Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Inti

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 15 Mai 2018, 11:09

l_leo a écrit:L'axiome Dieu est-il recevable ? Si non, pourquoi ?

L'axiome ou l'évidence dans l'assertion est " la matière s'oriente et s'organise *" et non son corollaire imposé " donc Dieu existe". Il faut saisir la nuance entre un axiome et un décret philosophico-religieux. On voit bien qu'on surimpose au constat "une interprétation ou entendement" qui serait absolu et supérieur à toutes autres explications et considérations. On voit bien qu'il s'agit plus d'une attitude volontariste de la part de la croyance que d'une véritable prospection scientifique et philosophique en vue d'une réponse causale et physicaliste de l'organisation spatio temporelle. :hi:

* S'oriente et s'organise peu importe l'émergence d'une espèce humaine possible.

l_leo

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 15 Mai 2018, 12:45

Et si nous considérons dieu, l'acteur, représentant de l'Unité, l'unité de départ, en terme d'étalon de mesure une coudée ou un mètre, les subdivisions de l'étalon choisi, les rapports entre eux figureraient l'abondance des choses, le mode d'organisation de la matière à venir ? L'axiome prendrait corps.
Bon, le vocable dieu est gênant voire pas fréquentable, mais il apparaît après le terme Principe (In principio).

Inti

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 15 Mai 2018, 13:16

l_leo a écrit:Et si nous considérons dieu, l'acteur, représentant de l'Unité, l'unité de départ, en terme d'étalon de mesure une coudée ou un mètre, les subdivisions de l'étalon choisi, les rapports entre eux figureraient l'abondance des choses, le mode d'organisation de la matière à venir ? L'axiome prendrait corps

Un principe plutôt qu'un créateur? Dans une perspective plus spiritualiste que physicaliste ça reste un "principe rationnel supérieur et non sensible ( hors physique, hors nature). L'axiome prend donc corps avec la pensée humaine. La matière s'oriente et s'organise donc Dieu existe. Le constat et dieu sont liés. À croire que l'existence de Dieu passe essentiellement par le constat humain sur le sens universel.

C'est sans doute ce qui a motivé Spinoza avec son panthéisme ( décrié par les plus orthodoxes) pour tenter de replacer dieu au cœur de la nature plutôt qu'au dessus. Sa métaphysique était plus réaliste que surnaturaliste. Un apport dans l'évolution des idées.

C'est la finalité du spiritualisme. Placer l'idée de Dieu comme cause intelligente du cosmos au dessus toutes autres explications plus matérialistes que métaphysiques. :hi:

l_leo

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 15 Mai 2018, 13:42

Vous avez décrit les caractéristiques générales du terme Principe du moins d'un point de vue intellectuel. Principe "veut dire encore cause initiale d'où sort naturellement le mouvement "(Métaphysique, Aristote).
Note:
Naturellement: selon sa nature: composition, équilibre Interne.

Inti

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 15 Mai 2018, 13:55

l_leo a écrit:Vous avez décrit les caractéristiques générales du terme Principe du moins d'un point de vue intellectuel. Principe "veut dire encore cause initiale d'où sort naturellement le mouvement "(Métaphysique, Aristote).
Note:
Naturellement: selon sa nature: composition, équilibre Interne.

Un principe est déjà plus dans le domaine du physicalisme et scientifique que les concepts de créateur ou de métaphysique. La métaphysique ( cause intelligente) étant un Monde se voulant au dessus du monde naturel. C'est bien ce qui oppose le regard matérialiste de la science et la vision spiritualiste qui fait de l'intelligence en la nature un phénomène " exobiologique" ou "exogène". Ça louche du regard, l'un observant la nature et l'autre un lieu sans lieu physique.

