Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 20 avr.17, 10:27

Message par J'm'interroge »

XYZ a écrit :Je te signale que je ne part pas seulement d'une définition mais d'une réalité : On ne peut partir de zéro intelligence.
Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.
Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :
  • (Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)
et tu en conclus à tort :
  • (Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 20 avr.17, 10:37

Message par XYZ »

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :
  • (Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)
et tu en conclus à tort :
  • (Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)
Ce que j'observe ne change pas. C'est basé sur une logique.
Toi, tu observes le contraire de ce que tu penses et tu en déduis que ce que tu penses est vrai.
Bienvenue dans le monde de la foi ! :)

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 20 avr.17, 10:38

Message par Inti »

XYZ a écrit :On ne peut partir de zéro intelligence.
Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.
Il faut cesser de penser la nature en terme métaphysique voulant qu'il y ait d'un côté un monde physique et de l'autre le lieu d'une intelligence préexistante à l'origine de la matérialisation. Un atome n'a rien de métaphysique ( une vieille vision du matérialisme universel) mais est de nature astrophysique. Un atome implique une masse ( physique) et des électrons ondes et particules avec des orbitales atomiques qui garantissent des axes d'orientation, de liaison et de développement ( sans compter toutes les nouvelles facettes liées à la matière comme neutrinos, anti matière, matière noire...)

Un atome est doté d'une certaine perception physique qui permet un mouvement structurant. Aussi bien faire un lien direct entre cette caractéristique, double nature de l'atome, perceptive et physique et l'émergence d'une intelligence en la nature qui annonce les facultés cérébrales, du ganglion nerveux du ver de terre au cerveau humain. Un électrocardiogramme mesure un courant électrique...Personne n'est mis sur le 220 volts à sa naissance. Comment ne pas faire de lien entre l'électromagnétisme identifiée comme une des 4 forces fondamentales de l'univers( avec force nucléaire forte et faible, et gravitationnelle)) et cette force vitale au sein de l'anatomie animale ou humaine comme dans un continuum entre atomisme et anatomique?

"L'esprit et la matière" seraient donc concomitants et convergents, non antinomiques et sans préséance tel que suggérés par la métaphysique. La matière porte possiblement l'idéel. La relativité permet possiblement la cérébralité. C'est tout ce qu'on peut affirmer et constater.

Parler de force supérieure ou intelligence suprême préexistante à l'organisation spatio temporel ( espace temps) sert plus à confirmer philosophiquement le pouvoir suprême de l'homme sur la nature via un anthropocentrisme et un surnaturalisme qui le sépare et le distingue du reste de la nature sans compter toutes les fantaisies possibles sur l'infériorité des uns et la supériorité des autres. Une culture suprématiste avec un retour de flamme assuré ... Possible que le hic est plus dans la culture et ses crédos que dans la nature elle même? Qui sait? :hi:
.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 20 avr.17, 11:56

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une réalité. Tu ne pars pas d'une réalité qui serait ce que tu dis, mais tu arrives à cette conclusion par une erreur de raisonnement.

Tu observes ça :
  • (Une intelligence a ou b) => (une intelligence a)
et tu en conclus à tort :
  • (Quelque soit x, si x est une intelligence) => ((une intelligence x ou y) => x)
XYZ a écrit :Ce que j'observe ne change pas. C'est basé sur une logique.
Bien non justement, ce n'est pas une logique, car ce n'est pas logique. C'est un raisonnement faux.
XYZ a écrit :Toi, tu observes le contraire de ce que tu penses et tu en déduis que ce que tu penses est vrai.
Bienvenue dans le monde de la foi ! :)
Non, tu déformes !

J'observe une chose comme toi mais je n'en fais pas une généralité sans preuve.

Et quant aux reste : je me base sur d'autres choses.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Crisdean

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 20 avr.17, 22:02

Message par Crisdean »

XYZ a écrit : Parler de l'origine de l'intelligence n'a pas de sens.
Juste parce que tu le dis ?

