Première vue, première pensée, et débat

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Janot

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 717
Enregistré le: 19 Déc 2015, 14:54
Localisation: IdF

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 10:05

Bonjour Arthur ! bienvenue !

je reprends la problématique de Jecherche, qui est très connue :
1 - Dieu (s'il existe) est-il tout puissant ?
- S'il est tout puissant, est-il bon ? Mais il tolère le mal !
2 - Donc : Soit il n'est pas tout puissant, Soit il n'est pas bon...
3 - Soit enfin il n'existe pas.

Ce n'est qu'une façon de voir les choses, il y en a bien d'autres ! Par exemple : l'être humain est composé d'un corps et d'une âme, créée avant le corps ; elle s'incarne dans celui-ci sur terre pour un temps d'épreuve, d'expérience et de connaissance, puis remonte à la mort dans d'autres dimensions. C'est ma vision, je ne l'impose à personne, et je respecte toutes les croyances ! Mais vu l'organisation de l'univers, il est plus simple pour moi de l'expliquer avec Dieu que sans Dieu.
P.S. 1 : le nombre de ceux qui pensent avoir la vérité absolue et définitive est innombrable, hélas !
P.S.2 : au final, c'est quand même la vie qu'on mène qui montre / devrait montrer pour moi qu'on est croyant ou pas. Mais que d'athées sont bien meilleurs que les croyants !!

LivreViolet

Nouveau
Nouveau
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6
Enregistré le: 21 Jan 2018, 13:38

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 11:14

Janot a écrit:Ce n'est qu'une façon de voir les choses, il y en a bien d'autres ! Par exemple : l'être humain est composé d'un corps et d'une âme, créée avant le corps ; elle s'incarne dans celui-ci sur terre pour un temps d'épreuve, d'expérience et de connaissance, puis remonte à la mort dans d'autres dimensions. C'est ma vision, je ne l'impose à personne, et je respecte toutes les croyances ! Mais vu l'organisation de l'univers, il est plus simple pour moi de l'expliquer avec Dieu que sans Dieu.


Pourrais-tu approfondir ta pensée? Pourquoi tu penses cela etc... Cela m'intrigue. Donc crois-tu en un Dieu/Force surnaturelle ? Cela m'intrigue

Janot

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 717
Enregistré le: 19 Déc 2015, 14:54
Localisation: IdF

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 12:13

LivreViolet, il n'est jamais facile de faire part de ses expériences, de ses recherches, du vécu, du ressenti — et sans doute encore moins quand tout cela s'étend sur des décennies. Je fais partie des gens qui ont eu une éducation religieuse, remise en cause, puis qui ont cherché, beaucoup lu et ressenti, si bien que les fortes convictions finales sont en fait du vécu difficile à exprimer, habillé de théorie ou de métaphysique, de raisonnements voire de physique quantique et d'Evolution, mais le vrai, c'est que, par exemple (pour en rester à une image simple) la contemplation d'une nuit constellée peut ouvrir des portes vers un ailleurs, et on se met en marche — quel que soit le métier qu'on exerce par ailleurs, vers du "spirituel". C'est passionnant, et quand on se rend compte au bout d'un long temps qu'on n'est jamais seul (l'invisible peuplé est plus important que le visible), on comprend qu'on ne peut plus faire marche arrière — et que ce cheminement est très personnel, inutile de vouloir convaincre autrui, chacun suit son sentier. Voilà ce que je peux en dire. Il y a de l'énergie et de l'Energie partout, le surnaturel n'est que du naturel incompris.

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7183
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 13:15

Janot a écrit:LivreViolet, il n'est jamais facile de faire part de ses expériences, de ses recherches, du vécu, du ressenti — et sans doute encore moins quand tout cela s'étend sur des décennies. Je fais partie des gens qui ont eu une éducation religieuse, remise en cause, puis qui ont cherché, beaucoup lu et ressenti, si bien que les fortes convictions finales sont en fait du vécu difficile à exprimer, habillé de théorie ou de métaphysique, de raisonnements voire de physique quantique et d'Evolution, mais le vrai, c'est que, par exemple (pour en rester à une image simple) la contemplation d'une nuit constellée peut ouvrir des portes vers un ailleurs, et on se met en marche — quel que soit le métier qu'on exerce par ailleurs, vers du "spirituel". C'est passionnant, et quand on se rend compte au bout d'un long temps qu'on n'est jamais seul (l'invisible peuplé est plus important que le visible), on comprend qu'on ne peut plus faire marche arrière — et que ce cheminement est très personnel, inutile de vouloir convaincre autrui, chacun suit son sentier. Voilà ce que je peux en dire. Il y a de l'énergie et de l'Energie partout, le surnaturel n'est que du naturel incompris.


