Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 20 Juil 2015, 14:25

Le sophisme suivant est un modele des manuels de logique :
Il n’y a pas de preuve de l’existence de x donc x n’existe pas
C’est le sophisme ad ignorantiam.

Je crois, sans en être absolument sur, faut être prudent en logique, que la racine de ceci est un sophisme beaucoup plus connu appelé sophisme de l'antécédent dans le modus ponens:

soit: si P alors Q
on affirme non P alors non Q, ce qui est sophistique, la règle étant: de la négation de l'antécédent rien ne suit.
Ce qui serait valide: non Q alors non P.

En traduisant:
soit: S'il y a une preuve valide de l'existence de x (Dieu), alors x (Dieu) existe.
Le sophisme, déjà vu en ces pages: pas de preuve, alors pas de Dieu (Dieu n'existe pas).
ce qui serait valide: x n'existe pas, alors il n'y a pas de preuves valides de l'existence de x.


La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.
ne rien dire est évidemment être agnostique sur x, à moins , dans le cas de Dieu par exemple, de dire que ne rien dire de l'existence de Dieu c'est athéisme. Mais alors agnosticisme sera la même chose que athéisme, et sous le même rapport, ce qui est incohérent. Et on va ètre obligé d'avoir un autre athéisme à coté qui lui va vraiment dire que Dieu n'existe pas (avec telle ou telle preuve).

ne rien conclure ne peut pas équivaloir à conclure à l'athéisme.
naturellement, la même chose est vraie pour le théisme, en renversant la signification de P et Q.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 20 Juil 2015, 16:21

Oui, il y a beaucoup de choses dans ce genre chez les Athées, mais pas que :P. Les croyants aussi n'hésitent pas à dire qu'il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas donc que Dieu existe. C'est un truc que personne ne devrait faire.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

vic

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 20 Juil 2015, 16:39

Bon , dans ces possibilité aucune n'est plus vraie que fausse , du coup chacune se neutralise et donc il n'y a pas de croyance en dieu possible .
Ca aboutie au zéro c'est tout , c'est un match nul quoi qu'il arrive .
Le zéro n'est pas un dieu créateur , il est le vide quantique , la vacuité bouddhiste si tu veux , le sans appui mais le dieu créateur chrétien non ça serait une blague .
J'ai toujours dit qu'on ne pouvait pas vraiment être croyant ou même agnostique ou même athée , moi j'ai toujours voté pour le sans appui de toutes manières , et je ne suis pas agnostique pour autant .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 20 Juil 2015, 16:59

Si, si, je peux être croyant et je suis croyant. De toute façon tu n'a pas vraiment compris le message de ChristianK, hein ?
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 20 Juil 2015, 17:07

Bonsoir à tous,

@vic : Est-ce se dire être bouddhiste est-il compatible avec le fait de se dire être sans appui ?
Je dis ça parceque tu t'appuies sur le bouddhisme pour dire que tu votes pour le sans appui. Cela m'interroge tout simplement mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu veux dire par sans appui.

Au plaisir !
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 06:47

Est-ce se dire être bouddhiste est-il compatible avec le fait de se dire être sans appui ?
Je dis ça parceque tu t'appuies sur le bouddhisme pour dire que tu votes pour le sans appui. Cela m'interroge tout simplement mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu veux dire par sans appui.


Oui c'est le bouddhisme la voie du sans appui ,sans appui , c'est la vacuité , le vide de représentation, le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .
"Bouddhisme" n'est qu'un nom vide de représentation en fait pour un bouddhiste .
Se prosterner devant le bouddha c'est voir en lui , voire en la forme apparente le vide de représentation ( vacuité ).
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 08:00

vic a écrit:
Oui c'est le bouddhisme la voie du sans appui ,sans appui , c'est la vacuité , le vide de représentation, le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter .
"Bouddhisme" n'est qu'un nom vide de représentation en fait pour un bouddhiste .
Se prosterner devant le bouddha c'est voir en lui , voire en la forme apparente le vide de représentation ( vacuité ).

D'accord ! Pour moi ce n'est pas une voie sans appui mais j'entends que pour toi oui.

Pour ma part une voie dans appui serait plutôt ce que Krishnamurti dit de l'esprit religieux :

Krishnamurti a écrit:Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.


