Pourquoi l'athéisme est une croyance

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

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Message Ecrit le 30 Déc 2016, 18:30

Pourquoi l'athéisme est une croyance.

Je m'apercois tout à coup que les notions de théisme faible et athéisme faible forcent trop le langage et que j'ai fait une erreur en concédant, comme on le disait, que ne pas croire était un athéisme. Je pensais pouvoir réinterpréter et traduire les choses pour coller à ce vocabulaire mais quelque chose d'important accroche.

En effet, on arrive à des athées théistes et des théistes athées, et là ca va trop loin. Car
-ne pas croire non-X = théiste faible
-ne pas croire X = athée faible

Mais l'athée faible qui refuse d'affirmer l'inexistence de Dieu, pour n'importe quelle raison, est un théiste (faible)! D'ou d'ailleurs la bizarrerie de départ: un athée qui dit je ne crois ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.

On voit pourquoi l'incroyance en l'inexistence est si importante:

atheisme/importance-de-l-incroyance-a-l-inexistence-de-dieu-t55077.html


IL faut noter que ceci n'est pas une contradiction formelle, ou logique, mais seulement langagière, donc apparente, on appelle cela un "paradoxe". Je crois toutefois que bien que tolérable en soi (avec toutes les explications) elle est intolérable pour la clarté et on doit l'éliminer si possible.

2 choses nous acculent à cette découverte, et elles semblent inévitables:
-l'évidence que l'athéisme fort est une position (Sartre, avec arguments philosophiques, l'homme de la rue qui dit que le Dieu Xtien n'existe pas car il ne peut être bon et tout-puissant étant donné le mal dans le monde, aussi la simple afirmation gratuite que Dieu n'existe pas pcq on ne le veut pas)
-et la déduction que s'il y a 2 athéismes, il y aura 2 théismes; si on nomme athée ne pas croire en X, comment ne pas nommer théiste ne pas croire en non-X, comment pourrait on justifier un bris de symétrie? Et comment diable nommer la non croyance en l'inexistence de Dieu? je ne vois pas.

Il faut renoncer à 1 de ces 2 choses et je ne vois pas comment. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des bizarreries dans ces pages ou on disait que l'athéisme fort est inintéressant, qu'on s'en fiche, qu'il est impossible, improuvable, sans conséquence, sans importance, comme si on voulait contourner la question, ne pas la traiter. Pourtant, même en concédant tout ca par hypothèse, n'est -il pas évident que le théisme faible (ne pas croire non-X) va rester tout aussi pertinent que l'athéisme faible?



Au delà du langage, il y a un autre argument, que j'aurais du voir plus tot: X et non X sont des contradictoires (comme blanc et non blanc, par distinction avec blanc et noir qui sont des contraires). Or l'opposition des contradictoires est stricte: si l'une est vraie l'autre est fausse et vice-versa. donc en disant je ne crois pas X et je ne crois pas non X, je ne puis ignorer que l'une est vraie et l'autre fausse. Pourquoi donc, quelle peut être mon unique raison de ne croire ni l'une ni l'autre? Clairement, c'est pcq je ne sais pas laquelle est vraie, et ne pas savoir (en ce cas ci: savoir que croire) c'est simplement être agnostique. Cette position doit donc être agnostique, et non athée ni théiste.
L'athéisme doit donc forcément croire à une inexistence et l'athéisme est nécessairement une croyance. Naturellement cette croyance implique à son tour l'incroyance à une existence.

Je crois que ces résultats constituent un progrès.


Si les choses sont ainsi, pourquoi donc un bon nombre soutiennent-ils autre chose? Certes, ils veulent éviter un fardeau de preuve, mais au delà je pense qu'ils tombent inconsciemment dans le sophisme ad ignorantiam, qui n'est pas si facile à voir: ils passent sans bien s'en apercevoir de je ne crois pas X à je crois non-X; à la question croyez-vous en Dieu ils répondent non je n'y crois pas et s'imaginent avoir affirmé son inexistence (je crois qu'il n'existe pas).
Le terme agnostique athée peut servir à camoufler cela car il permet plus facilement d'éviter de voir que l'athée est un croyant .

