Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 16:30

gadou a écrit:Comment sait-on ce qu'on est si ce qu'on fait n'y correspond pas ?

Réfléchis 2 secondes ! Tes actes ne sont que le reflet de ce que tu ES et de qui tu ES. Un pédophile par exemple a d'abord des pulsions (ce qu'il est) et ensuite passe ou ne passe pas à l'acte (ce qu'il fait ou ne fait pas). Une homme ou une femme jaloux-se a d'abord un problème de sécurité, et ensuite ses actes vont refléter sa peur.

gadou a écrit:J'aimerais savoir comment tu fais le lien entre aimer et la liberté d'être ?

Aimer, c'est laisser l'autre libre. Si tu aimes l'autre, tu souhaites qu'il s'accomplisse en tant qu'individu. Qu'il expérimente en tant qu'individu. Et pour ça, tu dois le laisser être qui il veut être sans le juger. Mais l'amour te rend aussi libre, car tu n'exiges rien. Ainsi, il n'y pas de frustration, pas de déception, pas de colère, pas de conflits, pas de violence, pas de guerres. Si il y a des conflits, c'est parce que quelqu'un exige ce qu'un autre ne veut pas donner. N'exige rien, donne volontiers, et tu vivras dans la joie, la paix intérieure et la quiétude.

Alors tu pourrais me demander. Pourquoi ne pas laisser dieu libre d'être un tyran et de tuer des enfants ? Parce qu'il abuse de sa liberté pour attenter à celle des autres. Il exige l'obéissance et sème la peur. Tout le contraire de l'amour véritable. Et c'est hélas sur ce modèle que nos sociétés se sont construite au fil des millénaires. Et le résultat est désastreux.

gadou a écrit:J'imagine que si j'avais dit le contraire: "je décide de qui doit mourir", tu m'aurais fait exactement la même réflexion sur l'amour ?

Non ! Le problème c'est que tu crois qu'il faut nécessairement que quelqu'un décide qui doit vivre et mourir. N'est-il pas mieux de laisser les autres libres plutôt que de leur imposer sa propre loi ?

gadou a écrit:Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.

Les religions sont à l'image du dieu qu'ils adorent. Un dieu cruel et violent donnera une religion cruelle et violente. L'histoire peut en témoigner.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 16:52

MonstreLePuissant a écrit:ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être...Tes actes ne sont que le reflet de ce que tu ES et de qui tu ES.

Mais la liberté d'être obéit à autant de contraintes que la liberté de faire. Suis-je égoïste par choix ou par nature ? Est-ce que mon choix n'est pas orienté par ma nature ?

MonstreLePuissant a écrit:Aimer, c'est laisser l'autre libre.

Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?

MonstreLePuissant a écrit: Si tu aimes l'autre, tu souhaites qu'il s'accomplisse en tant qu'individu. Qu'il expérimente en tant qu'individu. Et pour ça, tu dois le laisser être qui il veut être sans le juger.

Mais s'il ne va pas vers ce que tu souhaites, est-ce que tu changes de souhait ? Ou est-ce que tu subis que ton souhait ne se réalise pas ?

MonstreLePuissant a écrit:Pourquoi ne pas laisser dieu libre d'être un tyran et de tuer des enfants ? Parce qu'il abuse de sa liberté pour attenter à celle des autres.

Liberté limité alors. On est bien d'accord.
Pourquoi est-ce que tu assimiles Dieu a un être humain ?

MonstreLePuissant a écrit:Le problème c'est que tu crois qu'il faut nécessairement que quelqu'un décide qui doit vivre et mourir. N'est-il pas mieux de laisser les autres libres plutôt que de leur imposer sa propre loi ?

Mais vu qu'ils choisissent tous de mourir, ne suis-je pas libre d'essayer d'en sauver quelques-uns ?


MonstreLePuissant a écrit:Les religions sont à l'image du dieu qu'ils adorent. Un dieu cruel et violent donnera une religion cruelle et violente.

