Preuve (4) : le libre arbitre

[maymay]

Etant donné que ce n’est pas clair pour moi, je répète donc la question : pourquoi le « Je » ne peux pas être la conscience d’après toi ? Autrement dit, compte tenu de cette dernière citation que je fais de toi, pourquoi la conscience ne pourrait-elle pas se percevoir elle-même ? Pourquoi « la perception de la conscience » ne pourrait-elle pas être la conscience elle-même ?

Parce qu'il y a une régression à l'infini, et qu'on ne peut attribuer le je à une de ces instances.

Qu’est-ce que cette drôle d’idée vient faire ici ? Ca n’a rien à voir...
Lorsque tu fais des métaphores, essaye au moins qu’elles aient un rapport avec ce que tu veux illustrer. Ici tu fais une comparaison avec une proposition qui contredit la science, pourquoi ?

Parce que tu dénigres mon argument simplement parce qu'elle est issue de la philosophie. Et quand tu précises rien de plus, ça fait faible comme position. C'est prendre la philosophie pour de la poésie ou de la littérature, la sous-estimez...

Je comprends, mais de ce point de vue, ce que tu appelles « idéalisme » n’est que la récupération philosophique de la spiritualité. Bouddha et Lao Tseu étaient « idéalistes » sans le savoir.

Oui d'une certaine manière, mais il s'agit surtout d'une vision rétrospective trop abusive. Peu importe, c'est hors sujet.

[...]

Kant, lui, montre qu’il ne parvient pas à sortir de la dualité sujet-objet : pour que le sujet se connaisse, il lui faut se distinguer d’autre chose, en l’occurrence du monde extérieur.
Mais il ne parle ici que de la personnalité, de l’ego. Il existe (potentiellement) chez l’être humain un état de non-pensée où la personnalité disparaît totalement (forcément puisque la personnalité est un amas de pensées), où l’observateur s’efface pour laisser place à l’observation pure. Il n’y a plus de dualité ; il ne reste plus que l’Etre.
Le sujet réalise qu’il n’est pas séparé de l’objet ; il n’y a plus de sujet et d’objet. Il n’y a plus que l’Un.

C'est un autre sujet, mais admettons, d'accord ; et ensuite?

Pour les traditions ésotériques, c’est la même chose. « Espace », « vide », « espace vide » et « néant » sont quatre formules qui reviennent exactement au même.

Nous ne vivons pas dans ces traditions. En français, d'une manière très générale, les parfaits synonymes n'existent quasiment pas. En philosophie, il n'y en a vraiment pas.

Je l’ai déjà dit : s’il n’y avait pas les formes, les objets, s’il n’y avait rien, l’espace n’existerait pas pour nous, nous n’en aurions pas conscience. Pour que les notions d’espace et de distance s’actualisent, il faut au moins deux points de référence.
Donc de l’espace vide, ce n’est même plus de l’espace : c’est le vide, le néant. Avant le Big Bang, il n’y avait pas d’espace vide attendant d’être rempli. Il n’y avait rien. Il n’y avait que le non-manifeste, l’Un, l’Etre.
C’est lorsque l’unicité est devenue dualité, puis que la dualité est devenue « dix mille choses » (selon l’expression de Lao Tseu parlant du monde manifeste) que l’espace a semblé faire son apparition.

D’où est-il venu ? « Dieu » l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.

Comment peux-tu savoir ce qui précédait le Big Bang?

Pour Lao Tseu, il a une pensée fort proche de celle de Plotin. Tout dérive en effet de l'Un chez lui. Lorsque l'unité, cet Un, tente de se connaître (comme si..., car tout est métaphysique) se divise ; en se retournant, il voit non pas l'Un (ce qui est impossible), mais ce qui en émane. L"autre de l'Un, c'est le tout.

Et encore une fois, je veux bien, admettons (ce n'est pas vraiment le sujet), mais qu'en conclues-tu?

Tu parles du monde comme s’il n’était fait que de formes. Mais il suffit de lever la tête par une belle nuit étoilée pour constater que le monde est fait de deux éléments : les choses et l’espace, les formes et l’absence de formes.
Les humains sont complètement identifiés à leur forme physique et mentale. Ils croient ETRE leur forme. Mais l’essence de toute forme est le vide ; tant que la conscience est remplie de pensées, de formes mentales, la conscience ne réalise pas qu’elle est espace, qu’elle est le vide permettant à toute chose d’être.

D'où le néant forme quoi que ça soit dans l'univers? Je t'invite à développer tes propos ; mais tu t'engages dans un sujet très compliqué, je te préviens.

Il faut que tu expliques la distinction parce que je ne la vois pas. L’espace en soit n’est rien, donc l’espace vide, c’est le vide.

L'espace, c'est toujours l'espace occupée par quelque chose. Pour simplifier, c'est le principe du tiers exclu : espace ou vide, mais pas les deux.

Les formes physiques existent en trois dimensions spatiales ; il faut donc l’espace des trois dimensions pour qu’elles puissent exister. Si les formes n’avaient pas de dimensions, tu pourrais poser une telle question, mais elles en ont ; elles ne sont pas a-spatiales. Qui dit forme dit espace, ce qui n’est pas étonnant étant entendu que le vide est l’essence de toute chose.
Le vide précède la forme.

Tu as oublié l'inférence ici. Il n'y a aucun lien entre "le vide précède la forme" et tout ce qui est avant.

Tu peux le penser, mais cet espace vide est néanmoins nécessaire à l’existence de la table.

(Même problème que plus haut).

Qui a dit qu’il devait y avoir un rapport avec le libre-arbitre ? On parle « d'un Je transcendantal à la Husserl » selon tes propres termes…
Tout est lié de toute façon. L’existence du libre-arbitre est liée à l’existence d’une réalité transcendantale. Nous sommes arrivés à parler de la transcendance en partant du libre-arbitre.

Mais précisément, ce "Je" transcendantal est une tare chez Husserl, que Sartre remarque très bien. Il s'agit là aussi d'un reste de l'ego, rien d'autre. Et même s'il y avait une existence transcendante (je dis bien même si), en quoi cette existence pourrait affirmer le libre arbitre?

Ce n’est pas « une théorie parmi d’autres », c’est la seule théorie validée et fiable décrivant l’évolution de l’univers depuis son origine. Pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire, tout ce que nous connaissons, temps inclut, provient du Big Bang. D’après cette théorie, il y a bien eu création, ou apparition si tu préfères, de quelque chose à partir de rien puisque le Big Bang représente l’origine de tout, à part le néant bien-sûr.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le pape Pie XII était un fervent partisan de la théorie du Big Bang, et ce avant même que ses fondements scientifiques fussent parfaitement établis.
Le Big Bang réclame une explication divine parce qu’il oblige à retenir l’idée selon laquelle la nature devait débuter à un instant précis. Je ne vois pas comment la nature aurait pu s’auto-créer. Seule une force surnaturelle se trouvant à l’extérieur de l’espace et du temps aurait été apte à la façonner.

C'est une connaissance illégitime tout simplement, il sera toujours impossible de remonter à jamais.

De plus, si la nature n'aurait pu "s'auto-créer" (encore faudrait-il qu'elle le soit), pourquoi Dieu le pourrait? Avec Dieu, on ne résout pas les problèmes, on les déplace.

[...]

Dans ton histoire de verre par exemple, sans même parler du fait que j’ai LE CHOIX de jeter le verre ou non (ce qui n’aura bien-sûr pas les mêmes conséquences), il est absolument impossible de calculer (prévoir) avant la chute en combien de morceaux celui-ci va se briser, ni les dimensions et la forme de chaque morceau, ni à quel endroit chaque morceau va se retrouver après la chute etc.

Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas le "choix", tu as bien une volonté ; mais, tu n'as pas le choix de cette volonté. Et si on ne peut dire comment le verre va se briser, c'est bien parce que nous en sommes incapables, mais en tant que réalité indépendante de nous, cela est tout à fait possible.

Les systèmes newtoniens (ce dont tu parles) ne sont pas déterministes parce que les interactions existent en quantités quasi infinies, et parce que le résultat final peut être radicalement différent pour une infime modification des conditions initiales. Par exemple, même la chute d’une pierre sur Mars va perturber la circulation atmosphérique terrestre.
L’atmosphère est le meilleur exemple de ce qu’est un système instable et profondément non-linéaire, raison pour laquelle on sait qu’on ne pourra JAMAIS prévoir précisément la météo à plus de trois jours : il y a une infinité de variables entrant en jeu, et le résultat final est hyper sensible à la moindre minuscule variation des conditions initiales. Or l’univers est un système instable et non-linéaire ; c’est même le premier d’entre eux.