le surnaturel n'est que du naturel incompris



Ce n'est pas facile de parler métaphysique, puisqu'il s'agit de la perception de soi dans son environnement, et du rapport intermittent consensuel, juste des intervalles de touches sensibles, d'exploration extrinsèques, et je me reconnais dans votre discours, l'observation et surtout l'évidence sous mes yeux d'un tableau constellé m'a donné le sens de la réalité d'une science qui nous échappait du fait que l'éternité est sous mes yeux décrite par le concept de l'infini paysage.

L'exploration ne s'arrête pas là, voir en soi est autant captivant.

En tout cas je tiens pour ma part le même discours puisque j'ai cette réflexion là, la même que vous, le surnaturel n'existe pas puisque tout est naturel en somme.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Spalmaer

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 55
Enregistré le: 06 Jan 2018, 14:46

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 13:28

Salut salut ! Alala que de plaisir de voir des gens tolérants et ouverts d'esprit pour une fois ! Merci de me saluer et je vous retourne ce salut ^^
:Bye: :Bye:

Comme dis plus haut, et pour citer un de mes profs d'Histoire Géo : "On ne peut ni prouver l'existence de Dieu ni prouver son inexistence, ni la prouver ni l'infirmer, on ne peut que croire, ou ne pas croire."

Le jour où les gens comprendront que qu'importe leur manière de voir les choses ils ne sont pas détenteurs de la vérité absolue et que chaque chose est sujette à nuance, à compréhension et à réflexion, on aura un monde bien meilleur, les gens seront moins sensibles aux intégrismes religieux, et comprendront que chaque décision est appelle au respect :)

:D :coeur: :D :coeur:
"Homo sum: humani nihil a me alienum puto."
"Je suis Humain, et rien de ce qui est Humain ne saurait m'être étranger."
Térence - Deuxième Siècle Av.Jc.
L'Humanisme existait déjà, l'Humanisme existera toujours ! <3

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7130
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 13:46

prisca a écrit:En tout cas je tiens pour ma part le même discours puisque j'ai cette réflexion là, la même que vous, le surnaturel n'existe pas puisque tout est naturel en somme

C'est ce qu'a fait Spinoza. Naturaliser"Dieu" en le plaçant plus au sein de la nature qu'au dessus, proposition idéaliste de la philosophie première...la métaphysique. Preuve que Dieu prend le visage qu'on veut bien lui donner. Il peut être pour ou contre un enjeu social selon celui qui le porte. La métaphysique ce n'est qu'un culte de la supériorité humaine, morale, physique qui donne un ascendant sur la société. En fait la métaphysique s'applique beaucoup plus à la nature des "sentiments humains" et ses ambitions qu'à l'organisation du spatio temporel. La métaphysique c'est la petite force d'élévation singulière de tous et chacun. Autant la force d'élévation d'un Mafioso que d'une sommité en quelque domaine. Question de remettre un peu d'ordre dans tout ça disons que l'astrophysique est au cosmos ou Logos ce que la métaphysique est à notre sentiment d'être et Cogito.

Pas de doute que Dieu est un argument d'autorité mais force est de constater que lui aussi est soumis aux lois de l'évolution morale, scientifique, philosophique. :hi:
Tu emploies un langage insolent en t'imaginant que c'est une preuve de
liberté. Mais confondre liberté et insolence a toujours été la marque
d'un esprit servile.( W. Reich).

