prouvée fausse".
l'absence de preuve est preuve d'absence est une forme de ce sophisme.


Oui c’est une formule plus générale que celle de l’existence de x, à laquelle il faut ajouter « cette prop.est fausse car non prouvée vraie. »



S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu) (P), alors x (Dieu) existe (Q)
Dieux existe (Q)
donc il y a preuve de l'existence de Dieu (P)

est aussi invalide


Tout à fait. Seule la négation du conséquent permet de conclure sur l’ antécédent : non Q alors non P


ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.


Non, la règle implique que l'affirmation de négation n'est pas nécessaire et suffisante pour affirmer l'antécédent.


J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.


ChristianK a écrit:ne rien dire est évidemment être agnostique sur x, à moins , dans le cas de Dieu par exemple, de dire que ne rien dire de l'existence de Dieu c'est athéisme.


Dans ce cas là, nous devrions tous être agnostiques.


Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.

S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu) (P), alors x (Dieu) existe (Q)
Dieu n'existe pas
donc Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu

Qui est correcte
Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

Nous sommes d'accord


C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.


ChristianK a écrit:Mais alors agnosticisme sera la même chose que athéisme, et sous le même rapport, ce qui est incohérent. Et on va ètre obligé d'avoir un autre athéisme à coté qui lui va vraiment dire que Dieu n'existe pas (avec telle ou telle preuve).


Et serait la même chose que le théisme, finalement.


Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)



Au regard de ces paralogismes (j'ai cherché, merci Wikipédia)
Cette incohérence vient du fait que tu considères gnosticisme et agnosticisme sur le même plan que théisme/athéisme. D'ailleurs où places-tu les gnostiques dans cette classification ?.
Théiste et athée seraient les gnostiques ? Donc ceux qui savent que Dieu existe ou pas ?

Alors soit gnostique (et agnostique, d'ailleurs) est un terme inutile, soit on reconnait que nous sommes tous agnos, et donc au revoir théisme et athéisme.

Ou bien, ce qui est mon cas, on place ces notions sur les plans qui les concernent. Connaissance d'un côté et opinion de l'autre. Simple et pratique.


Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique. Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.
Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.

La classification suivante est plus claire :

1)Positions démonstratives (ou catégoriques)
-athée (inexistence
-agnostique (savoir impossible
-théiste (existence

2)Positions probables
Comme ci haut

3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)

---
ChristianK a écrit:ne rien conclure ne peut pas équivaloir à conclure à l'athéisme.
naturellement, la même chose est vraie pour le théisme, en renversant la signification de P et Q.


Ce qui n'aide en rien à répondre à la condition P


Tout à fait. Ne pas avoir de preuve d’inexistence ne prouve pas une existence.
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 05 Aoû 2015, 12:20

ChristianK a écrit:

Oui c’est une formule plus générale que celle de l’existence de x, à laquelle il faut ajouter « cette prop.est fausse car non prouvée vraie. »


Plus simple encore, une proposition est vraie que si elle est prouvée. Non prouvée, elle ne reste qu'une hypothèse.

ChristianK a écrit: Tout à fait. Seule la négation du conséquent permet de conclure sur l’ antécédent : non Q alors non P


Oui. Dieu n'existe pas donc y a pas de preuve de son existence est valide, mais inutile.

ChristianK a écrit: ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.


Ce qui revient à dire qu'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose possible, possibilité exprimée ici par le "Si" .

ChristianK a écrit: J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.


Non, soit P alors Q , Q donc P est aussi invalide. Affirmation du conséquent. Puis, nier le conséquent c'est affirmer une négation du conséquent.
Ca veut juste dire dans ce cas, qu'une chose peut exister sans qu'on en ait la preuve.
Et plus encore, qu'une chose peut exister en dépit de notre propre existence et connaissance. En langage simple.

ChristianK a écrit: Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.


L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse. L'athéisme est une réponse à l'affirmation théiste. Sans cette affirmation, pas d'athéisme. Ou si cette affirmation était prouvée, pas d'athéisme non plus. Quelque chose que visiblement beaucoup de croyants ne comprennent pas. L'athéisme n'est pas une alternative au théisme, c'est "pas théisme" ou "autre chose que théisme" comme explication.