C'est justement l'utilité ou utilisation de la métaphysique, du spiritualisme et créationnisme comme vases communicants stipulant que l'esprit ou phénomène de l'intelligence soit un principe de loin supérieur à la matière ( et nature) alors que la matière serait plutôt le support fondamental de "l'esprit" en tant que pouvoir d'orientation en la matière ou faculté d'orientation pour le monde du vivant. 

Viendrait il à l'esprit d'un physicien de séparer les noyaux atomiques de ses électrons pour en comprendre le pouvoir structurant en décrétant que les électrons sont de loin un phénomène supérieur à ses nucléons tout simplement parce qu'ils sont plus  "volatiles" que la masse? Si selon la physique il y a équivalence entre masse et énergie on ne voit pas pourquoi on privilégierait l'approche spiritualiste qui dichotomise monde physique et monde spirituel. ( Fracture platonniciene)
Car quand on parle " énergie, esprit, phénomène de la conscience" on quitte vite le "Monde naturel, sensible, physique"  pour un prétendu lieu plus surnaturaliste que naturaliste.  Un principe rationnel supérieur non sensible, non physique.   Ça décrit assez bien la civilisation antique et contemporaine dans son matérialisme et spiritualité. 
. :hi:

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 15 Mai 2018, 14:53

Il faut se satisfaire de ce que l'on a comme outils conceptuels, les sauts ontologiques par wagabondage, dérives intellectuelles sont à ce prix.

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 15 Mai 2018, 16:04

l_leo a écrit:Il faut se satisfaire de ce que l'on a comme outils conceptuels, les sauts ontologiques par wagabondage, dérives intellectuelles sont à ce prix.

Tu m'opposes un principe d'irréfutabilité du théisme comme argumentaire? Quand je disais que le spiritualisme se voulait être l'explication ultime et immuable tant du fait cosmique que du fait anthropique. Je ne vois pas où est la dérive intellectuelle de parler de matérialisme philosophique plutôt que de métaphysique pour concilier "matière et esprit" ou " naturel et spirituel" alors que c'est justement la métaphysique qui brouille les cartes et embrouille les esprits sur une dichotomie entre le biologique et le phénomène de la conscience. Même le bouddhisme a sa propre mystique sur le phénomène de la conscience au travers sa boddhéité et éveil méditatif.

Aurait-il fallu se satisfaire du géocentrisme a contrario de l'héliocentrisme sous prétexte de sauts vagabonds? Ça faillit arriver. Où tracer la ligne entre le discernement prudent et l'obscurantisme systématique? On ne peut pas penser réconcilier la science et la philosophie (théologie) si la première est physicaliste et naturaliste par nécessité et la seconde plus métaphysique c'est à dire hors champ d'expérience. Je répète, la dimension physique ou matérialité est la seule porte d'entrée menant à ce que le genre humain identifie à un " certain psychisme en l'univers". :hi:

vic

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 15 Mai 2018, 16:25

Crisdean a dit :Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.


Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 16 Mai 2018, 01:07

Inti a écrit:Tu m'opposes un principe d'irréfutabilité du théisme comme argumentaire?


Je disais qu'une même une mauvaise théorie est toujours bonne à prendre comme point de départ d'une réflexion- de se renvoyer "balle" et produire des sauts de sens.

Inti

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 16 Mai 2018, 06:06

l_leo a écrit:Je disais qu'une même une mauvaise théorie est toujours bonne à prendre comme point de départ d'une réflexion- de se renvoyer "balle" et produire des sauts de sens

Ah ok! Mais pour être plus clair sur cette incompatibilité entre science et créationnisme ( le sujet) je parle surtout de matérialisme philosophique ( matérialisme intégral et universel comme fait de nature et théorie de la connaissance) en opposition à la métaphysique qui est au fond un matérialisme spiritualiste, qui n'est pas une interrogation continue mais plutôt un arrêt philosophico-religieux.

On aura beau vouloir continuer à séparer le phénomène de la conscience, intelligence ou connaissance du biologique ( le monde sensible séparé du monde spirituel selon Platon) pour préserver une théologie et culture religieuse qu'on devra tôt ou tard y revenir pour réconcilier science et cause intelligente.