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 26312
Enregistré le: 25 Avr 2014, 10:14

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 13:57

Et qu'est-ce qui rend possible la nature, l'existence de ce qui est?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Janot

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 717
Enregistré le: 19 Déc 2015, 14:54
Localisation: IdF

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 22 Jan 2018, 14:14

On m'a demandé mon avis, mais je crois que je me suis mal exprimé ? le surnaturel n'existe pas en dehors du naturel, car celui-ci est en fait saturé d'invisible aussi réel que le réel : Il n'y a que des lois cosmiques car divines (d'où l'ordre), Dieu (c'est ma conviction) ne viole pas ses lois, simplement on les comprend mal en croyant pouvoir opposer la science et la superstition : les faits dits paranormaux ou le chamanisme, la bilocation, les charismes des saints, c'est un tout, comme la physique quantique — mais c'est vrai, il y a assez d'ombre pour qu'on ne puisse prouver Dieu, et il y a assez de lumière pour en avoir la preuve personnelle. Surtout quand certaines choses ou expériences non recherchées vous tombent dessus, que l'on croyait reléguées dans le bric-à-brac des vieilles religions.

deTox

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1873
Enregistré le: 03 Avr 2014, 14:35

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 24 Jan 2018, 21:46

Selon le Taoïsme l'absolu transcendant est immanent à la Nature, en gros Dieu est la Nature comme disait Spinoza. C'est aussi la croyance des hindou comme quoi le Brahman est Tout, l'absolu. Comme les chrétiens lorsqu'ils disent que Dieu est la Vie.

Je rejoins ces pensées, comme quoi l'Univers est la manifestation de Dieu, ou l'ombre de Dieu.

Dieu est la Nature, Dieu est l'univers, Dieu est
La force fondamentale de la vie c'est l'Amour

croyant125

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 378
Enregistré le: 28 Aoû 2012, 10:14

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 25 Jan 2018, 23:35

Spalmaer a écrit:Salut salut ! Alala que de plaisir de voir des gens tolérants et ouverts d'esprit pour une fois ! Merci de me saluer et je vous retourne ce salut ^^
:Bye: :Bye:

Comme dis plus haut, et pour citer un de mes profs d'Histoire Géo : "On ne peut ni prouver l'existence de Dieu ni prouver son inexistence, ni la prouver ni l'infirmer, on ne peut que croire, ou ne pas croire."

Le jour où les gens comprendront que qu'importe leur manière de voir les choses ils ne sont pas détenteurs de la vérité absolue et que chaque chose est sujette à nuance, à compréhension et à réflexion, on aura un monde bien meilleur, les gens seront moins sensibles aux intégrismes religieux, et comprendront que chaque décision est appelle au respect :)

:D :coeur: :D :coeur:


Salut Spalmaer,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Parmi tous les courants de pensée, il y en a bien un qui suit la voie de la vérité absolu, que ce soit du côté des athées ou des croyants. Si jamais Dieu existe, et que Dieu a bien transmis son message à Moïse, alors dans ce cas Moïse ne détenait-il pas la vérité absolue ? Et si tout ce récit est bien vrai, que Dieu s'est dévoilé à un peuple composé de 3 millions de personnes, alors ces 3 millions de personnes ne détenaient-ils pas la vérité absolue ?

Mais je te l'accorde, il est vrai que de nos jours nous somme plus dans le domaine de la démonstration et de la puissance de nos arguments. Si Dieu n'est pas clairement dévoilé aujourd'hui, son ombre plane sur l'histoire du peuple juif et son destin irrationnel, ce destin que de nombreux auteurs comme Blaise Pascal ont pointés du doigt.
Et c'est là qu'on rentre dans le domaine des arguments. Si l'on remonte le temps à la Seconde Guerre mondiale, et qu'on se mettait à prédire si c'était les nazis ou les juifs qui allaient perdurer dans le temps, sur qui aurais-tu parié ? Il s'agissait d'une énorme puissance contre un peuple sans terre et sans armée. Et ce qui est étonnant, c'est qu'en réalité, ce scénario s'est répété pendant 2000 ans, que ce soit avec les babyloniens, les Romains, les Perses, les tsars, les croisés, etc. A chaque fois c'est une puissance énorme qui essai d'exterminer un peuple sans terre et sans armée, et aujourd'hui toutes ces grandes puissances ont disparu, leur empire et leur culture s'est évanoui, et pourtant les juifs sont toujours la, avec leur même culture. N'est-ce pas étrange ?