Personne ne nie l'existence de la lune. Car on a des preuves de cette existence. Tu n'as pas d'athées de la lune.
Et la non-croyance en Dieu est justifiée par le même processus d'analyse des preuves que la non-croyance en l'existence du Croque-Mitaine, des Ryu japonais, du dragon d'une "histoire sans fin"....


ChristianK a écrit:C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.


Syllogisme invalide ne signifie pas que la proposition n'est pas vraie. Mais qu'il est sophistique de l'affirmer d'où le suffisant et nécessaire, généralement par manque de preuve.

L'absence de preuves n'est pas validation d'inexistence, nous sommes d'accord. L'absence de preuves ne prouve que l'absence de preuve.

ChristianK a écrit: Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)


Non, même si on considère le théisme comme une déclaration objective d'existence, l'affirmation est que Dieu existe, c'est le Q dans ton énoncé. L'affirmation du conséquent est aussi sophistique.
Ce qui signifie que le théisme a la charge de la preuve P et doit lever la condition si. L'athéisme est justement l'affirmation que les théismes n'y ont pas répondu. Et c'est suffisant pour rejeter la proposition Q.

L'athéisme n'est pas P (preuve inexistence) alors Q (inexistence). Combien de fois faudra-il- le répéter ? l'inexistence d'une entité possible (le si dans l'énoncé) est impossible à prouver. Dieu, Bob Morane, le grand Shlagvuck, le monstre en spaghetti volant, la théière de Russel ......

ChristianK a écrit:Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.

Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.


Agnostique signifie "je ne sais pas car nous ne pouvons pas savoir" et s'oppose au gnosticisme (je sais ou plutôt j'affirme savoir...). C'est une position objective sur la connaissance. Ce qui implique que l'agnostique affirme qu'on ne peut que "croire" et exprimer une opinion. C'est très clair dans la définition.
Ce qui est confus, et bizarre, c'est de vouloir absolument placer l'agnosticisme sur une échelle de d'affirmations objectives, alors qu'ils les rejettent, quant à l'existence d'une entité. L'agnosticisme rejette toute position gnostique. Il accepte voire respecte cependant qu'on y croit tant qu'on affirme pas savoir, d'où le rejet, et la critique agnostique envers les religions révélées. C'est la définition même de l'agnosticisme, et la raison pour laquelle beaucoup d'agnostiques sont en pratique athées.

ChristianK a écrit:Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.


Dans ma classification, il n'y a pas d'agnostique agnostique. Tu sais (ou affirmes savoir) ou tu sais pas.
Quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur l'existence de Dieu, je n'en connais pas. S'en foutre reviendrait, pratiquement, à ne pas y croire.

ChristianK a écrit:La classification suivante est plus claire :

1)Positions démonstratives (ou catégoriques)
-athée (inexistence
-agnostique (savoir impossible
-théiste (existence


Agnosticisme ici n'est pas une position objective sur l'existence. Tu mélanges les deux notions.
Plus simple, beaucoup plus clair et surtout respectueux des définitions et des champs impliqués, de dire :

1) Position objective (ou catégorique)
- gnostique (je sais)
- agnostique (je ne peux pas savoir = je ne sais pas)

Soit tu es gnostique alors direct vers 3) dans les catégories catégoriques (théiste, athée)
soit tu es agnostique donc 2)

ChristianK a écrit:
2)Positions probables
Comme ci haut


La position agnostique implique 2),
Plus simple

- je crois (croyant) : théismes, déismes ..
- je ne crois pas : athée.
- Sans opinion (même si je pense que ç'est impossible).

En fonction cela entraîne une classification en 3)

ChristianK a écrit:
3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)


Trop restrictif, le comportement est dicté par la croyance ou par son absence, ils dépendent de 1) ou de 2) donc tu peux envisager toute combinaison.

je ne sais pas et je m'en fous - apathéisme
je sais donc - antithéisme (ou athéisme catégorique) ou théisme .
Je ne sais pas, dieu existe peut-être, et je crois en son existence (certains théistes, croyants,..)
je ne sais pas, je juge improbable l'existence : athéisme, non croyance.
Je ne sais pas, dieu existe peut-être mais pas un dieu interventionniste (religions), les autres, on s'en fout (athéisme que tu appelles pratique).
etc....