La métaphysique est un matérialisme dichotomique alors que je parle d'un matérialisme intégral et universel, tant le fait cosmique que notre cadre théorique. En fait ce cadre s'adresse plus aux épistémologues qu'aux théologiens et la multitude qui se montreront très réfractaires à abandonner la métaphysique comme philosophie première. Rien n'empêche un arbrisseau de pousser au beau milieu d'une forêt dense et millénaires. :) :hi:

l_leo

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

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Message Ecrit le 16 Mai 2018, 09:31

Platon," le monde sensible, spirituel", intelligible ?

Crisdean

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 16 Mai 2018, 11:30

vic a écrit:
Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .


L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.

Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").
Néanmoins, et tu as raison, le fait que les objets composant l'univers soient contingents ne prouve pas que l'univers le soit aussi. Mais cela deviendrait l'exception, qui serait à démontrer si on considère le principe de causalité comme étant la position par défaut.

Le problème est de prouver qu'il y ait une cause première sans cause, ou la nécessité de l'univers (non-contingent).
Je le formule comme çà, positivement pour éviter la double négation dans ta formulation.

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 16 Mai 2018, 11:57

vic a écrit:
Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .

Dans la Genese, à travers le terme Principe, cause première, la nécessité est inhérente à la composition du Principe.

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 16 Mai 2018, 12:00

Crisdean a écrit:L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine

Évidemment une cause de nature astrophysique. Là où il y a dissensions c'est d'y placer un cause métaphysique, c'est à dire un principe rationnel ou cause intelligente non physique en amont et qui relève d'un anthropocentrique voire d'un anthropomorphisme monumental.

Y a une différence entre admettre une causalité en termes de naturalisme et physicalisme et en termes de créationnisme et spiritualisme. Cette différence c'est la relation harmonieuse entre la science et la philosophie ou le perpétuel conflit science et religion qu'on tourne vainement dans tous les sens pour tenter de lever l'aporie. La science est naturaliste et évolutionniste et la théologie demeure créationniste et immuable.

La métaphysique comme philosophico-religieux a pour thèse de placer le facteur "spirituel" en amont et au dessus du monde la matière/nature plutôt que de reconnaître la concomitance entre la matière et ses lois d'organisation ( esprit en la matière). La métaphysique est une culture, un culte de la nature et qui plus est un culte de la supériorité humaine ( morale, physique, savante). C'est en ce sens qu'une forme d'humanisme devient essentielle pour combattre les mauvais effets d'une culte du surnaturel et surhumanisme qui entraîne le genre humain dans une sorte de fatalité sublimée.

l_leo a écrit:Platon," le monde sensible, spirituel", intelligible ?

Très complexe à résumer. Mais ce que je viens de décrire est une bonne partie de ce que peut être la métaphysique comme culture de l'être dans son rapport à la nature et connaissance.

La métaphysique, imagée prosaïquement, c'est le grand mariage monarchique au Royaume-Uni qui suscite le plus grand des bonheurs chez la " plèbe". :) :hi:

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Message Sujet: Prétendue incompatibilité science/religion pour la création

Message Titre du message: Re: Prétendue incompatibilité science/religion pour la créat

Message Ecrit le 16 Mai 2018, 12:46

L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible. En effet, In Timee il n'écrit pas Dieu, la personne, mais le Dieu * : ce qui produit l'abondance, la fonction permettant la multiplication. Cette fonction est signifiée dans le terme hebraique : Al, le mouvement d'extension... revenant sur lui même... et provoquant un amassement.

Entre Dieu et le Dieu, la différence paraît légère. Celle-ci a été prise en compte par certaines obédiences FM, Dieu a été remplacé par Le grand Architecte le l'Univers.

* Dont il donne la description vérifiable scientifiquement , cela à travers l'un de ses aspects.


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