Rousseau : "Les Juifs nous donnent cet étonnant spectacle, les lois de Solon, de Numa, de Lycurgue sont mortes, celles de Moïse bien plus antiques vivent toujours. Athènes, Sparte, Rome ont péri et n’ont plus laissé d’enfants sur la terre. Sion détruite n’a pas perdu les siens, ils se conservent, ils se multiplient, s’étendent par tout le monde et se reconnaissent toujours, ils se mêlent chez tous les peuples et ne s’y confondent jamais ; ils n’ont plus de chefs et sont toujours un peuple, ils n’ont plus de patrie et sont toujours citoyens"

Pascal : "Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins,
et cette conservation a été prédite"

En effet, ce qui est marquant, c'est que ce destin est prédit par les anciens textes, Dieu ayant signé un pacte avec eux, leurs signalant qu'ils vivront en exil, en petit nombre parmi les nations et qu'ils y seront asservis.

Finalement, on constate le postulat de départ suivant : un Dieu donne un livre à un peuple il y a 3500 ans. Est-ce vrai ? A priori non, mais à postériori, en lisant ce livre et en le superposant à l'histoire du peuple à qui il a été donné, il y a matière à réflexion.

Je suis d'avis pour dire que les prophéties sont assez puissantes pour démontrer l'existence de Dieu.

Un autre exemple, lorsque les prophètes Jeremie et Isaie annoncent, au nom de Dieu, que Babylone ne sera plus jamais habité et restera une ville fantôme pour l'éternité. Babylone était le berceau de l'humanité, aujourd'hui, c'est comme si l'on prédisait que Paris ou New York deviendra inhabité. C'est possible, mais avec un facteur rendant la vie impossible à cet endroit. Et pourtant, aujourd'hui Babylone est bien une ville fantôme, inhabité. Elle aurait pu être rebâti après sa chute, mais bizarrement, elle ne l'a jamais été.

D'ailleurs, si les athées voudraient montrer que ce n'est pas Dieu qui a rendu cette ville inhabitable, il suffirait qu'ils tentent de la rétablir (ce qui est loin d'être impossible), et ils font tomber toute la crédibilité des prophètes à l'eau. Si Babylone reprend vie, je suis prêt à me déclarer Athée.

Bien sûr, il y a d'autres prophéties qui donnent matière à réflexion sur la véracité du dévoilement de Dieu à Moïse.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17396
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 26 Jan 2018, 00:26

Babylone a continué d'exister bien longtemps après sa chute. Du temps d'Alexandre, Babylone était encore là. Babylone n'est pas la seule ville antique de Mésopotamie à avoir fini en ruine et n'ayant jamais été rebâtie. Il n'y a là rien de prophétique ni d'exceptionnel.

Et non, babylone n'a jamais été le berceau de l'humanité. D'après les textes babyloniens, c'est l'Afrique qui est le berceau de l'humanité. Les dieux les appelaient "les têtes noires". Sumer qui a précédé Babylone est le berceau de la civilisation, et non le berceau de l'humanité.

Parler de prophéties quand on n'a aucune certitude sur la date de redaction de ces fameuses prophéties me semble assez absurde. Il faudrait prouver qu'elles n'ont pas été écrites après coup.

Et quant aux juifs, ils n'ont jamais été une grande puissance, seulement un petit peuple arrogant et rebelle que même leur dieu n'a pas su protéger. Leur résistance aux guerres et aux tentatives d'extermination ne font pas d'eux un peuple prophétique. Au contraire! C'est la preuve que leur dieu n'en a strictement rien à faire.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

croyant125

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 378
Enregistré le: 28 Aoû 2012, 10:14

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 26 Jan 2018, 09:24

Parler de prophéties quand on n'a aucune certitude sur la date de redaction de ces fameuses prophéties me semble assez absurde. Il faudrait prouver qu'elles n'ont pas été écrites après coup.


Ces prophéties ne peuvent pas avoir été rédigés après l'an 300 av JC., data à laquelle l'ancien testament fut traduit en grec. Donc les prophéties ont été rédigé avant les événements.

Et quant aux juifs, ils n'ont jamais été une grande puissance, seulement un petit peuple


Oui, donc comme la prophétie le prévoit.

même leur dieu n'a pas su protéger


N'a pas voulu protéger, comme mentionné dans le pacte qu'il a conclut avec les juifs si ils ne suivaient pas sa voie.