Après, évidemment, il serait beaucoup plus simple de définir ce qu'est Dieu. Pour pouvoir répondre si on y croit ou pas. Parce que, quand on dit Dieu, on ne sait pas, a priori, de quoi les croyants parlent.


Cependant, si tu considères le théisme comme une affirmation objective et catégorique de l'existence de Dieu, tu adoptes une posture de certitude gnostique. Et cette affirmation doit être prouvée. Et nul besoin de preuves d'inexistence pour rejeter l'affirmation. Ce rejet est ce qu'on appelle l'athéisme.

J'ai un éléphant miniature dans une boite qui me parle (théisme). L'athée répond, je ne te crois pas. L'athée n'a pas besoin de prouver que les éléphants miniatures parlant n'existent pas pour rejeter la proposition.

Et pas besoin de triturer des préceptes philosophiques dans tous les sens, tout ça, pour ne pas répondre à la question essentielle. Dieu existe-t-il ? Qui ne peut être répondue que par la preuve d'existence.

ChristianK a écrit: Tout à fait. Ne pas avoir de preuve d’inexistence ne prouve pas une existence.


Oui, pour paraphraser ma phrase d'avant : car seule la preuve d'existence pourrait répondre à la question de manière affirmative, le reste n'est que conjectures ou opinions. C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.
Raison aussi pour laquelle les théistes ont la charge de la preuve. Et vouloir retourner la question n'aboutit nulle part. Car l'essentiel est de répondre à la question de l'existence.

Karlo

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

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Message Ecrit le 08 Aoû 2015, 05:28

C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.



Ca dépend du sens qu'on donne au terme agnostique.
Par les temps qui courent ce terme est souvent perçu comme signifiant "indécision totale". C'est à dire qu'on croit que l'agnostique est celui qui devant une proportion refuse de se mouiller le moins du monde et considère que les deux propositions se valent strictement.

Si c'est comme ca que tu vois l'agnosticisme, alors non : ce n'est pas du tout une position raisonnable. Bien au contraire.

Crisdean

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 10 Aoû 2015, 04:27

Karlo a écrit:Ca dépend du sens qu'on donne au terme agnostique.
Par les temps qui courent ce terme est souvent perçu comme signifiant "indécision totale". C'est à dire qu'on croit que l'agnostique est celui qui devant une proportion refuse de se mouiller le moins du monde et considère que les deux propositions se valent strictement.


Si c'est comme ca que tu vois l'agnosticisme, alors non : ce n'est pas du tout une position raisonnable. Bien au contraire.[/quote]

Le terme n'est pas "perçu" à tort, il est détourné par les croyants pour y voir des indécis à convertir, et par certains athées qui pensent que c'est une position d'athée non assumée.
Tu n'as visiblement pas lu mes posts. Mes définitions sont très claires. Car je ne vois pas l'agnosticisme ni comme une position indécise, ni comme une lâcheté intellectuelle.

ChristianK

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 17 Aoû 2015, 15:12

ChristianK a écrit: ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.
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Ce qui revient à dire qu'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose possible, possibilité exprimée ici par le "Si" .


Dans le cadre de ce modus particulier qui traite d’existence de x, oui. Il n’est jamais question d’inexistence dans ce raisonnement. L’inexistence concerne un autre P alors Q : s’il y a une preuve d’inexistence de x, alors x n’existe pas.


ChristianK a écrit: J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.
------------

Non, soit P alors Q , Q donc P est aussi invalide. Affirmation du conséquent. Puis, nier le conséquent c'est affirmer une négation du conséquent.
Ca veut juste dire dans ce cas, qu'une chose peut exister sans qu'on en ait la preuve.
Et plus encore, qu'une chose peut exister en dépit de notre propre existence et connaissance. En langage simple.


Oui, c’est intéressant et j’avais oublié : de l’affirmation de Q (Dieu ici) , rien ne suit concernant P. Mais sufffisant et nécessaire n’est pas pertinent car il ne s’agit pas de si et seulement si (SSI)


ChristianK a écrit: Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.
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L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse. L'athéisme est une réponse à l'affirmation théiste. Sans cette affirmation, pas d'athéisme. Ou si cette affirmation était prouvée, pas d'athéisme non plus. Quelque chose que visiblement beaucoup de croyants ne comprennent pas. L'athéisme n'est pas une alternative au théisme, c'est "pas théisme" ou "autre chose que théisme" comme explication.