Je n'ai jamais prétendu que la moindre petite chose n'avait pas d'importance, bien au contraire. Les interactions sont bien en quantités quasi infinies, je suis tout à fait d'accord ; et chez l'homme, c'est l'ignorance (tout à fait "naturelle") de cela qui le pousse à croire au libre arbitre.

Mais la question n’était pas de déterminer L’ORIGINE du libre-arbitre ; la question était de dire dans un premier temps qu’il est loin d’être évident, comme tu le laisses croire, que le libre-arbitre n’existe pas.
Dans un deuxième temps, nous pouvons ensuite discuter comme tu le fais pour savoir d’où vient le libre-arbitre. Mais pour cela, il faut déjà que tu admettes qu’il existe. Si tu n’admets pas l’existence du libre-arbitre, point besoin de parler de son origine.

Il s'agit dans cette expérience de l'origine illusoire du libre arbitre. Je veux avant tout des preuves de son existence.

Encore un bon exemple montrant qu’il n’est pas possible de faire de la philosophie (ou de la métaphysique) sans tenir compte de ce que dit la science à propos du sujet dont on parle.

Pourquoi avoir utiliser ces deux termes alors?

Il existe des phénomènes déterministes, et il existe des phénomènes non-déterministes. On pourrait même dire que chaque phénomène déterministe contient une partie non-déterministe.

Par exemple, si l’on pouvait reproduire le film de l’évolution de l’univers depuis le Big Bang jusqu’à aujourd’hui, nous obtiendrions certainement à nouveau des galaxies, des étoiles, de l’hydrogène, du carbone etc.
Par contre, nous n’arriverions pas exactement à la même Voie Lactée, avec le même soleil au même endroit et la même planète Terre dans le même système solaire. Nous obtiendrions d’autres galaxies pouvant accoucher d’autres planètes viables.

Pourquoi donc?

Bref, résumer en disant « l’univers est déterministe » est parfaitement faux, et tout le raisonnement de Spinoza qui est fondé sur l’idée d’un univers ENTIEREMENT déterministe est par conséquent invalide.

Les déterminations sont quasi infinis et ils échappent en partie à l'humain (ce dont je suis entièrement d'accord), mais c'est tout ce que tu as dit ; j'attends toujours de voir en quoi l'univers n'est pas déterminé.


@Voyageur
Je vous répondrai demain, je n'ai plus le temps maintenant.

@desquestions
Vous avez mal fait votre citation ; ce n'est pas moi qui ai dit ça, mais Tan.

[maymay]

Cher contributeur @Maymay,

J’aimerais avoir vos connaissances et votre formation pour échanger « à niveau ».
Hélas …

Pur résultat de l’enseignement secondaire et technique français, étranger à toute culture littéraire ; ma formation de mécanicien ne me permettra pas d’apporter beaucoup à votre cheminement intellectuel.

Je vais cependant essayer …

Tout le plaisir est pour moi camarade ; il n'est nullement nécessaire d'avoir un quelconque "niveau", il suffit d'être ouvert et avoir du bon sens.

Je vous cite :

[…]
Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieures, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.
[…]

Je pense avoir compris que vous recherchez « la part de liberté » qu’il peut rester à une conscience « enfermée » dans des relations de causalités.

Dit autrement, et avec mon regard primaire de mécanicien ; c’est un questionnement que je comprends ainsi :
« Que reste t’il de pensée libre, si celle-ci n’est que le résultat d’une gymnastique de neurones houspillés par leur matérialité ? »

Tant pis pour moi si ma question est perçue comme une effronterie : mais je pense qu’il serait bon de définir au préalable ce qu’est « penser ».

Si j’osais …

C'est exact.

Etablir des relations, des associations, des chaînes, faire des petits ponts et des pyramides ; ça c’est la spécialité de nos gymnastes neuronaux.

Nos costauds peuvent effectivement faire des temps mirifiques dans des 1500 m, des 5000 m, des 10000 m …
Ils peuvent même piquer un sprint jusqu’à la Lune, ce qu’ils ont fait, pour le sport, pour la gloire, pour le plaisir ou simplement le plus grand bonheur des actionnaires de Grumman ou Rockwell.

Ils peuvent agiter les synapses aussi vite et aussi longtemps qu’ils veulent ; ces athlètes ne seront jamais rien de plus que de gros pépères donnant corps à l’expression « savoir courir ».

... Pour aller où ?...

Dans ce petit monde des Dieux du Stade où les raisonnements tournent en rond ; « penser » pourrait avoir comme métaphore :
« Sortir du stade ! »

Cette notion de « penser », à mon humble avis, contient une dimension qualitative sans rapport avec les performances d’un cerveau.

Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait : comment cette chose ne peut être libre, et ne dépendre que de vous? Ça serait plutôt vous qui dépendrez de cette chose, et en vous y identifiant, penserez le contraire.

Dit autrement :
Un cerveau peut construire une « pensée abstraite » sans pour autant « penser ».

Un exemple ?

Quelles que soient les images, elles ne sont que forces suggestives produites par la « pensée abstraite ».

Le talent est partout…
Alain Resnais avait le sien … Leni Riefenstahl aussi.

Mais derrière la caméra, un seul pensait !

Sans rentrer dans la discussion sur le talent, il est encore ici tout à fait possible (et c'est sûrement le cas) que la pensée ait des capacités qui nous dépasse ; mais, même objection qu'au dessus.

Et le « libre arbitre » dans tout ça, me demanderez-vous peut-être ?

Je ne sais pas …
Pas enfermé dans un stade de causalités, ça c’est sûr !

Pourquoi?

Or aucune chance de sortir de ce stade si l’on confond « raisonnement » et « pensée ».

Pour pimenter le sujet …

Une façon de les distinguer serait de dire que « raisonnement » appartient au domaine de l’acquis, du pouvoir et de la croyance …
Le domaine du « vouloir pouvoir » ou du « pouvoir pouvoir » ou du « croire pouvoir ».
À moins qu’il ne s’agisse du mystifiant domaine du « croire pouvoir vouloir » ?

« Pensée » serait alors religieuse …
Le domaine d’une « impossible rencontre ».

Effectivement ce n'est pas la même chose ; mais le raisonnement est issu de la pensée, et un raisonnement est issu d'une pensée : le raisonnement dépend de la pensée. On ne fait que déplacer la chose donc. C'est comme si je vous disais l'acte (physique) doit être distingué de la volonté d'agir. C'est vrai, mais ça ne change rien au fait que le premier est subordonné au second.

[desquestions]

le raisonnement est issu de la pensée, et un raisonnement est issu d'une pensée : le raisonnement dépend de la pensée.

Et la pensée, de quoi est-elle issue ?

[maymay]

Parlez vous de son contenu, de sa manière de penser, etc., ou bien de son origine philosophique? Pour la première, c'est donc la chaîne de causalités qui la détermine (d'une manière qui nous est en très grande partie inconnue bien évidemment) ; pour la seconde, c'est une autre question.

[Voyageur]

Ahhh ... Liberté chérie ...

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Les éditions évoluent trop vite, cher correspondant @Maymay.

… vitesse … temps … vitesse …

Le temps me manque ; au point de ne plus pouvoir vous lire durant plusieurs jours, ou semaines.

… vitesse … temps … vitesse … espace …

… espaces ouverts … espaces fermés …

… comme les stades …

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« […] Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait : comment cette chose ne peut être libre, et ne dépendre que de vous? […] »

(Peut-être y a-t-il une négation de trop … je vais faire comme si …)


Je comprends alors cette phrase ainsi :
« Il est très probablement possible qu'il y a des dimensions qui échappent à l'être humain, mais cela ne change rien au fait que vous n’avez conscience que de celle que vous occupez, et qui sera donc le seul fondement de votre « compréhension » des choses ».

Ou autrement :
« … ne change rien au fait : comment le concept « pensée libre » peut-il émaner d’une conscience rivée à une dépendance matérielle qui l’aliène ? »

Sortant d’une épître de Paul, cela aurait pu donner :
« … ne change rien au fait : comment l’incorruptibilité pourrait-elle être offerte en héritage à la corruption ? »

Vous avez raison, cher correspondant :
On ne peut à la fois s’épanouir hors du stade, tout en s’activant sur la piste …


À moins que …

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Vous ne l’avez peut être pas encore remarqué, cher correspondant, mais celui qui construit @Voyageur est un peu barge …
Passez lui ses délires avec indulgence, car ce n’est pas contagieux …

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Vous prenez le stade des deux mains, les pouces à l’intérieur, les doigts sous les tribunes …
Une torsion brusque des poignets vers l’extérieur ; l’ensemble se vrille, les tribunes basculent à l’intérieur, la piste à l’extérieur, ouverte sur une pelouse infinie.

