Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
guiom01

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 14:43

Bonjour a tous!

Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...

Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....

Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......

DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis

DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......

Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...

Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....

Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....

Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....

Je vous remercie!!!

Taùrnil

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:18

Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.

guiom01

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:39

Taùrnil a écrit:Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.



Merci pour ta reponse Taurnil.....

Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?

guiom01

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:43

guiom01 a écrit:
Taùrnil a écrit:Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.



Merci pour ta reponse Taurnil.....

Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?



Car les livres Saints parlent autant de l'omnicience de Dieu que du libre arbitre des humains.....

maymay

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:45

L'omniscience de Dieu et le libre arbitre ne sont pas incompatibles. Ce qui l'est par contre, c'est son omniscience et ce "prétendu" passage sur terre, pour lequel on devra rendre des comptes.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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guiom01

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:51

Ok Maymay pour toi ce n'est pas incompatible......(l'Omniscience et le libre Arbitre)
Mais ce n'est pas le tout de le dire , peux tu m'expliquer pourquoi????En quoi pour toi est compatible?

Ensuite je suis daccord aussi avec toi sur la difficile compatibilité entre le l'Omniscience et son passage sur terre (ou de son envoyé)

maymay

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 16:55

Je peux moi par exemple, être tout puissant, te créer avec un libre arbitre, soit une volonté qui ne dépendra uniquement de toi. Je saurai à l'avance ce que tu vas faire, mais c'est parce que je sais tout, et non parce que je t'ai déterminé d'une quelconque manière.

Cela dit, le libre arbitre n'existe pas (je vais ouvrir un topic là dessus maintenant je pense), mais pour d'autres raisons.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 17:02

Le libre arbitre n'existe pas???C'est encore moins compatible alors !!

guiom01

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 17:06

Comment peut on dire que le libre arbitre est compatible avec une chose X si on dit en meme temps que le libre arbitre n'existe pas?C'est ce que je voulais dire..

Et si tu me crée et que tu sais ce que je ferai et que tu sais que ne ferai pâs ce qu'il faut a tes yeux pour beneficier du Paradis,alors tu me crée en sachant que j'irai en Enfer......
Ai je donc le droit de penser que c'est sadique?
Et comment un etre Parfait qui a crée notamment l'Univers pourrait etre sadique?
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maymay

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 18:11

Ce qui est compatible, ce sont les concepts. Donc oui, je nie le libre arbitre comme existant, mais ne trouve pas son concept contradictoire avec le concept de l'omniscience de Dieu.

Voilà mon sujet sur le libre arbitre :

atheisme/preuve-4-le-libre-arbitre-t24768.html
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

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Message Ecrit le 12 Avr 2010, 18:29

Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

http://www.le-projet-juif.info/
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Ecrit le 13 Avr 2010, 02:28

guiom01 a écrit:Bonjour a tous!

Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...

Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....

Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....

Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....

Je vous remercie!!!


Bonjour,

Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.
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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Ecrit le 13 Avr 2010, 02:48

Bonjour,

Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.[/quote]


Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....

Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?

Abu_Salih

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Ecrit le 13 Avr 2010, 03:45

guiom01 a écrit:Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....

Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?


L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur

Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.

Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.

Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Al-imane - Communauté chiite francophone

guiom01

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Message Sujet: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Titre du message: Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Message Ecrit le 13 Avr 2010, 04:51

Abu_Salih a écrit:
guiom01 a écrit:Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....

Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?


L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur

Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.

Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.

Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.




Ton exemple fantaisiste pourrait tenir la route,mais,le probleme est que tu te places uniquement en tant que "voyant" et "observateur" du cambriolage par ta telé magique,mais que tu n'es par contre pas le Createur de cet etre humain qui est cambrioleur........
Hors si tu etais Dieu,tu aurais su depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain qui allait naitre allait cambrioler...Tu sais donc depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain finira en Enfer....
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)

Ce serait plus logique que Dieu ne soit pas Omnicient,car si il voit l'avenir ,a quoi cela sert de nous faire vivre le "jugement Dernier" sachant que qu'il sait depuis l'Eternité qu'elle sera le resultat de ce jugement ????
Pour que tout cela ait un sens,il faudrait que Dieu ne connaisse pas tout l'avenir....Il serait preferable qu'il se soit demandé en creant la Terre,en creant Adam et Eve,ce qu'allait donné la civilisation humaine a venir,allait elle etre bonne?mauvaise?La je comprendrais cette experience et la neccessité du jugement dernier....
Hors,il savait deja tout ce que la civilisation humainbe allait accomplir....Alors a quoi bon????


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