Personne ne nie l'existence de la lune. Car on a des preuves de cette existence. Tu n'as pas d'athées de la lune.
Et la non-croyance en Dieu est justifiée par le même processus d'analyse des preuves que la non-croyance en l'existence du Croque-Mitaine, des Ryu japonais, du dragon d'une "histoire sans fin"....


Impossible. L’athéisme est le rejet ET aussi la thèse contraire. Autrement l’athéisme va ètre équivalent à l’agnosticisme, qui lui aussi rejette le théisme.
Il y a des fondements probables d’inexistence des héros de romans. Les croque mitaines ne sont jamais traités en philo (sauf peut-être le malin génie de Descartes)



ChristianK a écrit:C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.
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Syllogisme invalide ne signifie pas que la proposition n'est pas vraie. Mais qu'il est sophistique de l'affirmer d'où le suffisant et nécessaire, généralement par manque de preuve.

L'absence de preuves n'est pas validation d'inexistence, nous sommes d'accord. L'absence de preuves ne prouve que l'absence de preuve.


Oui, sauf que pas besoin du » nécessaire »


ChristianK a écrit: Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)
-------------

Non, même si on considère le théisme comme une déclaration objective d'existence, l'affirmation est que Dieu existe, c'est le Q dans ton énoncé. L'affirmation du conséquent est aussi sophistique.
Ce qui signifie que le théisme a la charge de la preuve P et doit lever la condition si. L'athéisme est justement l'affirmation que les théismes n'y ont pas répondu. Et c'est suffisant pour rejeter la proposition Q.


Il y a une confusion ici. Bien sur que le théisme affirme P d’abord. Et l’agnosticisme est la négation de P, par laquelle on ne peut rien dire de Q (on ne peut donc le rejeter). L’athéisme doit avoir un autre P alors Q distinct.


L'athéisme n'est pas P (preuve inexistence) alors Q (inexistence). Combien de fois faudra-il- le répéter ? l'inexistence d'une entité possible (le si dans l'énoncé) est impossible à prouver. Dieu, Bob Morane, le grand Shlagvuck, le monstre en spaghetti volant, la théière de Russel ......


Faux. Le cadavre de mon chien est une preuve d’inexistence de Fido. Il y a des preuves d’inexistence des héros de romans.
Il est indéniable que certains athées affirment une inexistence, c’est un fait absolument clair, ils ne se bornent pas à ne pas affimer d’existence.


ChristianK a écrit:Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.

Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.
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Agnostique signifie "je ne sais pas car nous ne pouvons pas savoir" et s'oppose au gnosticisme (je sais ou plutôt j'affirme savoir...). C'est une position objective sur la connaissance. Ce qui implique que l'agnostique affirme qu'on ne peut que "croire" et exprimer une opinion. C'est très clair dans la définition.
Ce qui est confus, et bizarre, c'est de vouloir absolument placer l'agnosticisme sur une échelle de d'affirmations objectives, alors qu'ils les rejettent, quant à l'existence d'une entité. L'agnosticisme rejette toute position gnostique. Il accepte voire respecte cependant qu'on y croit tant qu'on affirme pas savoir, d'où le rejet, et la critique agnostique envers les religions révélées. C'est la définition même de l'agnosticisme, et la raison pour laquelle beaucoup d'agnostiques sont en pratique athées.


Faux. Car il te manque un agnosticisme très important, l’agnosticisme-2 : non seulement il ne sait pas, mais même au niveau de sa croyance il est neutre, ni théiste ni athée, et il te faut une place pour lui : il dit non seulement qu’il ne sait pas démonstrativement mais AUSSI qu’il ne sait pas que CROIRE, il reste entre 2. C’est pourquoi il dit je ne suis ni athée ni théiste mais agnostique. Et c’est pourquoi ta classification n’est pas courante bien qu’elle soit apparue il y a 1 siècle environ.
Le problème est donc que dans ton vocabulaire spécialisé il te faut un autre mot pour les agnostiques-2, les agnostiques agnostiques (neutres, ou sceptiques ou autre chose) et c’est pas une bonne idée pcq tout le monde les appelle déjà des agnostiques…


ChristianK a écrit:Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.