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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 10:24

Navam a dit :Pour ma part une voie dans appui serait plutôt ce que Krishnamurti dit de l'esprit religieux :

Krishnamurti a écrit:
Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.


Ben c'est ridicule , à ce moment là khrisnamurti c'est une religion aussi puisqu'il a tout un tas d'adeptes même si ils ne se réunissent pas entre eux pour ça .
Mais le bouddhisme n'est pas vraiment une religion justement ou une absence de religion , c'est là où khrishnamurti à tord , il ne voyait pas le bouddhisme tel qu'il est mais en fonction des projections qu'il s'en faisait .
IL est très difficile de classer le bouddhisme , mais par contre il semble que khrisnamurti ça soit le culte de l'absence religieux pratiqué de façon religieuse .
J'ai un pote qui est fou de khrisnamurti et il ne voit que ça , il faut être contre le religieux et en faire une sorte de terrain religieux féroce .
Moi j'ai pas l'impression que khrisnamurti était sans appui justement lorsqu'il parlait du religieux , il était vachement démagogue là dessus .
Une personne sans appui ne prétendrait pas que le sans appui serait radicalement l'absence de religieux ou même le culte extrême du religieux ou qu'il faudrait faire de l'absence de recherche une forme de radicalité .
Pour moi khrisnamurti avait des positions forts radicales sur la façon de voir le religieux qui sont très éloignées du sans appui bien qu'il se vantait et se targait sans arrêt d'être le maitre incontesté du sans appui .
Il disait des choses intéressantes et juste , récupérées du bouddhisme le plus souvent , il n'y avait rien de neuf dans son discours , sauf qu'il les intégrait parfois mal pour faire du new age récupération bouddhisme sans vouloir l'avouer et sans en avoir l'air .
Pour moi son discours est une mauvaise copie de LIn Tsi qu'il a du lire et mal comprendre , n'ayant pas le niveau suffisant pour ça pour en faire son crédo mais dans une forme de radicalité que lin tsi n'avait que d'apparence , parce que son discours était bien plus subtil et brillant que celui de khrishnamurti .

krishanamurti a dit :Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.


Non il divague là , il affirme qu'il détient la vérité suprême radicalement alors qu'il affirme dans le même temps radicalement qu'il ne peut pas en faire l'expérience , c'est un sot ou un idiot .
Dans le bouddhisme on prend simplement conscience que la vérité n'est que relative , qu'on ne peut ^pas s'en faire une représentation mais pas qu'on ne peut pas en faire l'expérience dans cette sorte d'absolu qu'il décrit .
Il dit que la vérité est une absence de chose , hors ça n'est ni une chose ni une absence de chose , donc son radicalisme est faux .
Pour moi c'était un pitre , un récupérateur d'idées bouddhistes mal comprises .
Pout un type qui prétend que la vérité est inaccessible à l'expérience il n'a pas arrété d'en faire des livres et des discours sur sa vérité suprême sur la question , c'est prendre les gens pour des cons .
Navam , ranges une fois pour toute ce guignol aux oubliettes . :lol:
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 13:42

Mdrr ... Quelle fougue vic ... :)

Je ne suis pas Krishnamurti comme tu suis le bouddhisme. Seulement il a dit des choses qui résonnent en moi. A partir de là je le cite et non pas parce que c'est Krishnamurti ...

Pour quelqu'un qui a cité cet homme il n'y a pas si longtemps en créant un nouveau post je te trouve bien critique envers lui.

Maintenant peut importe ce que tu penses de lui en fait. Je t'ai exposé mon point de vue sur le sans appui. J'ai compris et accepté le tiens mais pour moi ce n'est pas du sans appui. Maintenant pourras-tu accepter que ce n'est pas du sans appui pour moi ? Là est une autre question ... ;)
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 14:59

navam a dit :Pour quelqu'un qui a cité cet homme il n'y a pas si longtemps en créant un nouveau post je te trouve bien critique envers lui.


Ca prouve que je suis sans appui .
C'est paas le personnage qui m'intéresse , si une personne dit une chose juste je la cite sur cette chose juste qu''elle dit , sinon je dis quand je ne suis pas en accord .Quoi d'anormal ?

navam a dit :J'ai compris et accepté le tiens mais pour moi ce n'est pas du sans appui.