« On peut appeler ça le ‘Marathon de Paris’ », me direz-vous ?
Et d’ajouter :
« … ne change rien au fait : les compétiteurs ne sont pas plus libres que dans un stade ! »

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Mmmmouais …

Je suis en panne d’arguments…

Pendant que ça « cogite ? » … Non …
En attendant que le valium fasse son effet, j’ai bien envie de faire un tour sur :
‘Preuve (1) : la contradiction dans la création.’

[maymay]

Là où les idées manquent, un mot arrive toujours à temps, disait Goethe. A bientôt cher ami.

[Tan]

Parce qu'il y a une régression à l'infini, et qu'on ne peut attribuer le je à une de ces instances.

Pourquoi y aurait-il régression à l’infini ? Tu dis dans un précédent post que « s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre. »

Si je te comprends bien, la conscience qui perçoit les pensées ne peut d’après toi pas être la même que la conscience qui perçoit la conscience, et ce serait donc une sorte de « sous-conscience » qui percevrait la conscience, et puis de même une « sous-sous-conscience » qui percevrait la « sous-conscience » et ainsi de suite, ce que tu résumes par « régression infinie ».

Je vois là deux gros problèmes :

- La conscience se définit comme le fait de percevoir ; elle n’est donc pas dépendante de ce qui est perçu, que ce soit une pensée, une émotion, le monde extérieur ou… elle-même.

- Tu présentes cela (la « régression infinie ») comme si tu avais une grande pratique de la chose, comme si tu avais déjà expérimenté cela, ou comme si tu savais exactement de quoi tu parles.
Mais il me semble en fait évident que cette affirmation sur la « régression » est le fruit d’un raisonnement (le tiens ou celui d’un autre), et non le fruit d’une expérience vécue.
Or il existe des gens qui ont passé leur vie à pratiquer la méditation, ce qui peut se concevoir comme un travail sur la conscience justement. Et le résultat de leur expérience vécue les amène à dire que notre nature essentielle, c’est précisément la conscience, et que cette réalisation ne peut intervenir que lorsque l’on est capable de s’arrêter de penser.
Voici un extrait du témoignage d’une de ces personnes :

Quand vous observez une pensée, vous êtes non seulement conscient de celle-ci, mais aussi de vous-même en tant que témoin de la pensée. A ce moment-là, une nouvelle dimension entre en jeu. Pendant que vous observez cette pensée, vous sentez pour ainsi dire une présence, votre moi profond, derrière elle ou sous elle. Elle perd alors son pouvoir sur vous et bat rapidement en retraite du fait que, en ne vous identifiant plus à elle, vous n’alimentez plus le mental. Ceci est le début de la fin de la pensée involontaire et compulsive.

Lorsqu’une pensée s’efface, il se produit une discontinuité dans le flux mental, un intervalle de « non-mental ». Au début ces hiatus seront courts, peut-être de quelques secondes, mais ils deviendront peu à peu de plus en plus longs. Lorsque ces décalages dans la pensée se produisent, vous ressentez un certain calme et une certaine paix. C’est le début de votre état naturel de fusion consciente avec l’Etre qui est, généralement, obscurcie par le mental.
Avec le temps et l’expérience, la sensation de calme et de paix s’approfondira et se poursuivra ainsi sans fin. Vous sentirez également une joie délicate émaner du plus profond de vous, celle de l’Etre.

Il ne s’agit pas du tout d’un état de transe, car il n’y a aucune perte de conscience. Bien au contraire. Si la paix devait se payer par une réduction de la conscience et le calme, par un manque de vitalité et de vigilance, elle n’en vaudrait pas la peine.
Dans cet état d’unité avec l’Etre, vous êtes beaucoup plus alerte, beaucoup plus éveillé que dans l’état d’identification au mental. Vous êtes en fait totalement présent. Et cette condition élève les fréquences vibratoires du champ énergétique qui transmet la vie au corps physique.

Lorsque vous pénétrez de plus en plus profondément dans cet état de vide mental ou de « non-mental », comme on le nomme parfois en Orient, vous atteignez la conscience pure. Et dans cette situation, vous ressentez votre propre présence avec une intensité et une joie telles que toute pensée, toute émotion, votre corps physique ainsi que le monde extérieur deviennent relativement insignifiants en comparaison.
Cependant, il ne s’agit pas d’un état d’égoïsme mais plutôt d’un état d’absence d’ego. Vous êtes transporté au-delà de ce que vous preniez auparavant pour « votre moi ». Cette présence, c’est vous en essence, mais c’est en même temps quelque chose d’inconcevablement plus vaste que vous.

Eckhart Tolle, « Le pouvoir du moment présent »

Pour faire simple, ce que dit cet enseignant spirituel est en contradiction avec ton affirmation. Au contraire d’une régression, il parle d’une évolution, d’une élévation en conscience, en clarté, en vitalité, qui s’accompagne d’une profonde sensation de paix.
Cet homme a atteint la dimension du vide, du non-manifeste. Il vit dans un état de non-ego. Il n’est plus identifié à sa forme physique et mentale, et cela lui permet de vivre dans un état de joie et de quiétude.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est plus attirant que la souffrance quasi permanente qui caractérise l’état d’identification à la forme, c’est-à-dire l’état habituel de 99.9% de l’humanité.
Et surtout, cela paraît intuitivement plus vrai et logique que la vision « régressiste » que tu défends, où l’inférence voulant que la conscience qui perçoit le monde ne soit pas la même que celle qui se perçoit elle-même ne m’apparaît pas fondée.

Parce que tu dénigres mon argument simplement parce qu'elle est issue de la philosophie. Et quand tu précises rien de plus, ça fait faible comme position. C'est prendre la philosophie pour de la poésie ou de la littérature, la sous-estimez...

Ce n’est pas un argument que tu as énoncé, c’est une affirmation définitive. Pour mémoire voici le début de l’échange :

Là je t'invite à ouvrir le plus basique des manuels philosophiques qui soit. Ce que vous dites, l'idéalisme, ce esse est percepti a été réfuté depuis bien longtemps, par exemple, chez Kant : "La simple conscience de ma propre existence, mais empiriquement déterminée, prouve l'existence d'objets hors de moi dans l'espace." (Kant, Critique de la raison pure.)

Que dois-je comprendre ? Que parce que Kant a décrété l’existence d’un monde extérieur à nous, ce que tu appelles l’idéalisme et que j’appelle la spiritualité est définitivement nul et non avenu ?
Effectivement, je ne savais pas que Kant détenait la vérité. Puisqu’il a eu la gentillesse de nous en faire part, j’imagine qu’il n’y a plus rien à dire.

C'est un autre sujet, mais admettons, d'accord ; et ensuite?

Et ensuite il s’agit de déterminer, comme depuis le début, si l’argument de Kant au sujet d’un monde extérieur à nous est valide ou pas, ce que je réfute depuis le début, mais tu n’as pas l’air de vouloir accepter ce débat puisque tu ne réponds pas aux arguments que j’expose depuis 2 posts. C’est ton droit.

Nous ne vivons pas dans ces traditions. En français, d'une manière très générale, les parfaits synonymes n'existent quasiment pas. En philosophie, il n'y en a vraiment pas.

Il n’y a pas à opposer les traditions ésotériques au français. La spiritualité n’a que faire de la langue employée pour parler d’elle, toutes les langues ont fait, font et feront l’affaire.

Il y a une différence entre une réalité physique et le(s) concept(s) afférent(s). Une même réalité peut être perçue et conceptualisée de plusieurs manières différentes selon les individus, selon la culture, l’époque, l’endroit etc. Mais ce qui importe, c’est la réalité, et non les concepts qui lui font référence.
Les concepts ne SONT pas la réalité qu’ils désignent ; ils ne font que la représenter. La pensée est un rempart entre nous et le réel. Nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous inventons pour le représenter.

Bref, je ne vois pas en quoi la réalité « vide » est différente de la réalité « espace », ou de la réalité « espace vide », ou de la réalité « néant ».
Ces quatre concepts désignent la même chose ; il n’y a pas quatre réalités distinctes correspondant à ces quatre concepts, ce qui serait d’ailleurs absurde puisque le néant, le vide et l’espace ne peuvent par définition se distinguer de rien. L’espace, le vide, le néant, c’est le rien, ce n’EST rien. Quelle différence y a-t-il entre rien et rien ?
On ne crée pas une réalité en inventant un concept.