OK, mais n'est-ce pas l'homme qui a inventé ce Dieu ? ne l'a-t-il pas fait à son image ?

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Message Ecrit le 13 Juin 2018, 17:50

gadou a écrit:Mais la liberté d'être obéit à autant de contraintes que la liberté de faire. Suis-je égoïste par choix ou par nature ? Est-ce que mon choix n'est pas orienté par ma nature ?

C'est là où tu te trompes ! Dans l'être, il n'y a aucune contrainte. Un enfant ne naît pas égoïste, et n'a aucune nature. Mais très vite, il apprendra de ceux qui l'entourent et copiera les comportements qu'il voit. Tu peux donc devenir qui tu veux être à partir du moment où tu prends conscience de ton pouvoir.

gadou a écrit:Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?

Si tu avais de l'amour, tu n'aurais pas d'esclave.

gadou a écrit:Mais s'il ne va pas vers ce que tu souhaites, est-ce que tu changes de souhait ? Ou est-ce que tu subis que ton souhait ne se réalise pas ?

Ce n'est qu'un souhait et non une exigence. Par conséquent, ce que l'autre choisit n'a aucune importance.

gadou a écrit:Liberté limité alors. On est bien d'accord.

La liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres. Je te l'ai dit : la liberté d'être n'est pas la liberté de faire.

gadou a écrit:Pourquoi est-ce que tu assimiles Dieu a un être humain ?

Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.

gadou a écrit:Mais vu qu'ils choisissent tous de mourir, ne suis-je pas libre d'essayer d'en sauver quelques-uns ?

Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?

gadou a écrit:OK, mais n'est-ce pas l'homme qui a inventé ce Dieu ? ne l'a-t-il pas fait à son image ?

Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 13 Juin 2018, 18:13

MonstreLePuissant a écrit:Un enfant ne naît pas égoïste, et n'a aucune nature. Mais très vite, il apprendra de ceux qui l'entourent et copiera les comportements qu'il voit.

C'est un postulat à vérifier.
Le mien est l'inverse: il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.

gadou a écrit:Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?

MonstreLePuissant a écrit:Si tu avais de l'amour, tu n'aurais pas d'esclave.

Tu n'as pas bien saisis, je parlais de l'esclave d'un autre.

MonstreLePuissant a écrit:ce que l'autre choisit n'a aucune importance.

J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.

MonstreLePuissant a écrit:Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.

?? Ce n'est pas ce que j'ai lu...

MonstreLePuissant a écrit:Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?

Parcequ'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font.

MonstreLePuissant a écrit:Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.

Dans ce cas qu'est-ce que l'homme y peut ?

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 18:37

gadou a écrit:C'est un postulat à vérifier.
Le mien est l'inverse: il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.

:lol: Et pourquoi pas pédophile, meurtrier, menteur, violeur, et j'en passe. Non désolé, mais tu poses le postulat que l'homme est mauvais par nature. Pour moi, il est bon par nature, et puis c'est le monde qui le corrompt.

gadou a écrit:Tu n'as pas bien saisis, je parlais de l'esclave d'un autre.

Que vas tu faire pour libérer l'esclave ? Tuer son maître ? Il faut toujours faire attention ! Les bonnes intentions cachent parfois les pires instincts.

gadou a écrit:J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.

Pas moi ! Je peux te guider, mais je ne vais pas choisir à ta place. C'est ton expérience et non la mienne.

MonstreLePuissant a écrit:Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.

gadou a écrit:?? Ce n'est pas ce que j'ai lu...

Alors tu devrais diversifier tes lectures.

MonstreLePuissant a écrit:Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?

gadou a écrit:Parcequ'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font.

Peut-être que oui ! C'est l'expérience qu'ils ont choisi pour eux mêmes.
Tu vois, le problème, c'est que les gens croient que l'expérience des autres doit obligatoirement ressembler à la leur.
Or, moi je respecte toutes les expériences parce que j'ignore comment chaque expérience va impacter le monde.

MonstreLePuissant a écrit:Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.

gadou a écrit:Dans ce cas qu'est-ce que l'homme y peut ?

