Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
XYZ

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1573
Enregistré le: 25 Mar 2008, 02:36

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 24 Juin 2018, 18:44

Le vieux chat a écrit: pense qu'il en est de même pour la foi des croyants, et qu'il est vain de mettre sur le plan de la raison ce qui est irrationnel.
Il est vain de chercher des justifications ou de arguments rationnels pour l'existence de Dieu

Salut vieux chat.
Ce que tu dis pour les croyants sur l'existence de Dieu on peut dire pareil pour les athées qui croient à son inexistence.
Ne pas croire que Dieu existe revient à croire à des choses irrationnelles.
Comment tu expliques l'existence de la conscience dans un univers sans conscience ?
En tant qu'athée, peux tu donner une réponse rationnelle sur la question ?

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9961
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 25 Juin 2018, 17:08

Coeur de Loi a écrit:Sauf si c'est la cause première et éternelle, l'origine absolue de toutes choses.


Si ton dieu n'a pas besoin de créateur , c'est que la complexité n'a pas besoin de créateur , puisque ton dieu est ce qui existe de plus complexe qu'on puise trouver et qu'il n'a pas besoin de créateur . Donc tu as prouvé que la complexité n'a pas besoin de créateur par ta démonstration et qu'elle n'a pas besoin de créateur à partir du moment où elle existe depuis un temps éternel , c'est le cas d'un univers éternel sans dieu .
Un univers infini et éternel sans dieu est complexe , et il ne nécessite pas de créateur puisqu'il peut être infini et proposer des solutions infinies pour un même problème donné sans avoir de dieu créateur et de cause 1ère .
En résumé , l'univers serait le champs du possible où toutes les possibilités à l'infini sont jouées , dans toutes les nuances de combinaison possibles de perdre ou de gagner .C'est la thèse scientifique des multivers .

XYZ a dit : Ne pas croire que Dieu existe revient à croire à des choses irrationnelles.
Comment tu expliques l'existence de la conscience dans un univers sans conscience ?


Mais non , c'est croire que la complexité a besoin d'un créateur qui est irrationnel .
Même dans l'hypothèse d'un dieu créateur , cette hypothèse mène aussi à la conclusion de toutes manières que la complexité n'a pas besoin de créateur puisque ton dieu serait infiniment complexe et n'aurait pas besoin de créateur .Donc il est tout à fait incohérent de prétendre que la complexité nécessiterait un créateur .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

XYZ

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1573
Enregistré le: 25 Mar 2008, 02:36

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 25 Juin 2018, 18:38

vic a écrit:Mais non , c'est croire que la complexité a besoin d'un créateur qui est irrationnel .
Même dans l'hypothèse d'un dieu créateur , cette hypothèse mène aussi à la conclusion de toutes manières que la complexité n'a pas besoin de créateur puisque ton dieu serait infiniment complexe et n'aurait pas besoin de créateur .Donc il est tout à fait incohérent de prétendre que la complexité nécessiterait un créateur .

Ai-je prétendu que toute les complexités nécessite un créateur ?
Non.
En revanche toutes celles qui ne concernent pas Dieu oui.

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9961
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 26 Juin 2018, 06:44

XYZ a dit : Ai-je prétendu que toute les complexités nécessite un créateur ?
Non.
En revanche toutes celles qui ne concernent pas Dieu oui.


Oui mais dans ce cas ça n'a plus de valeur logique , mais de vérité posée d'autorité .
Tu ne peux pas dire qu'il soit logique que toute chose ou phénomène complexe ait nécessairement sur un plan logique besoin d'un créateur puisque ton créateur n'ayant pas de créateur contredit cette thèse .
C'est quand Coeur de loi essait de poser sa position créationniste comme logique que ça ne va pas .
Qu'un croyant utilise sa vérité de croyance d'autorité circulaire comme " j'affirme que dieu existe , donc dieu existe ", au moins qu'on l'identifie clairement comme telle et que la personne croyante n'éssait pas de faire passer sa vérité comme autre chose que ce qu'elle n'est , c'est à dire une simple croyance superstitieuse .
Appelons un chat un chat .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Le vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 27 Juin 2018, 07:13

Salut XYZ,
XYZ a écrit:Ce que tu dis pour les croyants sur l'existence de Dieu on peut dire pareil pour les athées qui croient à son inexistence.
Ne pas croire que Dieu existe revient à croire à des choses irrationnelles.