Dans ce cas, parler de l'origine de quoi que ce soit n'a pas de sens. Sauf évidemment si tu veux soustraire quelque chose de ton propre argumentaire pour prouver une chose avec cette même chose. Tout a une cause sauf ce que je veux prouver donc ce que je veux prouver n'a pas de cause donc existe. L'argument Kalam a été maintes fois réfuté. Que tu utilises Dieu, intelligence, énergie ne change pas le fait que ton raisonnement est erroné car basé sur une présupposition non prouvée.
XYZ a écrit :En revanche partir d'une qui a toujours été a un sens.
Il y a toujours eu de l'intelligence car on ne peut par de zéro intelligence.
C'est une affirmation gratuite, sans fondement.
Qu'il y ait toujours eu "intelligence" est un point qui est a démontrer. Il ne suffit pas de l'affirmer pour le prouver, sinon ton argument est circulaire.
XYZ a écrit : Puisque tu parles d'extraterrestres, déjà ils seraient comment par rapport à toi ?
J'en sais rien. Notre planète est pour le moment le seul endroit que nous connaissons où la vie existe.
Je ne fais pas dans la SF.

On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.
XYZ a écrit : Ce que tu dis ne tient pas debout.
Comment une licorne rose peut être invisible ?
Elle l'est quand elle se présente à nous, enfin, à ceux qui croient en sa grande bonté équine.

Visiblement tu as du mal à comprendre l'analogie de la théière de Russel et de ses versions modernes comme le MSV (QBTLPDSAN) ou la licorne rose invisible.
XYZ a écrit :Je te signale que je ne part pas seulement d'une définition mais d'une réalité : On ne peut partir de zéro intelligence.
Non, tu pars d'une affirmation qui n'est pas prouvée. C'est une présupposition.

La seule "réalité" qu'on peut affirmer, c'est que toutes les choses que nous connaissons ont une origine. Mais que de cette origine, on sait que dalle. Si la question de l'origine a un sens, évidemment. Ou même si on serait capable de reconnaitre cette origine, qui serait non causée. Ca, on n'en sait rien du tout.
XYZ a écrit :Maintenant si tu veux me démontrer le contraire vas y, je te donne toute la place.
Retournement de la charge de la preuve. C'est toujours pareil.

Tu es le seul à affirmer quelque chose de ce genre. Tu es bloqué sur l'argument ontologique.

Je confirme, tu n'as pas compris l'analogie de la licorne. La conclusion est qu'on ne peut prouver un négatif quand l'objet ne comprend pas de contradiction dans les concepts.
Un rond carré, un nombre pair premier strictement supérieur à 2 n'existent pas. Par exemple. Car un rond avec un angle droit et tous les nombres pairs sont divisibles par 2 sont des contradictions,
Un Dieu bon et omniscient est contradictoire avec l'existence du mal.

Mais quand on trouve une contradiction, le "croyant" trouve un échappatoire.

Là, tu nous parles d'"intelligence" (mais c'est valable avec Dieu, intention, force supérieure, cause première etc...) dont on sait même pas de quoi on parle. C'est très vague. Et comme tout bon apologétique qui n'a pas d'argument, sans surprise, tu cherches à retourner la charge de la preuve.

Si ta justification pour tes croyances, c'est qu'on ne peut pas prouver le contraire. Croire au MSV (QBMPDSBN) est parfaitement justifié.

La réponse la plus sensée aux questions existentielles de l'origine de la vie, de notre univers, de se qui se passe après notre mort, ou y-a-t'il un Dieu/intelligence/volonté/intention et bien d'autres est "on n'en sait rien"'.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 21 avr.17, 10:52

Message par XYZ »

Crisdean a écrit :
Juste parce que tu le dis ?