C'est un peu comme dire : mon père est un illettré, alors je serai aussi illettré. Qu'est ce que j'y peux ? Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 14 Juin 2018, 10:20

gadou a écrit: il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.

MonstreLePuissant a écrit:Et pourquoi pas pédophile, meurtrier, menteur, violeur, et j'en passe. Non désolé, mais tu poses le postulat que l'homme est mauvais par nature. Pour moi, il est bon par nature, et puis c'est le monde qui le corrompt. ... Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.

Le monde ou les dieux ?
Si l'homme est bon par nature et que dieu n'existe pas, d'où vient le mauvais ? Est-ce qu'un homme bon par nature a répandu le mal ?

MonstreLePuissant a écrit:Que vas tu faire pour libérer l'esclave ? Tuer son maître ? Il faut toujours faire attention ! Les bonnes intentions cachent parfois les pires instincts.

Non, le maitre c'est la gravitation universelle qui ramène toujours en bas. Mais je lui propose de se rattacher à une force plus puissante qui pourra le mener en haut.

gadou a écrit:J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.

gadou a écrit:Pas moi ! Je peux te guider, mais je ne vais pas choisir à ta place. C'est ton expérience et non la mienne.

Il est bizarre ton amour qui ne se sent même pas concerné par l'être aimé.
Quand à choisir à la place de l'autre, être concerné ne veut pas dire ça. De toute façon dans le domaine intérieur dont nous parlons on ne peut jamais faire le choix pour l'autre. Il n'y a que l'extérieur qu'on peut choisir pour l'autre.


MonstreLePuissant a écrit:Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.

Je préfère celle de Jésus-Christ.

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 14 Juin 2018, 11:25

gadou a écrit:Le monde ou les dieux ?
Si l'homme est bon par nature et que dieu n'existe pas, d'où vient le mauvais ? Est-ce qu'un homme bon par nature a répandu le mal ?

:lol: C'est un peu comme demander : « si la droite existe par nature, d'où vient la gauche, si le froid existe par nature, d'où vient le chaud, si le noir existe par nature, d'où vient le blanc ».
On vit dans un monde relatif. Pour que le bien existe, il faut que le mal existe. Et encore ! Le bien et le mal sont des notions relatives dépendantes des circonstances, des temps et des époques.

gadou a écrit:Non, le maitre c'est la gravitation universelle qui ramène toujours en bas. Mais je lui propose de se rattacher à une force plus puissante qui pourra le mener en haut.

Encore une fois, c'est relatif. Le haut n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux. Mais je croyais que c'était ton dieu qui avait inventé la gravitation universelle, et là tu nous expliques que c'est une mauvaise chose.

gadou a écrit:Il est bizarre ton amour qui ne se sent même pas concerné par l'être aimé.
Quand à choisir à la place de l'autre, être concerné ne veut pas dire ça. De toute façon dans le domaine intérieur dont nous parlons on ne peut jamais faire le choix pour l'autre. Il n'y a que l'extérieur qu'on peut choisir pour l'autre.

Tu ne comprends pas, parce que tu n'as pas expérimenté. Il ne s'agit pas de ne pas être concerné par l'être aimé, mais de lui permettre de faire son expérience. SON expérience, parce que c'est la sienne et non la tienne.

MonstreLePuissant a écrit:Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.

gadou a écrit:Je préfère celle de Jésus-Christ.

Libre à toi ! Mais je suis sûr que les croisées, les inquisiteurs, les conquistadors et les esclavagistes ont suivi la même voie. Et quand on voit le résultat, je préfère largement prendre une autre voie, celle de l'amour inconditionnel.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 14 Juin 2018, 12:00

MonstreLePuissant a écrit:Ca ne change rien ! C'est comme essayer d'expliquer à un chat qu'il ne doit pas manger les souris. Tu n'es pas un chat, donc, tu ne sais pas. Dieu n'est pas un homme, donc il ne sait pas non plus.