Si on fait le carré logique complet, dans la catégorie agnostique, on a:

-agnostique croyant théiste (théisme fort)
-agnostique incroyant théiste (théisme faible) (pas croire non-x)
-agnostique incroyant athée (athéisme faible) (pas croire x)
-agnostique croyant athée (athéisme fort)

Si on pense que la catégorie agnostique croyant athée est linguistiquement intolérable, que ferons-nous? Nous ferons comme le bon sens, plus élégant: nous éliminerons les 2 catégories "incroyants" et les appellerons des agnostiques (au plan de la croyance), les athées et les théistes seront seulement ceux qui croient. Si nous faisons ca dans le cadre ci-haut nous arrivons à une autre bizarrerie, la catégorie des agnostiques agnostiques

atheisme/une-position-agnostique-agnostique-au-carre-t55129.html

La solution la plus simple alors est de distinguer 2 agnosticismes différents: l'un épistémique (que j'ai déjà nommé catégorique), l'autre qu'on peut appeler doxastique (que j'ai déjà appelé probabiliste), et il faudra alors préciser lequel on entend. D'ailleurs si la question se pose au plan de la croyance, il n'est pas nécessaire de préciser qu'on ne sait pas, c'est généralement entendu, alors on n'a pas besoin de mentionner le 1er agnosticisme, on dit simplement, ma croyance n'est ni théiste ni athée, je suis agnostique. Il est évident que si on est agnostique là, on l'est a fortiori dans le domaine du savoir et ca n'a plus besoin d'être mentionné. Donc sont éliminés les termes agnostique théiste, agnostique athée, agnostique agnostique.



Dans tout ceci je n'ai pas abordé la notion d'athéisme pratique, non théorique: un comportement seulement, qui ignore totalement l'existence ou inexistence de Dieu, p.ex. en ne posant pas la question.
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Karlo

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 30 Déc 2016, 19:11

non, l'athéisme n'est pas une croyance.

Ca c'est la version religieuse de l'athéisme, qui vient essentiellement du fait que beaucoup de religieux sont incapables de concevoir que quelqu'un puisse ne pas être religieux comme eux.

Alors ils se disent qu'au fond, les incroyants sont des croyants.



Absurdes. Ne pas inventer de réponse à un problème, et donc ne croire en rien, ce n'est pas la même chose qu'inventer une réponse, et se mettre à y croire sans la moindre preuve...

Boemboy

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 16:42

Certains sont capables de s'appuyer sur des raisonnements logiques pour démontrer des opinions irrationnelles...Culture mal digérée ou exercice de style de pur divertissement ?

Inti

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 17:08

Karlo a écrit:non, l'athéisme n'est pas une croyance

L'athéisme est la contestation ou négation d'une croyance et sens moral. C'est pourquoi les croyants savent capitaliser sur ce nihilisme primitif ou "manque d'affirmation et positivisme moral". :hi:

Le préfixe " a " est privatif. Comme dans aphone ou ammoral. :hi:
:

vic

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 17:47

Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique, magicien venu de nulle part et sorti d'un chapeau qui crée ex nihilo à partir de rien un monde est très simple à ridiculiser .
Modifié en dernier par vic le 01 Jan 2017, 17:53, modifié 1 fois.

Inti

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 17:53

vic a écrit:Chirstian , je pense que tu t'égares , tu oublies de mentionner que le athée n'est pas vraiment athée si on lui présente le dieu impersonnel non créateur et pas tout puissant de spinoza , l'équation , dieu c'est la nature dans ce cas lui parait valide .
Par contre le athée n'est pas croyant quand il critique logiquement le dieu créateur omniscient tout puissant abrahamique parce qu'il utilise des arguments implacables et logiques pour y répondre . La théorie du dieu abrahamique est très simple à ridiculiser .

Tiens un bouddhiste qui croit que sa théologie est plus logique et rationnelle que celle du juif, chrétien ou musulman. Mais ils ont tous la même prétention. :hi:
:

vic

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 17:57

Inti a dit :Tiens un bouddhiste qui croit que sa théologie est plus logique et rationnelke que celle du juif, chrétien ou musulman. Mais ils ont tous la même prétention.