Dans ce cas, parler de l'origine de quoi que ce soit n'a pas de sens. Sauf évidemment si tu veux soustraire quelque chose de ton propre argumentaire pour prouver une chose avec cette même chose. Tout a une cause sauf ce que je veux prouver donc ce que je veux prouver n'a pas de cause donc existe. L'argument Kalam a été maintes fois réfuté. Que tu utilises Dieu, intelligence, énergie ne change pas le fait que ton raisonnement est erroné car basé sur une présupposition non prouvée.
Tu n'as pas compris. Je ne parle pas de tout mais de l'intelligence pour l'instant.
C'est une affirmation gratuite, sans fondement.
Qu'il y ait toujours eu "intelligence" est un point qui est a démontrer. Il ne suffit pas de l'affirmer pour le prouver, sinon ton argument est circulaire.
Ce n'est pas gratuit puisque c'est ce que la nature et la logique nous montrent.
Si rien n'est logique à la base pourquoi il y en aurait après ?
J'en sais rien. Notre planète est pour le moment le seul endroit que nous connaissons où la vie existe.
Je ne fais pas dans la SF.
On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.
Doit on supposer qu'ils existent pour les mêmes raisons que tu crois ?
Elle l'est quand elle se présente à nous, enfin, à ceux qui croient en sa grande bonté équine.
Visiblement tu as du mal à comprendre l'analogie de la théière de Russel et de ses versions modernes comme le MSV (QBTLPDSAN) ou la licorne rose invisible.
Si elle se présente à nous, elle n'est pas invisible.
Bref, cela n'a ni queue ni tête.
La théière de Russel n'est pas mieux sinon pire.
Non, tu pars d'une affirmation qui n'est pas prouvée. C'est une présupposition.

La seule "réalité" qu'on peut affirmer, c'est que toutes les choses que nous connaissons ont une origine. Mais que de cette origine, on sait que dalle. Si la question de l'origine a un sens, évidemment. Ou même si on serait capable de reconnaître cette origine, qui serait non causée. Ca, on n'en sait rien du tout.
La nature te le prouve tout le temps.
Retournement de la charge de la preuve. C'est toujours pareil.

Tu es le seul à affirmer quelque chose de ce genre. Tu es bloqué sur l'argument ontologique.

Je confirme, tu n'as pas compris l'analogie de la licorne. La conclusion est qu'on ne peut prouver un négatif quand l'objet ne comprend pas de contradiction dans les concepts.
Un rond carré, un nombre pair premier strictement supérieur à 2 n'existent pas. Par exemple. Car un rond avec un angle droit et tous les nombres pairs sont divisibles par 2 sont des contradictions,
Un Dieu bon et omniscient est contradictoire avec l'existence du mal.

Mais quand on trouve une contradiction, le "croyant" trouve un échappatoire.

Là, tu nous parles d'"intelligence" (mais c'est valable avec Dieu, intention, force supérieure, cause première etc...) dont on sait même pas de quoi on parle. C'est très vague. Et comme tout bon apologétique qui n'a pas d'argument, sans surprise, tu cherches à retourner la charge de la preuve.

Si ta justification pour tes croyances, c'est qu'on ne peut pas prouver le contraire. Croire au MSV (QBMPDSBN) est parfaitement justifié.

La réponse la plus sensée aux questions existentielles de l'origine de la vie, de notre univers, de se qui se passe après notre mort, ou y-a-t'il un Dieu/intelligence/volonté/intention et bien d'autres est "on n'en sait rien"'.
C'est toi qui dit qu'on en sait rien.
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.
Si tu n'en sais rien comment peux tu dire que les autres ne savent pas.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 21 avr.17, 11:33

Message par J'm'interroge »

Bref..
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 23 avr.17, 00:50

Message par Patrice1633 »

NON! impossible!
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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 23 avr.17, 22:05

Message par Crisdean »

XYZ a écrit : Tu n'as pas compris. Je ne parle pas de tout mais de l'intelligence pour l'instant.
Peu importe. Quelque soit le terme que tu utilises, la conclusion de ton argument ne répond pas aux prémisses de ton argument. Ce qui est le cas de tous les arguments ontologiques.
Ton argument est un Kalam dans lequel tu remplace "cause" par "intelligence". Un Kalam de l'horloger, en quelque sorte
XYZ a écrit :Ce n'est pas gratuit puisque c'est ce que la nature et la logique nous montrent.
Si rien n'est logique à la base pourquoi il y en aurait après ?
Si la logique veut que l'intelligence vienne de l'intelligence, cette intelligence doit elle aussi venir de l'intelligence. Tu tournes en rond avec des termes vagues.
Si tu veux que ton argument soit correct, tu dois prouver les prémisses. Ici, démontrer l'existence d'une intelligence créatrice.
Je ne parle donc même pas de la pertinence de l'utilisation de ce terme.
crisdean a écrit : On peut raisonnablement croire que la vie existe ailleurs, car mathématiquement, c'est une quasi certitude.
XYZ a écrit : Doit on supposer qu'ils existent pour les mêmes raisons que tu crois ?
On suppose cette existence, et on envisage cette possibilité,à mais pas sa nature. Contrairement à toi qui présupposes la nature de quelque chose pour prouver cette même chose.
De plus, on pourrait trouver de la vie car on a une définition claire de ce que c'est. Contrairement à toi qui ne peut pas distinguer l''intelligence" de l'"Intelligence" avec un grand I.
XYZ a écrit : Si elle présente à nous, elle n'est pas invisible.
Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.
La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".
XYZ a écrit :Bref, cela n'a ni queue ni tête.
La théière de Russel n'est pas mieux sinon pire.
La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.
XYZ a écrit : La nature te le prouve tout le temps.


