Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[XYZ]

Et pourquoi déciderait il de na pas connaitre alors qu'il peut tout connaitre , j'y comprends rien , c'est la pause casse croute, il est fatigué ?

Peut être qu'il faudrait rappeler le titre du topic.

[nlemba mbaki]

Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.

[vic]

Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.

Pour moi le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .
Non, un dieu n'a pas pu vouloir le libre arbitre absolu chez l'être humain puisque le libre choix nécessite l'omniscience de l'être humain pour qu'il fasse un choix en connaissance de cause .
Si vous ne pouvez pas faire de choix en connaissance de cause , vous ne pouvez pas être dans le libre arbitre .
Si votre dieu avait existé , lorsqu'il a fait le choix de ne pas créer l'être humain parfait et omniscient, il a rendu impossible son libre arbitre sur un plan absolu .
Par contre nous pouvons sans doute avoir des "petits libres arbitres" , des "petits libres arbitres" très relatifs dans des situations données ,parce que nous sommes limité .Et encore ces petits libres arbitres seront peut être rendus très discutables par la science .Déjà les généticiens se sont aperçus dans des découvertes récentes que certains traits de caractères sont inscrits dans nos gènes , comme par exemple la tendance à la colère, certains gènes prédisposeraient certaines familles à la colère plus que d'autres . Plus on avance en science et plus on semble s'apercevoir que ce soit disant libre arbitre semble restreint .
Pour exemple d'autres découvertes récentes ont démontré que nos émotions seraient très largement dirigées par notre ventre et que le microbiote intestinal y était pour beaucoup . Les chercheurs ont interchangé le microbitote d'une souris zen avec celui d'une souris agressive et violente et la souris violente est devenu zen et la souris zen est devenue violente et agressive . Tout cela semble largement interroger sur la notion du niveau de culpabilité que l'on donne à l'homme dans ses comportements émotionnels excessifs et sa marge de responsabilité volontaire .
Mais par contre ces expériences scientifiques donnent un espoir sur le fait de trouver des remèdes scientifiques à nos émotions excessives et névrotiques en rapport au fait que la nature à la base ne donne pas des prédispositions égales à chaque individu .
Si un dieu créateur existait , il ne serait pas juste , parce qu'il ne donnerait pas les même chances à tous au départ sur le plan de la sagesse et sur cette possibilité de l'être . On voit que dès le départ , certains seraient d'avantage programmés pour l'être alors que d'autres pas et on ne part pas sur un plan égalitaire .
Bien sûr on pourrait prolonger cette injustice de dieu à d'autres domaines , par exemple nous ne naissons pas tous avec les mêmes chances sur un plan de la santé puisque certaines personnes naissent handicapées et pas d'autres . Ensuite certains naissent dans des pays pauvres et d'autres dans des pays riches .
Si un dieu existe , il est terriblement injuste .

[stellar]

Exemple : d'un point de vue religion, dieu a créa l'Homme pour lui faire des louanges, pour combattre le mal.

Dans ce cas, le libre arbitre ne tient pas la route ... Si tu souhaites inventer un robot qui te fasse l'aspirateur chez toi, ben tu le programmeras de sorte à ce qu'il remplisse correctement ses tâches. Tu ne vas pas créer un robot qui va faire "n'importe quoi", et ensuite, sachant que si il fait n'importe quoi, expédier ce robot aux "déchets" (en enfer).

Donc, dieu crée des êtres pour le plaisir d'en envoyer une flopée en enfer. Drôle de concept.

[vic]

Guiom01 a dit: Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......

Comment un dieu pourrait il connaitre très longtemps à l'avance notre avenir si on pouvait le changer ?
J'aime bien dans star wars lorsque Maitre Yoda dit à Luc qu'il est difficile de lire dans l'avenir avec certitude parce que l'avenir est en mouvement et que nos choix peuvent le modifier .
Si il existait un dieu qui puisse lire parfaitement dans l'avenir de façon absolue et certaine , ça poserait nécessairement une remise en question de l'avenir en mouvement et celui du libre arbitre .
Ca voudrait dire que le futur est déjà ficelé et qu'on ne peut rien y changer .
Donc oui omniscience et libre arbitre sont manifestement deux notions incompatibles entre elles .