Les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc vous êtes illogique dans vos discours , mais comme vous n'avez besoin que d'affirmation gratuites et non étayées à nous donner ....Comme d'habitude , votre verbiage creux ressemble à du amen .Vous feriez un bon croyant gourou , il vous suffirait d'affirmer gratuitement , ça vous irait parfaitement .Votre spécialité est surtout de faire de grands discours sur ce que vous n'avez ni pratiqué ni étudié et de voous écouter parler tout seul avec béatitude .
Modifié en dernier par vic le 01 Jan 2017, 18:02, modifié 1 fois.

Inti

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:00

vic a écrit:Les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc vous êtes illogique dans vos discours , mais comme vous n'avez besoin que d'affirmation gratuites et non étayées à nous donner ....Comme d'habitude , votre verbiage creux ressemble à du amen

Euh!!!¡!!!!!!????!? Conscience suprême ou pleine conscience c'est le même fantasme ontologique mon boudeux bouddhiste. :hi:
:

vic

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:02

Il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme , vous délirez .
Le Bouddhisme est le principe de la voie médiane , ça n'est pas l'excès .

Inti

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:05

vic a écrit:Il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme , vous délirez .
Le Bouddhisme est le principe de la voie médiane , ça n'est pas l'excès .

Et ta pleine conscience avec éveil garantie ....???? Même farine vic! :hi:

Le bouddhisme... Un inconscient à la.recherche de la pleine conscience. Le yoga et la méditation seraient une clé en main pour.le nirvana universel. :wink:
:

vic

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:16

La pleine conscience n'est pas un terme qu'utilisait bouddha , c'est un terme utilisé par le moine ajahn chah et repris par le dr jon kabat zin pour créer une technique de méditation moderne .
Oui il est contestable , pas forcément la méthode qui est bien et s'inspire fortement de la pratique de vipassana décrite par bouddha , mais le terme pleine conscience est contestable et un peu marketting et n'est pas du tout de bouddha .
Bouddha parlait de voie médiane , ou pratique de la voie médiane ,de vue juste , pas de pleine conscience .
Non il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme .

Du reste la notion de pleine conscience serait incompatible avec ceci :

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être" .le bouddha
Modifié en dernier par vic le 01 Jan 2017, 18:27, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:27

vic a écrit:La pleine conscience n'est pas un terme qu'utilisait bouddha , c'est un terme utilisé par le moine ajahn chah et repris par le dr jon kabat zin pour créer une technique de méditation moderne .
Oui il est contestable , pas forcément la méthode qui est bien et s'inspire fortement de la pratique de vipassana décrite par bouddha , mais le terme pleine conscience est contestable et un peu marketting et n'est pas du tout de bouddha .
Bouddha parlait de voie médiane , ou pratique de la voie médiane ,de vue juste , pas de pleine conscience .
Non il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme .

Oups! On révise ses dogmes selon une interprétation ancienne ou moderne. C'est naturel! :hi:
:

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:29

IL n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme .
Encore une fois là c'est de l'affirmation gratuite sans aucun fondement démontré de ta part , raisonnement non étayé , affirmation gratuite .
Si tu veux devenir un spécialiste de la critique du bouddhisme , essais au moins de l'étudier , parce que le préjugé tout seul ...

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:33

vic a écrit:Encore une fois là c'est de l'affirmation gratuite sans aucun fondement démontré de ta part , raisonnement non étayé , affirmation gratuite .
Si tu veux devenir un spécialiste de la critique du bouddhisme , essais au moins de l'étudier , parce que le préjugé tout seul ...

Hihihi! Les djihadistes disent la même même chose à propos du coran devant ses détracteurs. Bouddha akbar! (face) :hi:
:

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Message Sujet: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Titre du message: Re: Pourquoi l'athéisme est une croyance

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 18:38

Verbiage gratuit sans aucune preuve étayée , bref , j'arrête de discuter avec toi , tu es le roi des croyants qui invente sur des pratiques qu'il ne connait pas suivant ses préjugés .Pour faire du trollage , tu n'as pas besoin de moi pour te répondre . Allez ciao.


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