La nature ne prouve que l'existence de la nature. Et tu ne nous proposes pas de méthode pour trouver une "intelligence".
XYZ a écrit : C'est toi qui dit qu'on en sait rien.
Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.
Si tu n'en sais rien comment peux tu dire que les autres ne savent pas.
Pour la même raison que toi, tu trouves la licorne, la théière ou le MSV sans fondement. Ou toute autre affirmation de ce type.
Et toi, qui cites la "logique" si souvent.
La logique veut que, même si on a pas de réponse à une question, cela ne veut pas dire que les affirmations lancées et non démontrées sont correctes.

Un type qu'il dit qu'il sait mais qui est incapable de le démontrer n'est qu'un type ignorant ou un arrogant, ou les deux. Et ça vire à la malhonnêteté quand il demande de démontrer que son affirmation invérifiable est fausse.

Ne pas comprendre à ce point la nature de ce doit être une preuve dépasse l'entendement.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 24 avr.17, 00:26

Message par septour »

L'intelligence.
l' intelligence viendrait de l'intelligence. Hum!...NON!
Car vous faites intervenir ......LE TEMPS.
Or le temps est un corrollaire obligatoire de la matiere. Matiere et temps sont indissociables.
Il y aurait d'apres vous une.... transmission..... de l'intelligence et cela implique ...le temps!
De l'autre cote de la vie, le temps n'existe pas, parce que ABSENCE DE MATIERE.
Donc on peut penser que celui qui est et n'est pas (DIEU) n'a pas de D'origine ou point de depart...c'est a dire sans debut.....c'est a dire hors du temps.

Karlo

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 24 avr.17, 00:34

Message par Karlo »

Ca coute rien de le dire...

Comme toujours en religion, on a des affirmations gratuites, mais jamais la moindre preuve à l'appui.

On est juste prié de gober sans réfléchir toutes les saintes sottises...
Ca rend heureux de ne pas penser.

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 24 avr.17, 01:33

Message par septour »

TIENT KARLO
TJRS les memes antiennes! Mais jamais de preuves, que du verbiage! Comme c'est facile!! (face)

Karlo

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 24 avr.17, 01:38

Message par Karlo »

Qu'est ce qui est facile ?

De constater que votre délire mystique est systématiquement avancé sans preuve et est d'une pauvreté épistémologique abyssale ?

Oui, c'est un constat plutôt simple...



Mais je suis sûr que tu vas bientôt te mettre à faire autre chose qu'affirmer que ton ami imaginaire est "hors du temps"...

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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 24 avr.17, 02:01

Message par yacoub »

Le grand mathématicien Ultrafiltre a admis que la proposition "Dieu existe" est indécidable
mais il a établi mathématiquement que si dieu existe alors il est unique.
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Re: Peut-on démontrer que Dieu n'existe pas ?