J'ai dit pour la foi des croyants qu'il est vain de la mettre sur le plan de la raison parce qu'elle est irrationnelle.
Les athées qui croient à l'inexistence de Dieu (= affirment catégoriquement que Dieu n'existe pas) ne connaissent que le plan de la raison et ne concoivent pas qu'il puisse exister quelque chose qui qui n'est pas rationnel.
On peut dire qu'ils sont ultra- rationnels.

Cela dit il existe une troisième catégorie de personnes, dont je fais partie, qui ne croit pas en Dieu, mais qui n'affirme pas que dieu n'existe pas. Je n'exclue pas la possibilité que d'autres personnes perçoivent quelque chose que je ne perçois pas.
Je suis rationnel parce que je ne peux pas croire à Dieu sans preuve. L'affirmation qu'il existe ne me suffit pas. Cependant je ne suis pas orgueilleux au point d'affirmer catégoriquement que mon point de vue et le bon.
Je crois que tu as du mal à comprendre cela, alors j'explique:
Comme tout le monde je me demande pourquoi l'univers existe, pourquoi nous sommes dedans, depuis quand, est-ce qu'il a une cause, un but?
Je sais aussi qu' il y a des millions et des millions de gens qui croient que dieu à créé le monde (pas seulement les chrétiens mais aussi d'autre religions, leur dieu ils le concoivent plus ou moins différent mais en général il a créé le monde).
De plus je connais très bien personnellement des personnes intelligentes, équilibrées , sincères, douées de toutes les qualités, qui sont croyantes
C'est donc bien naturel que je me demande si il n'y a pas quelque chose de vrai dans cette idée de création du monde par un dieu.
Seulement quand j'y réfléchis il n'y a que des questions qui succèdent aux problèmes et ça n'aboutit à rien: Si Dieu à créé le monde qu'est qu'il y avait avant? S'il n'y avait rien, où était Dieu? Si Dieu est la cause du monde de quoi Dieu est-il constitué? Est-ce que dieu n'a pas été créé par un autre dieu? Ou dieu s'est créé lui-même? Ou l'univers s'est créé lui-même sans Dieu? Si Dieu à créé le monde est-ce que le monde a des limites? Si il a des limites, dieu est-il en dehors de ces limites?Mais qu'est-ce qu'il y a en dehors des limites avec ou sans Dieu?
Bref, une foule de suppositions et de questions sans réponse.
Peut-être bien que des gens portés sur la spiritualité ou la philosophie y voient plus clair. Tant mieux pour eux!
Quant à moi, je renonce à me creuser la cervelle indéfiniment, et je conclus que:
Il n'y aucune raison logique qui me fasse croire à un dieu.
Il n'y a pas de raison que, même si il existait un dieu il devrait en plus avoir créé le monde (curieusement les notions d'existence de dieu et de créations du monde sont toujours indissociables chez les croyants. Un dieu non créateur me semble pourtant concevable. Je ferme cette parenthèse hors sujet)
Je n'ai pas non plus de preuve qu'il n'y a pas de dieu créateur. Par dieu j'entends quelque chose d'indéfini et d'indescriptible puisque dépassant nos facultés de compréhension, pas forcément le dieu des chrétiens auquel s'associe tout le paquet de notions du christianisme (péché de l'homme, salut, rédemption, etc)
C'est pourquoi je ne crois pas en Dieu, mais je comprends que d'autres puissent y croire.