D'ailleurs, je te rappelle qu'avant que Dieu détruise l'Egypte, les hébreux étaient en esclavage pendant 400 ans. Ou était leur Dieu ? Les gens de l'époque devait se dire la même chose, jusqu'à ce que le grand jour soit arrivé. De même aujourd'hui, il faut juste être patient.

Au contraire! C'est la preuve que leur dieu n'en a strictement rien à faire


Alors pourquoi les tentatives d'extermination n'ont pas abouti ? A tous les coups cela ne marche jamais. Si Dieu n'en avait rien a faire, pourquoi ont-ils survécu ? Dire que Dieu n'en a rien a faire des juifs c'est lire la bible de travers. Dieu en a tellement rien a faire qu'il s'est dit qu'Israel allait remporter une guerre contre tous les pays musulmans qui l'entourent, et à plusieurs reprise. Pourquoi les avoir sauvé de la tentative d'extermination des pays musulmans qui l'entourent ?

Certes il y a eut des souffrances, mais c'est dans le cadre du pacte qui a été conclut au Sinaï, mais en aucun cas ce peuple disparaitra, peu importe le nombre d'ennemis qui tentent de l'anéantir. Et toujours en restant sur les prophéties, il est bien écrit qu'après l'exil, les juifs retournerons sur leur terre, prophétie dont nous somme nous même témoin.

arrogant et rebelle


Evidemment, ils auraient du se laisser envahir par les romains sans résister, c'est d'une arrogance extrême d'avoir été contre l'envahisseur.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17396
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 26 Jan 2018, 10:08

croyant125 a écrit:Ces prophéties ne peuvent pas avoir été rédigés après l'an 300 av JC., data à laquelle l'ancien testament fut traduit en grec. Donc les prophéties ont été rédigé avant les événements.

Vu que Babylone a été conquise par les Perses en -539, ça laisse 200 ans après l'événement pour l'écrire effectivement. C'est largement suffisant !

croyant125 a écrit:D'ailleurs, je te rappelle qu'avant que Dieu détruise l'Egypte, les hébreux étaient en esclavage pendant 400 ans. Ou était leur Dieu ? Les gens de l'époque devait se dire la même chose, jusqu'à ce que le grand jour soit arrivé. De même aujourd'hui, il faut juste être patient.

Dieu a détruit l'Egypte ? :shock: :hum: D'où vient cette légende ? Longtemps après être sorti d'Egypte, les hébreux se sont à nouveau retrouvés sous la domination égyptienne du pharaon Néko. On est pourtant 900 ans après la sortie d'Egypte.

Si je raisonne comme toi, je vais en conclure que les dieux des égyptiens à l'époque étaient plus puissants que le dieu des hébreux. Les égyptiens ont dû se dire : « il est où leur dieu ? ». Puis les babyloniens, les séleucides et les romains se sont sans doute dit la même chose.

croyant125 a écrit:Alors pourquoi les tentatives d'extermination n'ont pas abouti ? A tous les coups cela ne marche jamais. Si Dieu n'en avait rien a faire, pourquoi ont-ils survécu ? Dire que Dieu n'en a rien a faire des juifs c'est lire la bible de travers. Dieu en a tellement rien a faire qu'il s'est dit qu'Israel allait remporter une guerre contre tous les pays musulmans qui l'entourent, et à plusieurs reprise. Pourquoi les avoir sauvé de la tentative d'extermination des pays musulmans qui l'entourent ?

:shock: Tu as vu une intervention divine quelque part ? Tu as vu Dieu attaquer les trains allemands et les camps de concentration avec une armée d'anges ? Tu l'as vu stopper les roquettes palestiniennes et les missiles égyptiens à l'époque de la guerre ? Tu as vu Dieu écraser les romains ? Empêcher aux babyloniens de détruire le temple et aux grecs d'y faire ériger une statue de Zeus ?

Je vois que tu as beaucoup d'imagination, mais tu ne fais qu'une interprétation de l'histoire, car il n'y a jamais eu aucune intervention divine en faveur des hébreux depuis près de 3000 ans.

croyant125 a écrit:Certes il y a eut des souffrances, mais c'est dans le cadre du pacte qui a été conclut au Sinaï, mais en aucun cas ce peuple disparaitra, peu importe le nombre d'ennemis qui tentent de l'anéantir. Et toujours en restant sur les prophéties, il est bien écrit qu'après l'exil, les juifs retournerons sur leur terre, prophétie dont nous somme nous même témoin.