Comment peux-tu savoir ce qui précédait le Big Bang?

C’est un raisonnement simple et logique : comme le Big Bang représente l’origine du temps, il n’y a pas d’ « avant le Big Bang ». Avant le Big Bang, ça n’existe pas. Autrement dit, avant le Big Bang, il n’y a rien.

Pour Lao Tseu, il a une pensée fort proche de celle de Plotin.

Lao Tseu prône la non-pensée et le détachement. Il n’a pas fait de théorie, ce n’est pas intellectuel. Lao Tseu dit simplement d’accepter ce qui est.
Lorsqu’il parle de l’Un, il fait uniquement référence à l’état de vide mental, de non-mental. Il décrit cette expérience fabuleuse, il décrit avec des concepts ce qu’il a vécu, mais ce qu’il a vécu est justement un état où il n’y a pas de concepts.
C’est un état de clarté perceptuelle complète, et dans cet état, on voit que toutes les formes émanent d’une même source : l’Etre. On voit également que nous ne sommes pas séparés de l’Etre ; l’Etre, c’est notre nature la plus profonde, c’est le « Je suis ».

Tout dérive en effet de l'Un chez lui. Lorsque l'unité, cet Un, tente de se connaître (comme si..., car tout est métaphysique) se divise ; en se retournant, il voit non pas l'Un (ce qui est impossible), mais ce qui en émane. L"autre de l'Un, c'est le tout.

Et encore une fois, je veux bien, admettons (ce n'est pas vraiment le sujet), mais qu'en conclues-tu?

J’en conclus que le libre arbitre provient de l’Un, de l’Etre, donc de nous-mêmes.

D'où le néant forme quoi que ça soit dans l'univers? Je t'invite à développer tes propos ; mais tu t'engages dans un sujet très compliqué, je te préviens.

Je n’ai pas dit que le néant FORME quelque chose ; j’ai dit que dans le monde physique, le vide est partout : entre les étoiles et plus encore entre les galaxies, il n’y a que le vide, l’immense et inconcevable vide. De même, à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». La solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille.
Bref, pour résumer : dans le monde, il y a les choses, et il y a le vide ; il y a les formes, et il y a l’absence de formes.
Hors, de la même manière que tous les sons naissent du silence et retournent ensuite y mourir, toutes les formes naissent du néant, changent et retournent au néant. Aucune forme n’est permanente ; l’impermanence est le propre de la forme. Toutes les formes émanent du néant, sont entourées de néant et y retourneront un moment ou à un autre. Le néant est donc l’essence de toute chose.

L'espace, c'est toujours l'espace occupée par quelque chose. Pour simplifier, c'est le principe du tiers exclu : espace ou vide, mais pas les deux.

Et pourtant, entre le proton et l’électron d’un atome d’hydrogène, il y a de l’espace vide. Entre deux galaxies, il y a l’immensité de l’espace vide.
Il ne suffit pas de déclarer par décret que l’espace ne peut pas être vide, alors que l’évidence montre le contraire. Le jour où la science dira que l’espace ne peut pas être vide, je réviserai mon opinion. Pour le moment, la notion d'espace vide est tout à fait bien définie en mathématiques.

Tu as oublié l'inférence ici. Il n'y a aucun lien entre "le vide précède la forme" et tout ce qui est avant.

Cf plus haut dans mon post, ainsi que mes trois précédents posts.

Mais précisément, ce "Je" transcendantal est une tare chez Husserl, que Sartre remarque très bien. Il s'agit là aussi d'un reste de l'ego, rien d'autre. Et même s'il y avait une existence transcendante (je dis bien même si), en quoi cette existence pourrait affirmer le libre arbitre?

Pour information, je ne sais pas qui est Husserl, je ne connais pas son œuvre s’il en a une. J’en reste donc au « Je transcendantal ».
Sinon il est indéniable qu’entre Sartre et Lao Tseu, nous avons l’essence de la vision matérialiste et l’essence de la vision spiritualiste. Dire qu’elles sont en désaccord est un euphémisme.
Enfin, les « maîtres » spirituels comme Lao Tseu sont considérés comme des « maîtres » justement parce qu’ils ont vécu la transcendance. Si on ne les croit pas sur parole, alors soit ce sont des menteurs, soit ils confondent transcendance et hallucination générée par le cerveau.

C'est une connaissance illégitime tout simplement, il sera toujours impossible de remonter à jamais.

En disant cela, tu pars déjà du principe qu’il n’y a pas d’origine, et donc évidemment qu’il n’y a pas de créateur. Parfois on se demande si cette idée est ton postulat de départ, ou la conclusion à laquelle tu désires parvenir. J’espère juste que ce n’est pas les deux à la fois.

De plus, si la nature n'aurait pu "s'auto-créer" (encore faudrait-il qu'elle le soit), pourquoi Dieu le pourrait? Avec Dieu, on ne résout pas les problèmes, on les déplace.

Si la nature ne s’est pas auto-créée, alors elle a été créée. CQFD.
La théorie du Big Bang ne laissant que ces deux choix, il est évident que si l’un des deux paraît impossible (l’autocréation de la nature), alors c’est l’autre qui doit être retenu.
Ensuite, la caractéristique première de « Dieu », c’est justement par définition d’avoir créé le monde. Demander pourquoi il pourrait créer le monde devient dès lors une question bizarre.

« Pourquoi Dieu le pourrait ? » Parce que c’est Dieu…

« Dieu », l’ « Etre », l’ « Un », c’est le néant car cette réalité est non-manifestée. C’est un pur potentiel, une pure potentialité dont le monde de la forme n’est qu’une manifestation.

Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas le "choix", tu as bien une volonté ; mais, tu n'as pas le choix de cette volonté.

C’est une affirmation qui réclame une preuve. Je fais des choix, ma volonté est dictée par mon intention. C’est en fait un débat sur ma nature, c’est de cela qu’il faut parler.

Et si on ne peut dire comment le verre va se briser, c'est bien parce que nous en sommes incapables, mais en tant que réalité indépendante de nous, cela est tout à fait possible.

Non car cela présuppose que l’on soit bien sûrs que cette réalité est indépendante de nous. Hors la physique quantique laisse entendre exactement le contraire. Pour la première fois en sciences, l’observateur fait partie des énoncés, et cela aboutit à l’un des plus grands mystères scientifiques, à savoir quelle est la cause exacte de la réduction du paquet d’onde, et à quel niveau de complexité et selon quelles modalités elle s’effectue.

Je n'ai jamais prétendu que la moindre petite chose n'avait pas d'importance, bien au contraire. Les interactions sont bien en quantités quasi infinies, je suis tout à fait d'accord ; et chez l'homme, c'est l'ignorance (tout à fait "naturelle") de cela qui le pousse à croire au libre arbitre.

Ce n’est pas seulement que l’homme sait qu’il ne pourra jamais déterminer l’évolution d’un système non-déterministe, ce n’est pas une simple question d’ignorance ; c’est surtout qu’un système non-déterministe l’est EN SOI.
Un système n’est pas non-déterministe juste à cause de l’infinité possible des interactions ; il l’est d’abord et avant tout à cause de son instabilité. Ce n’est donc pas pas l’ignorance d’un déterminisme inexistant qui pousse l’homme à croire au libre-arbitre.

Il s'agit dans cette expérience de l'origine illusoire du libre arbitre. Je veux avant tout des preuves de son existence.

Tu présupposes, suivant ainsi un raisonnement basé sur le déterminisme absolu, que le libre-arbitre n’existe pas. Je t’ai répondu que ce raisonnement était en grande partie invalide parce que la science a montré que l’indéterminisme règne en maître dans la nature, que ce soit au niveau macroscopique ou plus encore au niveau microscopique. Que veux-tu que je te dise de plus ?

Pourquoi donc?

Parce que nous savons qu’étant données les caractéristiques des lois naturelles, l’univers aurait à nouveau produit les mêmes éléments (hydrogène, hélium etc.), mais que l’instabilité du système aurait conduit celui-ci à arriver au même résultat en empruntant un cheminement différent.

Les déterminations sont quasi infinis et ils échappent en partie à l'humain (ce dont je suis entièrement d'accord), mais c'est tout ce que tu as dit ; j'attends toujours de voir en quoi l'univers n'est pas déterminé.

Comme je l’ai dit plus haut, l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable ; c’est-à-dire que l’univers est non-déterministe en soi, et non du fait d’une connaissance que nous ne pourrions pas acquérir.