Je profite que je m'adresse à toi, XYZ, pour dévier un peu du sujet , parce que je me rapelle que dans d'autres posts tu répètes "il en a bien un qui a tort et l'autre qui raison"
ça c'est valable pour le jeu de quitte ou double. On répond juste ou faux, on gagne ou on perd x euros.
Je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme ça quand il s'agit dun débat athée/ croyant. Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre. Le fait est que des hommes différents ont des opinions et convictions différentes. En ce qui concerne l'existence ou la création de l'univers c'est une chose qui nous dépasse tellement qu'on ne peut pas affirmer catégoriquement que l'interlocuteur est dans une erreur totale. La réelle compréhension est à un niveau qui nous est innaccesible. Il n'est pas exclu que nos opinions apparemment opposées ne se rejoignent pas finalement d'une certaine façon.
XYZ a écrit:Comment tu expliques l'existence de la conscience dans un univers sans conscience ?
En tant qu'athée, peux tu donner une réponse rationnelle sur la question ?

Tu veux dire sans doute la conscience du bien et du mal, la conscience morale.
La conscience est d'abord un instinct, comme la peur du vide, la répugnance pour les excréments et les vers qui grouillent dans les charognes, l'instinct de survie, l'instinct sexuel, l'instinct maternel des femmes, l'instinct bagarreur(combatif) des hommes jeunes, et autres.
Nous avons en commun ces instincts avec les autres mammifères. Ces instincts résultent de la sélection naturelle. Les individus dépourvus de ces instincts étaient moins aptes à survivre. Chez l'homme primitif l'instinct de protection de la famille et de la tribu etait nécessaire. Nuire à la famille, à la tribu, était contraire à la perpétuation de l'espèce.
Par la suite la notion de tribu a été remplacée par un groupe social plus étendu, par le peuple, par la nation, et maintenant, mais pas toujours, par la notion d'humanité entière.
Parmi les mammifères nous ne sommes qu'une des espèces de mammifères, qui a comme particularités d'avoir une mâchoire sous-dévelopée qui ne dépasse pas vers l'avant, et un cerveau démesurément développé. Cerveau qui nous permet de réfléchir, de raisonner, Cette faculté nous permet de modifier notre comportement et de ne pas suivre automatiquement nos instincts. Par exemple on ne se jette pas sur toutes les femmes qu'on voit passer, on ne donne pas chaque jour des coups de pied à son voisin parce qu'il a pris votre place de parking, on n'insulte pas les participants à ce forum quand ils vous énervent.
Cette faculté de réfléchir nous permet de combiner notre morale instinctive avec notre raison pour en faire une morale plus évoluée. Encore que la définition de la conscience ne soit pas très claire puisque qu'on parle de "cas de conscience", c'est-à dire de conflits intérieur raison/instinct.

En conclusion, pour répondre simplement à ta question, la conscience que nous avons est héritée de nos ancêtres les hommes primitifs, qui l'ont hérité à leur tour de leurs ancêtres préhominiens, qui l'ont hérité à leur tour de l'espèce de mammifère de laquelle ils proviennent. Ensuite, à mesure que s'est développée l'intelligence humaine, notre raison à précisé des limites et ajouté des notions complémentaires à ces instincts.
vic a écrit:C'est quand Coeur de loi essait de poser sa position créationniste comme logique que ça ne va pas .
Qu'un croyant utilise sa vérité de croyance d'autorité circulaire comme " j'affirme que dieu existe , donc dieu existe ", au moins qu'on l'identifie clairement comme telle

Oui, Vic, je suis absolument d'accord avec tes deux phrases
vic a écrit:faire passer sa vérité comme autre chose que ce qu'elle n'est , c'est à dire une simple croyance superstitieuse .