Dans ma classification, il n'y a pas d'agnostique agnostique. Tu sais (ou affirmes savoir) ou tu sais pas.
Quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur l'existence de Dieu, je n'en connais pas. S'en foutre reviendrait, pratiquement, à ne pas y croire.


Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).




1) Position objective (ou catégorique)
- gnostique (je sais)
- agnostique (je ne peux pas savoir = je ne sais pas)

Soit tu es gnostique alors direct vers 3) dans les catégories catégoriques (théiste, athée)
soit tu es agnostique donc 2)


Il me parait confus de faire équivaloir objective et catégorique car une position probable peut être aussi objective. Surtout, ta classification principale est entre gnostique et agnostique, et maintenant tu rajoute autre chose au dessus de gnostique et pour moi ca veut dire que les gnostiques sont une catégorie placée SOUS la position gnostique (ou objective ?). Puis ensuite tu classe les agnostiques sous 2 ; autrement dit :
1)Objective (gnostique ?)
-gnostiques
-2)agnostiques : théistes, athées, neutres qui ne savent que croire.

Mais alors 2 n’est plus opposé à 1 , il en est une sous classe. Quel est le 2 qui sera opposé à 1 logiquement ? Les subjectifs ? de toute facon il faudra une place pourles neutres (les vrais agnostiques habituels)




La position agnostique implique 2),
Plus simple

- je crois (croyant) : théismes, déismes ..
- je ne crois pas : athée.
- Sans opinion (même si je pense que ç'est impossible).

En fonction cela entraîne une classification en 3)


Nous sommes au point crucial. Sans opinion est insuffisant, il y a l’opinion neutre, les agnostiques qui ne croient pas ET qui ne sont pas athées. C’est justement la confusion logique entre athéisme et agnosticisme qui fait que tu juge impossible la position neutre. Or elle est loin d’être impossible, elle est celle de bon nombre d’agnostiques.


ChristianK a écrit:
3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)


Trop restrictif, le comportement est dicté par la croyance ou par son absence, ils dépendent de 1) ou de 2) donc tu peux envisager toute combinaison.


oui, sauf que la dépendance n’est pas claire. On utlise l’expression athée pratique de facon péjorative pour désigner des croyants… Ils sont croyants, voire théistes catégoriques et athées pratiques.


Cependant, si tu considères le théisme comme une affirmation objective et catégorique de l'existence de Dieu, tu adoptes une posture de certitude gnostique. Et cette affirmation doit être prouvée. Et nul besoin de preuves d'inexistence pour rejeter l'affirmation. Ce rejet est ce qu'on appelle l'athéisme.


Non car le « rejet » est aussi agnostique. De la négation de P rien ne suit (donc un rejet ne suit pas ; sauf si rejet= simple non affirmation, non savoir)

J'ai un éléphant miniature dans une boite qui me parle (théisme). L'athée répond, je ne te crois pas. L'athée n'a pas besoin de prouver que les éléphants miniatures parlant n'existent pas pour rejeter la proposition.


C’est pcq il y a une preuve d’inexistence au moins probable. (voir le fil sur les licornes)

. Dieu existe-t-il ? Qui ne peut être répondue que par la preuve d'existence.


Oui sauf que cette preuve peut être probabiliste. On peut argumenter sur Dieu existe probablement. Il y a aussi des intermédiaires comme les postulats de raison pure pratique de Kant , dont le statut est complexe (Dieu comme nécessité morale).




car seule la preuve d'existence pourrait répondre à la question de manière affirmative, le reste n'est que conjectures ou opinions. C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.
Raison aussi pour laquelle les théistes ont la charge de la preuve. Et vouloir retourner la question n'aboutit nulle part. Car l'essentiel est de répondre à la question de l'existence.


Attention. Conjecture et opinion peut être trop faible pour connaissance probable. Si on prouve que telle position est plus vraisemblable, c’est encore une preuve, ou en tout cas un fondement.
Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.
La charge de la preuve est certainement aussi pour ceux des athées qui affirment une inexistence.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)


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