Dieu n'est pas un homme mais il sait ce dont il a besoin pour être heureux puisque c'est lui qui l'a créer.
Donc ton histoire de chat….

La reconnaissance, ce n'est pas l'obéissance. C'est une absurdité totale et de toute façon, c'est voué à l'échec parce que ce serait encore une fois, source de frustration et de violence.

La reconnaissance pousse à l'obéissance.

Si justement, car c'est vous qui inventez cette histoire de reconnaissance. Peux tu me donner le verset qui parle de reconnaissance d'Adam et Eve envers Dieu ? Il n'y en a pas !

Puisque tu ne comprends pas le lien, pourquoi ils mangent le fruit ? :)

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 09:58

XYZ a écrit:Dieu n'est pas un homme mais il sait ce dont il a besoin pour être heureux puisque c'est lui qui l'a créer.

Si c'était vrai, tous les hommes auraient les mêmes besoins, et c'est loin d'être le cas. Chaque homme a des besoins différents, et des aspirations différentes, et des penchants différents, et des talents différents, etc. Il est complètement absurde de croire que ce qui rend quelqu'un heureux rendra quelqu'un d'autre heureux également. Ce n'est pas de la théorie, c'est une réalité.

XYZ a écrit:La reconnaissance pousse à l'obéissance.

Chez toi peut-être, mais pas chez les autres, parce que ça engendrerait de la frustration. On ne pourrait pas être soi-même. Par obéissance, tu ne vas pas peindre, pas faire de la musique, pas exprimer qui tu es, et tu penses que comme ça, tu deviendras plus heureux ? C'est absurde !

XYZ a écrit:Puisque tu ne comprends pas le lien, pourquoi ils mangent le fruit ? :)

Pour avoir ce que Dieu leur refuse : la connaissance du bien et du mal.
Psychologiquement, les humains sont ou "motivés par" ou "repoussés par". C'est toujours l'un ou l'autre qui gagne quand il y a un conflit intérieur. La motivation d'avoir la connaissance du bien et du mal était plus forte que la peur du châtiment. C'est comme ça que l'homme fonctionne. Quand le plaisir est plus fort que la douleur, on choisit le plaisir. C'est tout ! Personne n'échappe à ça !
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 10:19

Bonjour,

Que c'est dommage d'aborder cette question en cherchant à défendre une image soit positive soit négative de Dieu !

Cette question est pertinente, mais malheureusement, elle s'accompagne directement d'une conclusion. Du coup, elle n'en est plus une. Elle n'est que l'expression d'une conviction et non pas une réelle interpellation de l'athée au croyant.

L'athée disant, c'est ceci et le croyant disant, c'est cela. Point, finalement pas de discussion et donc pas de question.

Que dire ? visiblement le parcours de foi du croyant, confronté entre sa propre capacité d'agir par lui même et la capacité de se contenter de ce que " Dieu lui offre " n’intéresse personne. C'est pourtant bien ce qui caractérise la foi dans son expérimentation.

Bon, je vais me contenter d'une simple question :

Que vous soyez croyants ou pas, est que vous vous contenteriez d'un amour reçu conditionné par quelque chose ( ex : ta femme aime l'épaisseur de ton porte monnaie plutôt que toi même ) ou cherchez vous un amour authentique ( être aimé pour ce qui vous êtes et non pas pour l'image que les autres ont de vous ) ?

Ps : en répondant vous comprendrez peut être ce que Dieu veut nous transmettre dans ces critiques sur l'idolâtrie .

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 10:29

Bonjour tonton,

Il faut voir la réalité en face. L'amour de Dieu n'est pas authentique. Il est conditionné par l'obéissance de l'homme. Pas d'obéissance, pas d'amour, et même pire ! Vengeance, destruction, mort.

Alors j'avoue que je ne comprends pas ce que Dieu veut nous transmettre dans ses critiques sur l'idolâtrie. Mais peut-être pourrais tu m'éclairer.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 13:16

MonstreLePuissant a écrit:Et quand on voit le résultat, je préfère largement prendre une autre voie, celle de l'amour inconditionnel.