Ici je diverge un peu. Au lieu de "supertitieuse", je dirais "irrationnelle".
Pour moi la superstition c'est croire au mauvais oeil, aux trèfles à 4 feuilles, que croiser un chat noir ou passer sous une échelle porte malheur. Il s'agit d'objet et d'actions précises.
Je pense que la foi des croyants, du moins pour ceux qui nous disent que c'est une conviction intime irrationnelle, est à mettre sur un autre plan, parce qu' ils ressentent le besoin de savoir pourquoi ils existent et, sans leur foi, ils ne pourraient donner un sens à leur vie.
Ceci est le principe général. A ce principe, selon les religions, il arrive qu'ils greffent en quantité variable des superstititions comme le miracle annuel de la sainte lumière ou ceux de Lourdes.

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9961
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 27 Juin 2018, 08:13

Le vieux chat a dit : a dit : Je profite que je m'adresse à toi, XYZ, pour dévier un peu du sujet , parce que je me rapelle que dans d'autres posts tu répètes "il en a bien un qui a tort et l'autre qui raison"
ça c'est valable pour le jeu de quitte ou double. On répond juste ou faux, on gagne ou on perd x euros.
Je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme ça quand il s'agit dun débat athée/ croyant. Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre. Le fait est que des hommes différents ont des opinions et convictions différentes. En ce qui concerne l'existence ou la création de l'univers c'est une chose qui nous dépasse tellement qu'on ne peut pas affirmer catégoriquement que l'interlocuteur est dans une erreur totale. La réelle compréhension est à un niveau qui nous est innaccesible. Il n'est pas exclu que nos opinions apparemment opposées ne se rejoignent pas finalement d'une certaine façon.


Oui , mais le croyant a terriblement peur du vide .
L'agnostisme c'est le vide pour lui , ce qui est vide d'opinion .
Et cela l'angoisse , il ne peut le supporter .

Aristote que les croyants considèrent un peu comme le père philosophique du créationnisme disait , "la nature a horreur du vide " . Seulement voilà les physiciens disent aujourd'hui que l'atome c'est 99.9999% de vide et que l'univers aussi . Donc c'est évidemment le contraire la nature n'a pas peur du vide , puisqu'elle est essentiellement du vide .
La croyance consiste beaucoup a combler les vides par des superstitions , alors que celui qui sait vivre en harmonie avec son vide d'opinion ( agnostisme ) n'éprouvera pas le besoin de remplir tous les vides parce qu'il n'aura pas cette peur du vide .
D'où l'incompréhension qu'a le croyant pour ton agnostisme .
En réalité tu angoisses le croyant quand tu lui expliques ton vide d'opinion, parce que ça le renvoie à sa peur du vide , peur qu'il n'a pas su résoudre autrement que par la fuite perpétuelle au lieu d'apprendre à accepter la nature du vide et le fait de ne pas pouvoir tout savoir . La nature n'a peut être elle même pas de sens de réponse à la majeur partie des problèmes , parce qu'elle n'en a pas nécessairement besoin , c'est peut être l'homme qui a besoin de poser un sens excessif à tout .Par exemple cette nécessité ou pas de poser une origine à l'univers etc ...
Il en résulte pour le croyant une sorte de course poursuite au sens du sens et à la nature du sens etc ...
je finirais en disant lisez ma signature ; un citation du membre du forum dont le pseudo est j'minterroge , c'est un bon résumé de ce que je viens de dire .
Modifié en dernier par vic le 29 Juin 2018, 10:49, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Le vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 28 Juin 2018, 15:28

Bonjour Vic,

Petit détail peu important de manip informatique: ce que tu cites (sur fond blanc) est de moi, pas de XYZ.

vic a écrit:En réalité tu angoisses le croyant quand tu lui expliques ton vide d'opinion,

Oui, c'est en effet ce que je constate.
Ton dernier paragraphe explique bien pourquoi certains croyants préfèrent même avoir affaire à un athée catégorique qu'à un agnostique.

A propos tu me fais prendre conscience que je suis agnostique. Je me définissais comme athée. Dommage, c'était un mot plus simple, plus basique.