[desquestions]

l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable

Je ne vois pas une seule seconde en quoi l'univers est un système instable.
Si l'ensemble du système l'est, alors chacune de ses parties également.
Répondez à ces questions :

- la lune est-elle instable ?
- le soleil est-il instable ?
- l'orbite de la terre est-elle instable ?
- la grande ourse est-elle instable ?
- les tulipes sont-elles instables ?
- la lumière est-elle instable ?

Si un seul de ces éléments est stable, cela implique que le "système" dans son entier l'est aussi.
L'instabilité empêcherait de prévoir les éclipses et les marées.
L'instabilité empêcherait de concevoir un calendrier.
L'instabilité empêcherait de fabriquer des montres et des horloges.
L'instabilité empêcherait de prendre le pouls de quelqu'un.
L'instabilité empêcherait la fixation de la conscience sur un apprentissage quelconque, comme celui de la langue.

En revanche, j'admets qu'il existe des phénomènes imprévus.
Cela confirme simplement que l'homme a des limites.
Si Dieu dirige tout cela, alors il n'y a que stabilité dans un plan fixé à l'avance. C'est-à-dire que le plan stable et céleste scelle les "instabilités" de ses évènements intérieurs.
Si le Big Bang a entraîné tout cela, alors il y a aussi stabilité dans l'enchaînement des évènements car ils sont tous déterminés par ce point de départ. Même la chose la plus inimaginable serait le simple résultat LOGIQUE du mouvement initial.
Après on a une troisième option totalement absurde : il n'y a jamais eu de commencement. Donc, l'univers existerait depuis toute éternité comme Dieu. Dans ce cas, au même titre que Dieu, on n'y verrait aucun changement car l'éternité abolit la notion de temps.

Enfin, ne confondons pas instabilité et changements, instabilité et rythme. Les saisons représentent un changement en rythme qui n'a rien d'instable, même si l'hiver est parfois plus doux, parfois plus rude.

[maymay]

[...]
Je vois là deux gros problèmes :

- La conscience se définit comme le fait de percevoir ; elle n’est donc pas dépendante de ce qui est perçu, que ce soit une pensée, une émotion, le monde extérieur ou… elle-même.

Non, mais le fait de percevoir une perception ; peu importe si cette perception est perception de quelque chose d'extérieur, ou d'une perception de perception de quelque chose d'extérieur. La première perception n'est donc pas conscience. Tous les animaux perçoivent par exemple quelque chose, mais sont-ils pour autant conscients?

- Tu présentes cela (la « régression infinie ») comme si tu avais une grande pratique de la chose, comme si tu avais déjà expérimenté cela, ou comme si tu savais exactement de quoi tu parles.


Mais il me semble en fait évident que cette affirmation sur la « régression » est le fruit d’un raisonnement (le tiens ou celui d’un autre), et non le fruit d’une expérience vécue.
Or il existe des gens qui ont passé leur vie à pratiquer la méditation, ce qui peut se concevoir comme un travail sur la conscience justement. Et le résultat de leur expérience vécue les amène à dire que notre nature essentielle, c’est précisément la conscience, et que cette réalisation ne peut intervenir que lorsque l’on est capable de s’arrêter de penser.
Voici un extrait du témoignage d’une de ces personnes : [...]

J'avais oublié que tu préférais de loin les faits bien mystiques que bien raisonnés.

Pour faire simple, ce que dit cet enseignant spirituel est en contradiction avec ton affirmation. Au contraire d’une régression, il parle d’une évolution, d’une élévation en conscience, en clarté, en vitalité, qui s’accompagne d’une profonde sensation de paix.
Cet homme a atteint la dimension du vide, du non-manifeste. Il vit dans un état de non-ego. Il n’est plus identifié à sa forme physique et mentale, et cela lui permet de vivre dans un état de joie et de quiétude.

Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est plus attirant que la souffrance quasi permanente qui caractérise l’état d’identification à la forme, c’est-à-dire l’état habituel de 99.9% de l’humanité.
Et surtout, cela paraît intuitivement plus vrai et logique que la vision « régressiste » que tu défends, où l’inférence voulant que la conscience qui perçoit le monde ne soit pas la même que celle qui se perçoit elle-même ne m’apparaît pas fondée.

Ici il est question d'arrêter de penser tout simplement, de retrancher toutes choses pour arriver au nihil. L'élévation en conscience n'implique pas l'inexistence d'une régression à l'infini, en se disant bien que cette régression est en puissance. Mais moi au contraire, j'affirme qu'en procédant à une introspection réelle de soi, on n'arrive non pas à rien mais au tout, et que ce tout a des implications ontologiques et éthiques beaucoup plus joyeuses que le nihil.

Que dois-je comprendre ? Que parce que Kant a décrété l’existence d’un monde extérieur à nous, ce que tu appelles l’idéalisme et que j’appelle la spiritualité est définitivement nul et non avenu ?
Effectivement, je ne savais pas que Kant détenait la vérité. Puisqu’il a eu la gentillesse de nous en faire part, j’imagine qu’il n’y a plus rien à dire.

Non pas parce que cette preuve est issue de Kant, mais simplement parce qu'elle est trouvée. Et peu importe que ça soit Kant, c'est une autre question. Il n'est pas question de détenir la vérité, mais simplement une plus grande réalité vis-à-vis du monde. Mais rien t'empêche d'argumenter contre Kant si tu le souhaites.

Et ensuite il s’agit de déterminer, comme depuis le début, si l’argument de Kant au sujet d’un monde extérieur à nous est valide ou pas, ce que je réfute depuis le début, mais tu n’as pas l’air de vouloir accepter ce débat puisque tu ne réponds pas aux arguments que j’expose depuis 2 posts. C’est ton droit.

Si j'ai demandé la suite, c'est parce que je ne voyais rien dans ce que tu écrivais. Cela dit, c'est ton droit aussi de penser que je ne réponds pas à tes arguments.

Il n’y a pas à opposer les traditions ésotériques au français. La spiritualité n’a que faire de la langue employée pour parler d’elle, toutes les langues ont fait, font et feront l’affaire.

Si tu changes le discours communément admis, il faut le préciser.

Il y a une différence entre une réalité physique et le(s) concept(s) afférent(s). Une même réalité peut être perçue et conceptualisée de plusieurs manières différentes selon les individus, selon la culture, l’époque, l’endroit etc. Mais ce qui importe, c’est la réalité, et non les concepts qui lui font référence.
Les concepts ne SONT pas la réalité qu’ils désignent ; ils ne font que la représenter. La pensée est un rempart entre nous et le réel. Nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous inventons pour le représenter.

Et voilà que tu prends l'envers de ce que tu affirmais plus haut. Tantôt tu affirmes que le réel est réel que dans la pensée, tantôt tu affirmes qu'il ne s'agit que des formes traversés par des concepts. Chez Kant, si ça t'intéresse, il s'agit des structures a priori ou transcendantales de l'entendement.

Bref, je ne vois pas en quoi la réalité « vide » est différente de la réalité « espace », ou de la réalité « espace vide », ou de la réalité « néant ».
Ces quatre concepts désignent la même chose ; il n’y a pas quatre réalités distinctes correspondant à ces quatre concepts, ce qui serait d’ailleurs absurde puisque le néant, le vide et l’espace ne peuvent par définition se distinguer de rien. L’espace, le vide, le néant, c’est le rien, ce n’EST rien. Quelle différence y a-t-il entre rien et rien ?
On ne crée pas une réalité en inventant un concept.

C'est un vieux procédé rhétorique que de faire la distinction entre les mots et les objets, puis d'y trouver des oppositions et de les dépasser. En attendant, le néant est toujours néant, l'être est toujours être.

C’est un raisonnement simple et logique : comme le Big Bang représente l’origine du temps, il n’y a pas d’ « avant le Big Bang ». Avant le Big Bang, ça n’existe pas. Autrement dit, avant le Big Bang, il n’y a rien.

Le Big Bang représente l'origine du temps, je ne te le fais pas dire. De plus, en suivant ce raisonnement, rien ne peut exister hors du temps, or le temps est né avec le Big Bang (les religions te diront le monde), donc Dieu ne peut exister.

Lao Tseu prône la non-pensée et le détachement. Il n’a pas fait de théorie, ce n’est pas intellectuel. Lao Tseu dit simplement d’accepter ce qui est.
Lorsqu’il parle de l’Un, il fait uniquement référence à l’état de vide mental, de non-mental. Il décrit cette expérience fabuleuse, il décrit avec des concepts ce qu’il a vécu, mais ce qu’il a vécu est justement un état où il n’y a pas de concepts.
C’est un état de clarté perceptuelle complète, et dans cet état, on voit que toutes les formes émanent d’une même source : l’Etre. On voit également que nous ne sommes pas séparés de l’Etre ; l’Etre, c’est notre nature la plus profonde, c’est le « Je suis ».