Ecrit le 26 avr.17, 18:23

Message par XYZ »

Crisdean a écrit : Peu importe. Quelque soit le terme que tu utilises, la conclusion de ton argument ne répond pas aux prémisses de ton argument. Ce qui est le cas de tous les arguments ontologiques.
Ton argument est un Kalam dans lequel tu remplace "cause" par "intelligence". Un Kalam de l'horloger, en quelque sorte.
On ne peut pas partir du n’importe quoi quand on raisonne. Ce qui est logique réclame une logique en amont. Il faut au moins avoir cette base.
Si la logique veut que l'intelligence vienne de l'intelligence, cette intelligence doit elle aussi venir de l'intelligence. Tu tournes en rond avec des termes vagues.
Si tu veux que ton argument soit correct, tu dois prouver les prémisses. Ici, démontrer l'existence d'une intelligence créatrice.
Je ne parle donc même pas de la pertinence de l'utilisation de ce terme.
Tu n’as pas suivi.
L'intelligence vient de l'intelligence sauf celle de Dieu qui a toujours été sinon ça n'a pas de sens de parler de Dieu.
On suppose cette existence, et on envisage cette possibilité,à mais pas sa nature. Contrairement à toi qui présupposes la nature de quelque chose pour prouver cette même chose.
De plus, on pourrait trouver de la vie car on a une définition claire de ce que c'est. Contrairement à toi qui ne peut pas distinguer l''intelligence" de l'"Intelligence" avec un grand I.
Bref, t'en sais rien quoi !
Tu es capable de supposer qu'ils existent alors que toi même tu ne sais même pas qu'est ce qui fait que nous existons.
Tu arrives à croire qu’ils peuvent avoir de grande chance d'exister alors que tu ne les as jamais vu !
Comment tu fais ?
Il faut croire en elle, sinon elle ne se présente pas.
Donc elle n'est pas rose alors !
La licorne ressemble beaucoup à ton "intelligence".
Tu n'as jamais vu ni l'un ni l'autre, mais ils se ressemblent !
Pour ne rien changer c'est toujours le "ni queue ni tête" qui remporte la mise.
La théière ne fait que remplacer l'intelligence/dieu/cause/intention (au choix). A juste titre.
Et je considère l'analogie de Russel plus pertinente que ta démonstration, désolé.

Dans ce cas, la théière peut être remplacée par force aveugle ou force sans intention donnant de l'intelligence, bref ce que vous croyez.
Il y a celui qui voit la paille qui est dans l'œil de l'autre mais pas la poutre qui traverse le sien.
La théière de Russel , a vrai dire concerne plus les athées.
La nature ne prouve que l'existence de la nature. Et tu ne nous proposes pas de méthode pour trouver une "intelligence".
La nature prouve aussi ses limites si ce n'était pas le cas il y a longtemps que tu m'aurais brandi un exemple.
Pour la même raison que toi, tu trouves la licorne, la théière ou le MSV sans fondement. Ou toute autre affirmation de ce type.
Et toi, qui cites la "logique" si souvent.
La logique veut que, même si on a pas de réponse à une question, cela ne veut pas dire que les affirmations lancées et non démontrées sont correctes.
Un type qu'il dit qu'il sait mais qui est incapable de le démontrer n'est qu'un type ignorant ou un arrogant, ou les deux. Et ça vire à la malhonnêteté quand il demande de démontrer que son affirmation invérifiable est fausse.
Ne pas comprendre à ce point la nature de ce doit être une preuve dépasse l'entendement.
Tu demandes une preuve alors que la réalité ou ce qui s’y passe t’en donne.
A la limite tu es à même de constater toi-même ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.
Tu sais très bien que tout ce qui apparaît ne peut pas être logique sans raison ou sans une logique en amont.
Comme tu ne veux pas y croire, tu te trouves dans un système ou un n’importe quoi peut donner sens.
Quand on vous demande de démontrer que ce que vous croyez est possible, à savoir qu’on puisse démarrer sans intelligence ou sans programme, vous êtes bien embêtés car cela ne s’appuie sur aucune logique.
Qu’est ce qui reste comme réponse ou bouée de sauvetage : le mieux est de dire qu’on ne sait pas, c’est plus sage.
La sagesse ce n’est pas croire à du n’importe quoi, qui ne fait appelle à aucune logique, c’est aussi faire preuve de discernement.
En fait tu es en train de croire à des choses sans preuves. Il y a une forme de licorne rose invisible dans ta croyance.
Tout ce que je te demande c’est de me démontrer que ce que tu crois est possible.
Peut-être aussi que je ne suis pas réaliste car je demande un truc impossible !

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