Si tu crois que l'intégrisme anti religieux est le sans appui , ça te regarde , pas pour moi .
POur moi ce type est l'exemple même d'un guignol nouveau prophète qu'on voit souvent , il racontait souvent des trucs complètement ridicules spirituellement .
A noter que ses proches disaient de lui qu'il était en dehors des plateaux ou il faisait son show un type angoissé et très fragile psychologiquement et un hypocondriaque notoire .
C'est certainement son travail spirituel qui est si merveilleux qui en est le résultat .
Modifié en dernier par vic le 21 Juil 2015, 15:08, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 15:08

vic a écrit:Ca prouve que je suis sans appui .
C'est paas le personnage qui m'intéresse , si une personne dit une chose juste je la cite sur cette chose juste qu''elle dit , sinon je dis quand je ne suis pas en accord .Quoi d'anormal ?

Au contraire puisque tu te dis bouddhiste ! C'est donc le bouddhisme ton appui ! :D

vic a écrit:Si tu crois que l'intégrisme anti religieux est le sans appui , ça te regarde , pas pour moi .

Je ne crois rien ! C'est ton point de vue sur le fait que Krishnamurti soit un intégriste. Je l'accepte mais c'est pas pour cela que je suis d'accord. D'ailleurs il n'est pas anti-religieux mais donne sa définition de ce qu'est être religieux, nuance.

vic a écrit:POur moi ce type est l'exemple même d'un guignols nouveau prophète qu'on voit souvent , il racontait souvent des trucs complètement ridicules spirituellement .

Bah arrête de citer des guignol ... Ça te t'aide pas trop niveau cohérence ... :D
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 15:13

navam a dit :Au contraire puisque tu te dis bouddhiste ! C'est donc le bouddhisme ton appui !


Le bouddhisme ne s'appui sur rien de particulier , s'appuyer sur rien de particulier c'est toujours le sans appui .
Le bouddhisme n'est qu'un nom , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
C'est pas parce que tu as une voiture que ça prouve que tu es accroché à ta voiture , ça veut rien dire de se fier aux apparences .
Dans ce cas arrête de manger et de boire pour prouver que tu es sans appui parce que tout ce qui pourrait faire penser au fait que tu attaché à quelque chose pourrait faire que tu ne sois plus sans appui , c'est du réductivisme idiot .C'est surtout rien comprendre au sans appui que de faire ça , c'est toujours s'attacher aux apparences , à son image encore bien plus fort .
Bouddha a bien compris que le sans appui se trouvait dans la voie médiane parce que deux forces opposées en une même proportion donnent le zéro , 'annulation de l'appui par neutralisation des forces .

D'ailleurs il n'est pas anti-religieux mais donne sa définition de ce qu'est être religieux, nuance.


Quelle définition!!!!!!
Il divaguait , il affirmait qu'il détenait la vérité suprême radicalement alors qu'il affirmait dans le même temps radicalement qu'il ne pouvait pas faire l'expérience d'aucune vérité , c'était un sot ou un idiot .
Ca fait très cancan de se dire inspiré par ça , en fait le type raconte n'importe quoi et tu as plein d'intellos qui ne comprennent rien à la spiritualité qui suivent des types incohérents dans leur discours parce que ça fait bien les vérités impénétrables alors que ça connerie est hyper pénétrable et évidente pour celui qui a un minimun de bon sens .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:08

vic a écrit:Le bouddhisme ne s'appui sur rien de particulier , s'appuyer sur rien de particulier c'est toujours le sans appui .
Le bouddhisme n'est qu'un nom , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
C'est pas parce que tu as une voiture que ça prouve que tu es accroché à ta voiture , ça veut rien dire de se fier aux apparences .
Dans ce cas arrête de manger et de boire pour prouver que tu es sans appui parce que tout ce qui pourrait faire penser au fait que tu attaché à quelque chose pourrait faire que tu ne sois plus sans appui , c'est du réductivisme idiot .C'est surtout rien comprendre au sans appui que de faire ça , c'est toujours s'attacher aux apparences , à son image encore bien plus fort .
Bouddha a bien compris que le sans appui se trouvait dans la voie médiane parce que deux forces opposées en une même proportion donnent le zéro , 'annulation de l'appui par neutralisation des forces .