Et quelle différence avec Plotin?

J’en conclus que le libre arbitre provient de l’Un, de l’Etre, donc de nous-mêmes.

Seule est libre la chose qui ne dépend que d'elle même ; à ce stade, on pourrait dire cela de l'Un si tu veux... Mais l'humain n'est pas ce Un, il en est dépendant. Si son essence dépend d'autre chose, il n'est donc pas libre.

[...] Le néant est donc l’essence de toute chose.

(Même objection que plus haut).

Et pourtant, entre le proton et l’électron d’un atome d’hydrogène, il y a de l’espace vide. Entre deux galaxies, il y a l’immensité de l’espace vide.
Il ne suffit pas de déclarer par décret que l’espace ne peut pas être vide, alors que l’évidence montre le contraire. Le jour où la science dira que l’espace ne peut pas être vide, je réviserai mon opinion. Pour le moment, la notion d'espace vide est tout à fait bien définie en mathématiques.

Mais l'espace vide n'existe pas, c'est soit le vide, soit l'espace. Ce n'est pas compliqué tout de même? Entre tes protons et électrons, il n'y a que le vide, pas l'espace vide.

[...]

Enfin, les « maîtres » spirituels comme Lao Tseu sont considérés comme des « maîtres » justement parce qu’ils ont vécu la transcendance. Si on ne les croit pas sur parole, alors soit ce sont des menteurs, soit ils confondent transcendance et hallucination générée par le cerveau.

On n'a plus qu'à suivre chaque homme qui réclame avoir eu cette expérience alors. On va en avoir des charlatans à suivre.

En disant cela, tu pars déjà du principe qu’il n’y a pas d’origine, et donc évidemment qu’il n’y a pas de créateur. Parfois on se demande si cette idée est ton postulat de départ, ou la conclusion à laquelle tu désires parvenir. J’espère juste que ce n’est pas les deux à la fois.

Non je ne dis pas qu'il n'y a pas d'origine, je dis qu'on ne peut pas savoir cela. Même si on arrive à un principe premier, la question sera toujours de savoir pourquoi il existe, et on remonte donc plus loin, etc.

Si la nature ne s’est pas auto-créée, alors elle a été créée. CQFD.
La théorie du Big Bang ne laissant que ces deux choix, il est évident que si l’un des deux paraît impossible (l’autocréation de la nature), alors c’est l’autre qui doit être retenu.
Ensuite, la caractéristique première de « Dieu », c’est justement par définition d’avoir créé le monde. Demander pourquoi il pourrait créer le monde devient dès lors une question bizarre.

« Pourquoi Dieu le pourrait ? » Parce que c’est Dieu…

« Dieu », l’ « Etre », l’ « Un », c’est le néant car cette réalité est non-manifestée. C’est un pur potentiel, une pure potentialité dont le monde de la forme n’est qu’une manifestation.

Si Dieu ne s'est pas auto-créée, alors il a été créé. Vu que Dieu est censé avoir créé l'univers, il doit lui-même être encore plus complexe. Or, la complexité de l'univers te fait dire qu'il ne peut s'auto-créé. Donc Dieu ne peut encore moins s'auto-créé, donc Dieu est créé. Et Dieu ne peut être là de toute éternité, parce que as posé dès le début un principe du tiers exclu : soit créé, soit créateur. CQFD.

C’est une affirmation qui réclame une preuve.

C'est vrai que tes pensées mystico-religieuses sont toujours prouvés.

Je fais des choix, ma volonté est dictée par mon intention. C’est en fait un débat sur ma nature, c’est de cela qu’il faut parler.

Mais ta nature ne dépend pas de toi ; c'est l'inverse. Ta nature, en tant que partie de l'existence (ton corps, tes interactions entres différentes pensées, etc.) est déterminé par l'existence.

Non car cela présuppose que l’on soit bien sûrs que cette réalité est indépendante de nous. Hors la physique quantique laisse entendre exactement le contraire. Pour la première fois en sciences, l’observateur fait partie des énoncés, et cela aboutit à l’un des plus grands mystères scientifiques, à savoir quelle est la cause exacte de la réduction du paquet d’onde, et à quel niveau de complexité et selon quelles modalités elle s’effectue.

On peut aller aussi loin que l'on voudra alors : est-ce que le rapport que j'ai avec la réalité est adéquate? En vertu de quoi? Descartes s'était déjà posé ses questions il y a près de 5 siècles. Sa réponse? Dieu. Bref, la réponse-question qui aboli à nouveau tout.

Ce n’est pas seulement que l’homme sait qu’il ne pourra jamais déterminer l’évolution d’un système non-déterministe, ce n’est pas une simple question d’ignorance ; c’est surtout qu’un système non-déterministe l’est EN SOI.
Un système n’est pas non-déterministe juste à cause de l’infinité possible des interactions ; il l’est d’abord et avant tout à cause de son instabilité. Ce n’est donc pas pas l’ignorance d’un déterminisme inexistant qui pousse l’homme à croire au libre-arbitre.

Il ne te reste plus qu'à prouver le non déterminisme du tout, et non la complexité de son déterminisme.

Parce que nous savons qu’étant données les caractéristiques des lois naturelles, l’univers aurait à nouveau produit les mêmes éléments (hydrogène, hélium etc.), mais que l’instabilité du système aurait conduit celui-ci à arriver au même résultat en empruntant un cheminement différent.

(Même objection que plus haut).

Comme je l’ai dit plus haut, l’univers n’est pas déterministe parce que c’est un système instable ; c’est-à-dire que l’univers est non-déterministe en soi, et non du fait d’une connaissance que nous ne pourrions pas acquérir.

Tu ne dis rien là. Le système est non déterministe car il est instable. Pourquoi il est instable? Car non déterministe.

[Tan]

Non, mais le fait de percevoir une perception ; peu importe si cette perception est perception de quelque chose d'extérieur, ou d'une perception de perception de quelque chose d'extérieur. La première perception n'est donc pas conscience. Tous les animaux perçoivent par exemple quelque chose, mais sont-ils pour autant conscients?

Une perception n’est pas une perception si elle n’est pas perçue. Toute perception étant perçue (tu as vu les tautologies que tu m’obliges à écrire ?), ce n’est donc évidemment QUE la conscience qui peut se percevoir elle-même.

J'avais oublié que tu préférais de loin les faits bien mystiques que bien raisonnés.

Cela dépend des faits, mais s’agissant de ce qui a trait à notre nature essentielle, je fais effectivement plus confiance à la spiritualité qu’à la philosophie qui nous a dit tout et son contraire à ce sujet.
Le gros avantage du « mystique » que j’ai cité, c’est que ce qu’il dit est le fruit de son expérience vécue, alors que la philosophie ne fait que raisonner. Disons que je me range plutôt à l’avis du praticien qu’à celui du théoricien. J’ai déjà assisté à un débat à propos des dauphins entre un scientifique spécialiste des dauphins et quelqu’un qui avait passé toute sa vie avec les dauphins mais qui n’était pas scientifique. Je me trompais peut-être, mais le scientifique paraissait bien moins crédible que l’amoureux des dauphins.

Bref ce qui importe est que mon « mystique » explique qu’il a vécu l’état de non-mental, ce qui lui a permis de réaliser qu’il est l’être derrière le penseur ; autrement dit que sa nature essentielle est conscience (et que c’est l’absence de pensées qui lui a permis d’en prendre conscience).
Alors évidemment, lorsque toi qui n’a jamais rien vécu de tel, tu arrives en assénant pompeusement tes certitudes théoriques comme quoi c’est impossible, je me dis qu’il est mieux placé que toi pour le savoir puisqu’il en a fait l’expérience.

Ici il est question d'arrêter de penser tout simplement, de retrancher toutes choses pour arriver au nihil. L'élévation en conscience n'implique pas l'inexistence d'une régression à l'infini, en se disant bien que cette régression est en puissance. Mais moi au contraire, j'affirme qu'en procédant à une introspection réelle de soi, on n'arrive non pas à rien mais au tout, et que ce tout a des implications ontologiques et éthiques beaucoup plus joyeuses que le nihil.

Ca va peut-être t’énerver, mais sincèrement je n’ai rien compris du tout. Le nihil c’est quoi ?
De plus il n’est pas arrivé à rien, mais comme il le dit, il est arrivé à un état de profonde et immuable quiétude teintée d’une délicate joie. Comme le disent les bouddhistes, il est parvenu à la fin de la souffrance.