[MonstreLePuissant]

Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.

Ca ne tient évidemment pas la route à moins que ce dieu soit un psychopathe et un sadique qui aime faire le mal. La Bible nous apprend que c'est effectivement un psychopathe qui massacre des enfants et des nouveaux nés pour se venger de ses ennemis. Ce genre de comportement très humain exclu qu'il soit le dieu créateur décrit par les hébreux, dans la mesure où on le décrit comme un dieu d'amour parfait. Il faudrait donc que la perfection et l'amour consiste effectivement à massacrer et tuer des enfants.

[stellar]

il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.

Donc, ton dieu a créé tout un univers, avec ses innombrables planètes, créatures, et d'autres phénomènes encore inconnus, pour se préoccuper de savoir qui ira à un hypothétique paradis ou pas.

Vous affirmez que c'est votre dieu qui nous jugera :

Vous en êtes sûr ? Quelle preuve apportez vous ? Il vous a parlé ?
Si dieu, se présente à vous, pouvez-vous clairement identifier que c'est dieu ?

Supposez que le diable a communiqué avec les prophètes, et a justement créer les religions pour semer la pagaille. Belle ruse !
Et dieu dira : "je vous ai doté d'un cerveau, d'une raison, mais cela n'a pas suffit, pour échapper aux tromperies du diable".

Conclusion : ceux qui ont cru aux religions iront en enfer

[vic]

Encore un truc qui n'a ni queue ni tête , le diable et l'enfer .
Dieu est omniscient mais n'a pas vu en créant un ange qu'il allait se retourner contre lui .
De deux choses l'une , soit ce dieu est omniscient et donc il n'a pu que créer volontairement le mal , et donc savait que cet ange allait se retourner contre lui , ou soit il n'est pas omniscient et il ne pouvait pas savoir que cet ange allait se retourner contre lui .
On peut dans le 1er cas en déduire que dieu est coupable et responsable de tous les péchès et que la bible se trompe .
Dans le 2ème cas , on peut en déduire que dieu n'est pas omniscient et que la bible se trompe .

[XYZ]

Encore un truc qui n'a ni queue ni tête , le diable et l'enfer .
Dieu est omniscient mais n'a pas vu en créant un ange qu'il allait se retourner contre lui .
De deux choses l'une , soit ce dieu est omniscient et donc il n'a pu que créer volontairement le mal , et donc savait que cet ange allait se retourner contre lui , ou soit il n'est pas omniscient et il ne pouvait pas savoir que cet ange allait se retourner contre lui .
On peut dans le 1er cas en déduire que dieu est coupable et responsable de tous les péchès et que la bible se trompe .
Dans le 2ème cas , on peut en déduire que dieu n'est pas omniscient et que la bible se trompe .

Non c'est toi qui te trompe.
Etre omniscient est la capacité de tout savoir.
Ce n'est pas parce qu'il a cette possibilité qu'il va l'utiliser.
Il a choisi de ne pas savoir un point c'est tout.

[MonstreLePuissant]

Ah! Bizarrement, je n'ai jamais lu dans la Bible ni que dieu était omniscient, ni qu'il aurait choisi de ne pas savoir. Certains sont vraiment prêts à inventer n'importe quoi.

[vic]

XYZ a dit : Non c'est toi qui te trompe.
Etre omniscient est la capacité de tout savoir.
Ce n'est pas parce qu'il a cette possibilité qu'il va l'utiliser.
Il a choisi de ne pas savoir un point c'est tout.

Et pourquoi dieu a t'il justement au moment de la création de satan choisi de ne pas savoir , de faire l'autruche ?
C'est ridicule comme thèse . C'est juste un dernier espoir grotesque de sauver la bible . Ca sent le désespoir de cause.
Evidemment qu'un créateur omniscient sait déjà dans le futur ce qui va advenir de la créature qu'il crée . Il savait donc en créant satan ce qu'il allait devenir et ton dieu est donc coupable de tous les péchés du monde .