Un pacte fondé sur l'abandon et la souffrance de son peuple... :lol: Et pourtant, la doctrine du christianisme, c'est que Dieu a abandonné son peuple (les juifs) pour en prendre un nouveau (les chrétiens).
Qui a raison, qui a tort ?

croyant125 a écrit:Evidemment, ils auraient du se laisser envahir par les romains sans résister, c'est d'une arrogance extrême d'avoir été contre l'envahisseur.

Arrogant et rebelle contre leur propre dieu. C'est ce qu'il fallait comprendre.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

croyant125

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 378
Enregistré le: 28 Aoû 2012, 10:14

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 26 Jan 2018, 12:22

Vu que Babylone a été conquise par les Perses en -539, ça laisse 200 ans après l'événement pour l'écrire effectivement. C'est largement suffisant !


Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'elle soit conquise, et le fait qu'elle devient inhabité ?

Dieu a détruit l'Egypte ?


Je parle des 10 plaies et de l'Egypte de l'époque de Moïse.

Longtemps après être sorti d'Egypte, les hébreux se sont à nouveau retrouvés sous la domination égyptienne du pharaon Néko


Deutéronome : "28.25 L'Éternel te fera battre par tes ennemis; tu sortiras contre eux par un seul chemin, et tu t'enfuiras devant eux par sept chemins; et tu seras un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre."

Donc encore une fois, l'histoire aurait pu être bien différente, le judaïsme aurait pu être une religion comme le christianisme qui rempli la surface de la terre. Et la, on voit que c'est le scénario de la bible qui l'emporte, un petit peuple, dispersé parmi les nations et qui se fait persécuter. Comme je le dis, l'histoire aurait pu être bien bien différente.

Si je raisonne comme toi, je vais en conclure que les dieux des égyptiens à l'époque étaient plus puissants que le dieu des hébreux. Les égyptiens ont dû se dire : « il est où leur dieu ? ». Puis les babyloniens, les séleucides et les romains se sont sans doute dit la même chose.


Mais avec du recul, ou sont-ils eux maintenant ? Dans des musées probablement. Et c'est ca que je souligne, ils ont échoués dans leur tentative d'extermination, aussi grand était-ils, l'histoire a fait que c'est les juifs qui sont encore la aujourd'hui. Un juif de l'époque aurait pu lui répondre : "Oui certes vous avez le dessus, mais vous disparaitrez, tandis que nous et notre culture survivrons".

Tu as vu Dieu attaquer les trains allemands et les camps de concentration avec une armée d'anges ?


Si Dieu existe, il n'intervient plus de manière directe dans le monde, c'est un fait. Il n'est pas intervenu directement pour les juifs, mais est-il intervenu directement pour d'autres peuples ? non.

Lorsque les juifs souffrent, c'est par la main de l'homme, ce n'est pas Dieu qui les attaques. Pourquoi n'en serait-il pas de même lorsqu'ils sont sauvé ? Qui a donnée la victoire aux alliés contre l'Allemagne ? Lorsque les juifs sont persécuté par les hommes c'est la main de Dieu, mais quand ils sont sauvés par l'homme, ce n'est pas Dieu qui les sauves, ou est la logique ? Cela marche dans les 2 sens, le fait est que Dieu n'intervient plus de manière dévoilé.

Je t'invite a te renseigner sur le phénomène qui s'est produit lors du procès de Nuremberg.

Et pourtant, la doctrine du christianisme, c'est que Dieu a abandonné son peuple (les juifs) pour en prendre un nouveau (les chrétiens)


Les chrétiens ne suivent plus le pacte éternel du Shabbat et de la circoncision, qui a toujours été l'alliance à Dieu, et que Dieu a ordonnée de ne jamais lacher ces commandements. Comment peut-on prétendre jeter ces commandements d'alliance à la poubelle tout en proclamant une nouvelle alliance ?

Arrogant et rebelle contre leur propre dieu.


Certes, d'ou ce destin tragique.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17396
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Première vue, première pensée, et débat

Message Titre du message: Re: Première vue, première pensée, et débat

Message Ecrit le 26 Jan 2018, 14:04

croyant125 a écrit:Je ne vois pas le rapport entre le fait qu'elle soit conquise, et le fait qu'elle devient inhabité ?