Non pas parce que cette preuve est issue de Kant, mais simplement parce qu'elle est trouvée. Et peu importe que ça soit Kant, c'est une autre question. Il n'est pas question de détenir la vérité, mais simplement une plus grande réalité vis-à-vis du monde. Mais rien t'empêche d'argumenter contre Kant si tu le souhaites.

La philosophie comprend une foultitude d’opinions différentes et de théories contradictoires. Pour un Kant qui argumente sur la non-crédibilité de l’idéalisme, combien y a-t-il d’idéalistes argumentant sur la non-crédibilité du réalisme ?
Ce qui me gène profondément, c’est justement que tu emploies le mot « preuve » à propos d’une théorie. Même la science, qui est le summum de la rigueur, ne se permet pas de croire que ce qui est démontré aujourd’hui ne sera pas réfuté demain.
Aucune théorie n’est définitive, encore moins dans un domaine (la philosophie) qui peut comprendre des théories contradictoires, ce qui est dû au fait qu’elles sont invérifiables. Au moins en sciences, les théories peuvent être validées ou réfutées grâce à l’expérimentation, chose absolument impossible avec les idées de Kant. Bien-sûr, lorsqu’elles sont validées, les différentes théories scientifiques ne se contredisent pas les unes les autres.

Evidemment, il existe en philosophie beaucoup de théories qui se contredisent les unes les autres puisqu’il est impossible de les valider.
Bref, pour faire court, l’argument de Kant n’est pas poppérien, c’est-à-dire qu’il n’est pas réfutable, donc invalidable par la même occasion.

Et voilà que tu prends l'envers de ce que tu affirmais plus haut. Tantôt tu affirmes que le réel est réel que dans la pensée, tantôt tu affirmes qu'il ne s'agit que des formes traversés par des concepts. Chez Kant, si ça t'intéresse, il s'agit des structures a priori ou transcendantales de l'entendement.

Tu n’as pas compris ce que je voulais dire : pour quelqu’un qui ne sait pas s’arrêter de penser, le réel n’est en effet QUE conceptuel. La pensée est dans ce cas un mode d’accès indirect au réel.
MAIS il est possible de s’arrêter de penser, ce qui donne justement un accès direct au réel, grâce à la conscience pure de ce qui est. C’est justement tout l’intérêt de la chose : percevoir le réel tel qu’il est, et non tel qu’on le voit.

C'est un vieux procédé rhétorique que de faire la distinction entre les mots et les objets, puis d'y trouver des oppositions et de les dépasser. En attendant, le néant est toujours néant, l'être est toujours être.

Lorsque tu dis « le néant est toujours néant », de quoi parles-tu ? Du néant, ou du concept que tu as du néant ? Tu ne vas tout de même pas me dire que le concept « néant » EST le néant, si ?

Le Big Bang représente l'origine du temps, je ne te le fais pas dire. De plus, en suivant ce raisonnement, rien ne peut exister hors du temps, or le temps est né avec le Big Bang (les religions te diront le monde), donc Dieu ne peut exister.

Pourquoi rien ne peut exister en dehors du temps ?

Et quelle différence avec Plotin?

La différence, c’est que tu m’as parlé de « la pensée de Lao Tseu » qui ressemblerait à celle de Plotin. Je te réponds que Lao Tseu n’a pas de pensée puisqu’il prône précisément la non-pensée. C’est pourtant simple, non ?

Seule est libre la chose qui ne dépend que d'elle même ; à ce stade, on pourrait dire cela de l'Un si tu veux...

Ben d’ailleurs je le dis.

Mais l'humain n'est pas ce Un, il en est dépendant. Si son essence dépend d'autre chose, il n'est donc pas libre.

Si son essence (de l’humain) dépend d’autre chose, alors l’Un n’est plus l’Un puisqu’il y a autre chose, donc l’Un n’existe pas.

Mais l'espace vide n'existe pas, c'est soit le vide, soit l'espace. Ce n'est pas compliqué tout de même? Entre tes protons et électrons, il n'y a que le vide, pas l'espace vide.

Si, entre deux galaxies ou entre un électron et son proton (dans l’atome d’hydrogène), il y a de l’espace… qui est vide. En maths, je peux déterminer un système de 3 coordonnées, et j’obtiens un espace. Si je ne mets rien dedans, alors cet espace est vide !
Je pourrais aussi te rétorquer que le vide en soi n’existe pas non plus (tu me dis que l’espace vide n’existe pas), puisque le vide n’est rien, mais enfin bon, la Terre ne va pas s’arrêter de tourner si nous ne tombons pas d’accord là-dessus.
Je pense toutefois que tu considères que l’espace n’existe pas en soi (enfin, si j’ai bien compris) mais relativement aux objets qui sont dedans. Mais étant donné que c’est la même chose pour le vide en soi et pour le néant en soi qui n’existent pas (puisque le vide, ce n’est rien), je persiste à dire que cela revient exactement au même.

On n'a plus qu'à suivre chaque homme qui réclame avoir eu cette expérience alors. On va en avoir des charlatans à suivre.

Tu es coincé : tu es obligé (ce que tu fais) de traiter les « maîtres » spirituels de charlatans, ce qui traduit une absence totale d’objectivité.
Je ne me sens pas obligé de traiter Kant de charlatan.

Non je ne dis pas qu'il n'y a pas d'origine, je dis qu'on ne peut pas savoir cela. Même si on arrive à un principe premier, la question sera toujours de savoir pourquoi il existe, et on remonte donc plus loin, etc.

Absolument pas : si le principe premier est incréé (donc éternel), il n’y a pas à aller plus loin.

Si Dieu ne s'est pas auto-créée, alors il a été créé.

Non, il peut être incréé.

Vu que Dieu est censé avoir créé l'univers, il doit lui-même être encore plus complexe. Or, la complexité de l'univers te fait dire qu'il ne peut s'auto-créé.

Non c’est la théorie du Big Bang qui me fait dire cela : puisque l’univers est en expansion, alors il était plus compact et plus chaud dans le passé, jusqu’au moment où l’on arrive à l’origine. Cette origine ne peut pas s'être auto-créée à mes yeux.

Donc Dieu ne peut encore moins s'auto-créé, donc Dieu est créé.

Non il est incréé.

Et Dieu ne peut être là de toute éternité, parce que as posé dès le début un principe du tiers exclu : soit créé, soit créateur. CQFD.

Principe du tiers exclu imposé par la théorie du Big Bang. « Dieu » ne rentre pas dans la théorie du Big Bang, on est très loin du champ d’application de la théorie, et il n’y a donc aucune nécessité de faire appel au tiers exclu. Tu racontes n’importe quoi.

Mais ta nature ne dépend pas de toi ; c'est l'inverse.

Ma nature, c’est moi. Donc si je remplace « nature » par « je » dans ta phrase, cela donne : « Mais je ne dépends pas de moi ; c'est l'inverse. », ce qui est une phrase difficile à comprendre…

Ta nature, en tant que partie de l'existence (ton corps, tes interactions entres différentes pensées, etc.) est déterminé par l'existence.

Je ne suis pas d’accord : ma nature, c’est le fait d’être, ce qui est la même chose que l’existence.

On peut aller aussi loin que l'on voudra alors : est-ce que le rapport que j'ai avec la réalité est adéquate? En vertu de quoi? Descartes s'était déjà posé ses questions il y a près de 5 siècles. Sa réponse? Dieu. Bref, la réponse-question qui aboli à nouveau tout.

La physique quantique a apporté quelques éléments nouveaux à ce sujet depuis Descartes.

Il ne te reste plus qu'à prouver le non déterminisme du tout, et non la complexité de son déterminisme.

Prouver le non déterminisme de l’univers ? Je te renvoie à un manuel de physique, je ne vais pas passer deux heures à te rédiger une démonstration ici.
Quant à la « complexité de son déterminisme », ça ne veut strictement rien dire du point de vue de la physique.

Tu ne dis rien là. Le système est non déterministe car il est instable. Pourquoi il est instable? Car non déterministe.

Non, c’est l’instabilité du système qui est la cause de son indéterminisme, et non l’inverse.
Si tu prends une bille et que tu la poses au fond d’un creux entouré de bosses, tu obtiens un système stable (la tendance de la bille sera de rester au fond).
Si au contraire tu prends la même bille et que tu la poses en équilibre au sommet d’une bosse, tu obtiens un système instable (la tendance de la bille sera de ne pas rester sur la bosse).
Bref, il s’agit simplement d’admettre que l’univers est un système non-déterministe, ce qui est fait depuis belle lurette en physique.