C'est assez difficile de te suivre parcequ'on a l'impression que tu n'arrêtes pas de te contredire.
Tu te sens concerné, mais ça ne te fais rien.
Ce qui est important pour toi c'est d'être et pas de faire, mais en même temps être sans faire n'a pas de sens.

Pour comprendre, il va me falloir un exemple:
Ton fils se suicide, est-ce que tu en es triste ?

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 14:02

Gadou, à l'évidence, tu n'as pas compris. Et, personne ne peut t'en vouloir, car on t'a appris une certaine forme d'amour liée à l'émotion, au désir et à l'attachement. Or, moi je te parle d'amour véritable, inconditionnel, qui n'est ni une émotion, ni un désir, ni de l'attachement.

Alors, oui, je peux être triste, et joyeux aussi. La tristesse est un émotion. Elle est passagère. Je peux être triste maintenant, et rire au éclat 5 minutes après.

La vie est une expérience, et chacun est libre de faire ce qu'il veut de cette expérience. Et l'important n'est jamais ce que les autres font, mais ce que tu fais toi. Chaque acte que tu fais est un acte de définition de toi. Ca dit qui tu es. Et, tous les événements, toutes les circonstances qui vont se présenter à toi, vont te donner cette occasion de définir qui tu es, par tes actions. Mais quoi que tu fasses, c'est d'abord ce que tu es.

Quand je te dis que l'amour rend libre, c'est parce que tu peux voir le monde comme un terrain de jeu, dans lequel tu peux exprimer pleinement qui tu es. A toi dès lors de choisir, qui tu veux être.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles

Message Ecrit le 15 Juin 2018, 15:03

MonstreLePuissant a écrit:Chaque acte que tu fais est un acte de définition de toi. Ca dit qui tu es. Et, tous les événements, toutes les circonstances qui vont se présenter à toi, vont te donner cette occasion de définir qui tu es, par tes actions. Mais quoi que tu fasses, c'est d'abord ce que tu es.

Quand je te dis que l'amour rend libre, c'est parce que tu peux voir le monde comme un terrain de jeu, dans lequel tu peux exprimer pleinement qui tu es. A toi dès lors de choisir, qui tu veux être.

Notre vision du monde doit-elle forcement être centrée sur soi pour être libre ?
En fait je crois que je saisi ta vision: vu que tu ne peux/veux réellement choisir que pour toi-même, c'est là ton espace de liberté à préserver.

Pour moi la liberté et l'amour c'est d'être centré sur les autres et sur Dieu, comme il y a 7 milliards d'autre et un seul moi-même et que Dieu est infini, j'estime que cet espace de liberté est encore bien plus grand que le tien, et que mon espace d'amour est illimité.

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 15 Juin 2018, 15:16

tonton a écrit:Que vous soyez croyants ou pas, est que vous vous contenteriez d'un amour reçu conditionné par quelque chose ( ex : ta femme aime l'épaisseur de ton porte monnaie plutôt que toi même ) ou cherchez vous un amour authentique ( être aimé pour ce qui vous êtes et non pas pour l'image que les autres ont de vous ) ?

Bonsoir Tonton,
Ni l'un, ni l'autre, perso, je ne cherche pas l'amour, ni d'une femme, ni de qui que ce soit.
Pour moi dépendre de l'amour de quelqu'un c'est, de facto, limiter son amour car on donnera plus d'amour à cette personne qu'à quiconque.
Pagnol disait“Quand on aime quelqu'un, c'est effrayant comme on pense peu aux autres...”.
Cela est valable pour l'amour pour un humain mais aussi pour l'amour pour Dieu. Le croyant fait passer son amour pour Dieu avant tout autre chose.
La seule personne qui peut aimer indifféremment, inconditionnellement et de manière égale c'est celle qui refuse de donner un amour particulier ou de le recevoir de qui que ce soit.
Enfin, c'est ma vision de la vie, il va de soi que je comprends tout à fait que d'autres en est une autre.
Bonne soirée
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o


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