N'inverse pas les rôles. Moi je n'ai jamais dis être sans appui ... Ça c'est ton attachement à ce principe. D'ailleurs tu cites bouddha et fait du bouddhisme, la preuve que tu t'appuies sur quelque chose et même quelqu'un ! :D

vic a écrit:Quelle définition!!!!!!
Il divaguait , il affirmait qu'il détenait la vérité suprême radicalement alors qu'il affirmait dans le même temps radicalement qu'il ne pouvait pas faire l'expérience d'aucune vérité , c'était un sot ou un idiot .
Ca fait très cancan de se dire inspiré par ça , en fait le type raconte n'importe quoi et tu as plein d'intellos qui ne comprennent rien à la spiritualité qui suivent des types incohérents dans leur discours parce que ça fait bien les vérités impénétrables alors que ça connerie est hyper pénétrable et évidente pour celui qui a un minimun de bon sens .

Houla ... Je vois que tu sembles être très vexé contre cet homme ... ou contre moi ... Va savoir ! Si j'ai bien compris, toi tu as tout compris à la spiritualité ! D'accord ... Si tu le dis ... :D
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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:24

Navam a dit :N'inverse pas les rôles. Moi je n'ai jamais dis être sans appui ... Ça c'est ton attachement à ce principe. D'ailleurs tu cites bouddha et fait du bouddhisme, la preuve que tu t'appuies sur quelque chose et même quelqu'un !


Ca m'amuses assez ce genre de réductivisme idiot , il existe des tonnes d'écoles différentes du bouddhisme , il n'existe pas dans un sens absolu " le bouddhisme" il existe le bouddhisme dans "les bouddhismes " .
Le bouddhisme ça n'est ni n'importe quoi ni quelque chose de figé dans quelque chose .
Etre bouddhiste ça ne définit pas quelque chose de radicalement particulier .
Le bouddhisme ne repose pas sur un appui spécial .
Le Bouddhisme est protéïforme .
Mais il serait radical de dire que parce qu'il existe des bouddhismes qu'il n'y a pas un fil conducteur mais il serait excessif de dire qu'il existe un seul bouddhisme autant qu'il serait excessif de dire qu'il n'existe que des bouddhismes au pluriel , mais ce fil n'a pas de représentation , c'est même cela même le fil justement .
Pour moi tu ne comprends rien au bouddhisme et khrisnamurti encore moins , d'où des préjugés et des caricatures ridicules et complètement à coté de la plaque que tu en fais et qu'en faisait khrishnamurti .
Bien sûr qu'on apprend au départ des exercices ou des techniques pour développer des qualités naturelles et intuitives à la méditation comme on apprend des gammes à la guitare , mais faire des gammes ça n'est pas jouer de la guitare . Mais sans les gammes ou sans apprendre les accords on ne sait pas jouer de la guitare .
Je pense que les gens analyse le bouddhisme par rapport à des trucs de caricature qu'il en perçoivent , pour comprendre le cheminement il faut le vivre .
Modifié en dernier par vic le 21 Juil 2015, 16:32, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Titre du message: Re: Modus ponens et sophisme ad ignorantiam

Message Ecrit le 21 Juil 2015, 16:29

vic a écrit:Ca m'amuses assez ce genre de réductivisme idiot , il existe des tonnes d'écoles différentes du bouddhisme , il n'existe pas dans un sens absolu " le bouddhisme" il existe le bouddhisme dans "les bouddhismes " .
Le bouddhisme ça n'est ni n'importe quoi ni quelque chose de figé dans quelque chose .
Etre bouddhiste ça ne définit pas quelque chose de radicalement particulier .
Le bouddhisme ne repose pas sur un appui spécial .
Le Bouddhisme est protéïforme .
Mais il serait radical de dire que parce qu'il existe des bouddhismes qu'il n'y a pas un fil conducteur mais il serait excessif de dire qu'il existe une seul bouddhisme autant qu'il serait excessif de dire qu'il n'existe que des bouddhismes au pluriel , mais ce fil n'a pas de représentation , c'est même cela même le fil justement .

Oui il existe plusieurs sortes de bouddhisme, ayant différents appuis ... :)
Mais j'ai compris que pour toi tu continues à te croire sans appuis ... C'est une croyance comme une autre ! Un appui du sans appuis ... :lol:
Mais ce n'est pas parce que tu penses ça que cela en fait une vérité ... A part la tienne bien entendu ! ;)

Ah oui j'oubliais ... Un de tes plus grands appui est le jugement ... :lol:
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