MLP a dit : Ca ne tient évidemment pas la route à moins que ce dieu soit un psychopathe et un sadique qui aime faire le mal. La Bible nous apprend que c'est effectivement un psychopathe qui massacre des enfants et des nouveaux nés pour se venger de ses ennemis. Ce genre de comportement très humain exclu qu'il soit le dieu créateur décrit par les hébreux, dans la mesure où on le décrit comme un dieu d'amour parfait. Il faudrait donc que la perfection et l'amour consiste effectivement à massacrer et tuer des enfants.

Le comportement de dieu nous indique qu'il ne peut pas être tout puissant , puisqu'un être tout puissant maitriserait parfaitement ses émotions .
Hors le dieu de la bible est coléreux , vengeur , émotionnellement infantile et immature .

[XYZ]

Et pourquoi dieu a t'il justement au moment de la création de satan choisi de ne pas savoir , de faire l'autruche ?

Déjà Dieu n'a pas créer Satan mais un ange qui par la suite de sa désobéissance est devenu Satan.
Dieu a choisi de ne pas savoir car personne ne peut contrecarrer son dessein.

C'est ridicule comme thèse . C'est juste un dernier espoir grotesque de sauver la bible . Ca sent le désespoir de cause.

Donne la solution de ce que Dieu aurait du faire pour voir si ce n'est pas ridicule.

Evidemment qu'un créateur omniscient sait déjà dans le futur ce qui va advenir de la créature qu'il crée .

S'il décide de savoir mais s'il ne décide pas...

Il savait donc en créant satan ce qu'il allait devenir et ton dieu est donc coupable de tous les péchés du monde .

C'est Satan et Adam et Eve qui sont coupables puisqu'ils pouvaient faire autrement.

[vic]

XYZ a dit : Déjà Dieu n'a pas créer Satan mais un ange qui par la suite de sa désobéissance est devenu Satan.
Dieu a choisi de ne pas savoir car personne ne peut contrecarrer son dessein.

Le choix volontaire que dieu a eu de ne pas savoir le rend coupable lui et lui tout seul .Qui d'autres ?
En choisissant de savoir dieu n'aurait pas créé satan .
Et il n'y aurait pas eu de péchés .

XYZ a dit : C'est Satan et Adam et Eve qui sont coupables puisqu'ils pouvaient faire autrement.

NOn, c'est dieu qui a créé des créatures imparfaites qui est à l'origine de cela .
Si les créatures qu'il avait créé avaient été parfaites elles n'auraient pas chuté et le mal n'existerait pas .
Il aurait pu laisser ses créatures libres et elles n'auraient jamais chuté .
Ces épisodes révèlent donc que dieu est un piètre créateur et en plus un con puisqu'il accuse ses créatures de leurs propres faiblesses qu'il a lui même conçu et choisi de leur attribuer ces faiblesses .

[XYZ]

Le choix volontaire que dieu a eu de ne pas savoir le rend coupable lui et lui tout seul .
En choisissant de savoir dieu n'aurait pas créé satan .
Et il n'y aurait pas eu de péchés .

Mais il n'a pas créer Satan et ce n'est pas lui qui a pris la décision de désobéir.

NOn, c'est dieu qui a créé des créatures imparfaites qui est à l'origine de cela , si les créatures qu'il avait créé avaient été parfaites elles n'auraient pas chuté .

Mais Dieu ne crée de créatures imparfaites. C'est elles qui prennent la décision d'écouter Dieu ou pas.

[vic]

XYZ a dit : Mais Dieu ne crée de créatures imparfaites. C'est elles qui prennent la décision d'écouter Dieu ou pas.

Un être parfait et un être qui ne peut pas prendre une décision imparfaite , donc si tu prétends que satan a pris une décision imparfaite ça prouve qu'il n'a pas été créé parfait dès le départ . C'est donc ton dieu qui est un mauvais créateur , le seul coupable du mal et de tous les crimes .
Idem pour les humains, les crimes de l'humanité démontrent que ton dieu est un mauvais créateur qui n'a su que créer des êtres humains parfaits et que pour dissimuler ses incompétences il accuse les hommes .

Tu vois on ne peut pas croire en la bible , beaucoup trop d'incohérences dans ce livre .
Ouvre les yeux , deviens lucide !