Bah, justement ! Encore une fois, il y a des dizaines de villes antiques mésopotamiennes devenus inhabités, et ça n'a rien d'une prophétie.

MLP a écrit:Dieu a détruit l'Egypte ?

croyant125 a écrit:Je parle des 10 plaies et de l'Egypte de l'époque de Moïse.

Il n'y a donc pas eu de destruction de l'Egypte.

croyant125 a écrit:Deutéronome : "28.25 L'Éternel te fera battre par tes ennemis; tu sortiras contre eux par un seul chemin, et tu t'enfuiras devant eux par sept chemins; et tu seras un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre."

Donc encore une fois, l'histoire aurait pu être bien différente, le judaïsme aurait pu être une religion comme le christianisme qui rempli la surface de la terre. Et la, on voit que c'est le scénario de la bible qui l'emporte, un petit peuple, dispersé parmi les nations et qui se fait persécuter. Comme je le dis, l'histoire aurait pu être bien bien différente.

L'histoire n'est que ce qu'elle est. Et le judaïsme a donné naissance à 2 grandes religions.
Et vu que l'AT parle spécifiquement des hébreux, il n'est pas étonnant que ça colle à la réalité des hébreux.

croyant125 a écrit:Mais avec du recul, ou sont-ils eux maintenant ? Dans des musées probablement. Et c'est ca que je souligne, ils ont échoués dans leur tentative d'extermination, aussi grand était-ils, l'histoire a fait que c'est les juifs qui sont encore la aujourd'hui. Un juif de l'époque aurait pu lui répondre : "Oui certes vous avez le dessus, mais vous disparaitrez, tandis que nous et notre culture survivrons".

Je ne pense pas que tu comprennes la logique de l'époque. Ni les assyriens, ni les égyptiens, ni les babyloniens, ni les grecs, ni les romains n'ont essayé d'exterminer les juifs. Ce qui les intéressait, c'était de conquérir leur territoire, ce qu'ils ont fait par ailleurs. Des esclaves, des soldats et des serviteurs avaient plus de valeur que des morts. Donc, à quoi bon les exterminer ? Ce sont les hébreux qui exterminaient les autres peuples, vieillards, femmes et enfants compris à cause de leur grande cruauté.

Que la culture religieuse juive ait survécu, c'est un fait. Mais les guerres de l'antiquité n'ont jamais été faites pour des histoires de cultures.

croyant125 a écrit:Si Dieu existe, il n'intervient plus de manière directe dans le monde, c'est un fait. Il n'est pas intervenu directement pour les juifs, mais est-il intervenu directement pour d'autres peuples ? non.

Les autres ne prétendent pas être le peuple de YHWH.

croyant125 a écrit:Lorsque les juifs souffrent, c'est par la main de l'homme, ce n'est pas Dieu qui les attaques. Pourquoi n'en serait-il pas de même lorsqu'ils sont sauvé ? Qui a donnée la victoire aux alliés contre l'Allemagne ? Lorsque les juifs sont persécuté par les hommes c'est la main de Dieu, mais quand ils sont sauvés par l'homme, ce n'est pas Dieu qui les sauves, ou est la logique ? Cela marche dans les 2 sens, le fait est que Dieu n'intervient plus de manière dévoilé.

Je t'invite a te renseigner sur le phénomène qui s'est produit lors du procès de Nuremberg.

Tu confirmes donc que tout ça n'est que le fruit du hasard, ou de la providence, et non une quelconque volonté divine de protéger ce peuple.

croyant125 a écrit:Les chrétiens ne suivent plus le pacte éternel du Shabbat et de la circoncision, qui a toujours été l'alliance à Dieu, et que Dieu a ordonnée de ne jamais lacher ces commandements. Comment peut-on prétendre jeter ces commandements d'alliance à la poubelle tout en proclamant une nouvelle alliance ?

Le Sabbat a été donné aux juifs, et la circoncision à Abraham et sa descendance. Les autres ne sont donc pas concernés. Ils peuvent donc aborder une alliance nouvelle sans se préoccuper des lois de l'ancienne alliance.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Muslima85 et 6 invités