Estrabolio

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6444
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 01:44

Bonjour Vic et le Vieux Chat,
Tout à fait d'accord avec l'analyse de Vic, en réalité, croire en Dieu c'est avant tout se rassurer, la réponse universelle à toutes formes d'interrogations....
Concernant l'agnosticisme et l'athéisme, par définition, l'athéisme pur n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver qu'une chose (et à fortiori une force invisible) n'existe pas.
Pour ma part, je me considère comme athée du Dieu de la Bible puisque je sais que c'est un livre de mythe qui n'a rien à voir avec la réalité scientifique. Ni la Bible, ni le Coran ne sont donc les révélations d'un dieu.
Si Dieu existe, il n'a rien crée et n'a manifesté aucun intérêt pour notre petit monde.... à partir de là, qu'il existe ou pas ne changera donc rien à notre existence pas plus que le fait que le Yéti existe ou pas :lol:
Bonne journée
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

ChristianK

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 911
Enregistré le: 09 Jan 2010, 14:46

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 12:23

vic a écrit:ON ne peut pas prouver ce qui est inaccessible à notre conscience .
Hors le dieu que tu décris en permanence et que les philosophes décrivent est un être surnaturel inaccessible .


Ils disent qu'il est inaccessible par expérience sensible, pas par déduction rationnelle. Il est donc accessible indirectement, par ses créatures, à notre conscience philosophique.

MLP a dit : De toute façon, si tout ce qui est complexe a un créateur, le créateur étant lui même complexe devrait aussi avoir un créateur. Dieu serait donc la création d'une autre créateur, et ainsi de suite.


non car le créateur n'a pas une complexité de même type.





Oui , c'est du reste l'argument d'autorité que tous les philosophes croyants utilisent toujours , la nécessité d'un créateur pour les raisons de complexité de la nature .t .

ceci n'est pas du tout un argument d'autorité, pas plus que celui d'un archéologue qui dit qu'une maison complexe doit avoir une cause proportionnée. Les notions d'effet et de cause relèvent des faits et de la logique. Aucun philosophe ne va dire que la métaphysique d'Aristote est basée sur l'Argument d'autorité (sauf respect périphérique pour la parole - autorité - de Platon)
J'ai dit pour la foi des croyants qu'il est vain de la mettre sur le plan de la raison parce qu'elle est irrationnelle.
Les athées qui croient à l'inexistence de Dieu (= affirment catégoriquement que Dieu n'existe pas) ne connaissent que le plan de la raison et ne concoivent pas qu'il puisse exister quelque chose qui qui n'est pas rationnel.


la foi, qui veut dire confiance en la parole d'un locuteur, en religion ou non, n'a rien d'irrationnel en soi, cela dépend de la crédibilité au cas par cas.
Ensuite le théisme philosophique est rationnel de part en part; les philosophes théistes sont pour la plupart très rationalistes (Spinoza, Descartes)
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9961
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Titre du message: Re: Non, l'univers et une montre ne sont pas comparables

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 12:34

Christian k a dit : Aucun philosophe ne va dire que la métaphysique d'Aristote est basée sur l'Argument d'autorité


Aristote nie le dieu des religions abrahamiques puisqu'il pose comme prémisse obligatoire pour que sa thèse fonctionne que dieu ne peut pas être tout puissant .
A partir de là le dieu d' Aristote n'a plus aucun rapport avec le dieu de la bible .
Ce qui est risible c'est que l'église se soit servi d' Aristote pour argumenter le dieu ridicule des religions abrahamiques et tous les fantasmes que la bible met dans ce terme dieu .
Le mot dieu ne veut strictement rien dire , tant qu"il n'est pas défini clairement .
Tu peux par exemple prétendre que dieu est la nature elle même et que c'est un principe immanent et pas transcendant ou l'inverse .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google, vic et 5 invités