[maymay]

Une perception n’est pas une perception si elle n’est pas perçue. Toute perception étant perçue (tu as vu les tautologies que tu m’obliges à écrire ?), ce n’est donc évidemment QUE la conscience qui peut se percevoir elle-même.

Fausse tautologie. Il faut arrêter de tout ramener à l'objet, ça ne marche que pour la connaissance. Mais en soi, l'objet existe indépendamment (la perception aussi) du sujet qui observe l'objet.

Cela dépend des faits, mais s’agissant de ce qui a trait à notre nature essentielle, je fais effectivement plus confiance à la spiritualité qu’à la philosophie qui nous a dit tout et son contraire à ce sujet.
Le gros avantage du « mystique » que j’ai cité, c’est que ce qu’il dit est le fruit de son expérience vécue, alors que la philosophie ne fait que raisonner. Disons que je me range plutôt à l’avis du praticien qu’à celui du théoricien. J’ai déjà assisté à un débat à propos des dauphins entre un scientifique spécialiste des dauphins et quelqu’un qui avait passé toute sa vie avec les dauphins mais qui n’était pas scientifique. Je me trompais peut-être, mais le scientifique paraissait bien moins crédible que l’amoureux des dauphins.

Bref ce qui importe est que mon « mystique » explique qu’il a vécu l’état de non-mental, ce qui lui a permis de réaliser qu’il est l’être derrière le penseur ; autrement dit que sa nature essentielle est conscience (et que c’est l’absence de pensées qui lui a permis d’en prendre conscience).
Alors évidemment, lorsque toi qui n’a jamais rien vécu de tel, tu arrives en assénant pompeusement tes certitudes théoriques comme quoi c’est impossible, je me dis qu’il est mieux placé que toi pour le savoir puisqu’il en a fait l’expérience.

Si une chose me dérange plus que tout, c'est ce relativisme extrême. Vas-tu dire au médecin que tu préfères ne pas suivre ses conseils parce que tu te connais mieux que lui? En partie, ça peut être vraie, enfin... Il y a du même pour ce dont on parle. Beaucoup d'interprétations du réel sont possibles, toutes ne le sont pas. Quoi qu'il en soit, tu ne peux importer de l'irrationnel dans le rationnel, ça ne marchera pas.

Ca va peut-être t’énerver, mais sincèrement je n’ai rien compris du tout. Le nihil c’est quoi ?
De plus il n’est pas arrivé à rien, mais comme il le dit, il est arrivé à un état de profonde et immuable quiétude teintée d’une délicate joie. Comme le disent les bouddhistes, il est parvenu à la fin de la souffrance.

C'est le néant, le vide. On utilise souvent le mot nihil pour rendre ce terme plus fort (comme faisant partie du métalangage), enfin, ça vaut ce que ça vaut. Et pour information, les bouddhistes tentent d'arriver au nirvana (soit un nihil), ce qui chez eux signifie l'état d'ataraxie le plus suprême qui soit.

La philosophie comprend une foultitude d’opinions différentes et de théories contradictoires. Pour un Kant qui argumente sur la non-crédibilité de l’idéalisme, combien y a-t-il d’idéalistes argumentant sur la non-crédibilité du réalisme ?

L'idéalisme est mort aujourd'hui.

Ce qui me gène profondément, c’est justement que tu emploies le mot « preuve » à propos d’une théorie. Même la science, qui est le summum de la rigueur, ne se permet pas de croire que ce qui est démontré aujourd’hui ne sera pas réfuté demain.
Aucune théorie n’est définitive, encore moins dans un domaine (la philosophie) qui peut comprendre des théories contradictoires, ce qui est dû au fait qu’elles sont invérifiables. Au moins en sciences, les théories peuvent être validées ou réfutées grâce à l’expérimentation, chose absolument impossible avec les idées de Kant. Bien-sûr, lorsqu’elles sont validées, les différentes théories scientifiques ne se contredisent pas les unes les autres.

Evidemment, il existe en philosophie beaucoup de théories qui se contredisent les unes les autres puisqu’il est impossible de les valider.
Bref, pour faire court, l’argument de Kant n’est pas poppérien, c’est-à-dire qu’il n’est pas réfutable, donc invalidable par la même occasion.

Même objection que plus haut. Et l'argument de Kant peut être réfuté. Il n'y a pas que l'empirisme comme arbitre ; sans quoi beaucoup de sciences s'écrouleraient (notamment les mathématiques...).

Lorsque tu dis « le néant est toujours néant », de quoi parles-tu ? Du néant, ou du concept que tu as du néant ? Tu ne vas tout de même pas me dire que le concept « néant » EST le néant, si ?

C'est tout un problème philosophique et logique que tu viens de pointer là. Eh bien si, le concept de néant doit être un néant aussi. En fait, le néant, c'est un néant d'existences et de déterminations. Mais dès qu'on dit que le néant est quelque chose (même le principe d'identité), on en fait d'une certaine manière un quelque chose. En fait, ça donne en logique formelle une définition du genre "Le néant est le néant si et seulement si le néant n'est pas le néant et le néant est le néant" ; ce qui est bien évidemment incompréhensible, mais en revanche, cette incompréhensibilité est compréhensible.

Pourquoi rien ne peut exister en dehors du temps ?

C'est ce que tu as affirmé implicitement : le temps est crée en même tant que la "matière" (d'une manière générale). Ce n'est pas valable pour moi.

La différence, c’est que tu m’as parlé de « la pensée de Lao Tseu » qui ressemblerait à celle de Plotin. Je te réponds que Lao Tseu n’a pas de pensée puisqu’il prône précisément la non-pensée. C’est pourtant simple, non ?

Premièrement, je peux dire autant pour Plotin. Deuxièmement, prôner la "non-pensée" se fait aussi par la pensée (ce qui est contradictoire).

Si son essence (de l’humain) dépend d’autre chose, alors l’Un n’est plus l’Un puisqu’il y a autre chose, donc l’Un n’existe pas.

Mais l'Un ce n'est pas l'humain ; sinon il n'y aurait même pas de sens à parler de l'Un et de l'humain, mais simplement de l'Un. Tu te rends compte que tu vas vraiment loin là?

Tu es coincé : tu es obligé (ce que tu fais) de traiter les « maîtres » spirituels de charlatans, ce qui traduit une absence totale d’objectivité.
Je ne me sens pas obligé de traiter Kant de charlatan.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a des spiritualistes charlatans, mais un spiritualiste n'est pas forcément un charlatan (mais autre chose, enfin peu importe).

Absolument pas : si le principe premier est incréé (donc éternel), il n’y a pas à aller plus loin.

J'admire ta quiétude face à cette question, mais beaucoup ne se contenteront pas de cela.

Non c’est la théorie du Big Bang qui me fait dire cela : puisque l’univers est en expansion, alors il était plus compact et plus chaud dans le passé, jusqu’au moment où l’on arrive à l’origine. Cette origine ne peut pas s'être auto-créée à mes yeux.

[...] et il n’y a donc aucune nécessité de faire appel au tiers exclu. Tu racontes n’importe quoi.

Applique la même critique à tout dans ce cas ; il n'y a aucune raison d'opérer une scission, si ce n'est pour prétendre prouver ce qui ne peut l'être.

Ma nature, c’est moi. Donc si je remplace « nature » par « je » dans ta phrase, cela donne : « Mais je ne dépends pas de moi ; c'est l'inverse. », ce qui est une phrase difficile à comprendre…

C'est toute la question de la discussion. Je te renvoie à l'exemple de la pierre chez Spinoza tout simplement.

Je ne suis pas d’accord : ma nature, c’est le fait d’être, ce qui est la même chose que l’existence.

Tu me lis trop vite je pense. J'ai parlé de la nature en tant que partie de l'existence ; partie, et non entièreté. De plus, la nature c'est plutôt la manière d'être que le fait d'être.

La physique quantique a apporté quelques éléments nouveaux à ce sujet depuis Descartes.

Je n'en doute pas un instant.

Prouver le non déterminisme de l’univers ? Je te renvoie à un manuel de physique, je ne vais pas passer deux heures à te rédiger une démonstration ici.
Quant à la « complexité de son déterminisme », ça ne veut strictement rien dire du point de vue de la physique.

C'est pourtant ce que tu disais.

Non, c’est l’instabilité du système qui est la cause de son indéterminisme, et non l’inverse.
Si tu prends une bille et que tu la poses au fond d’un creux entouré de bosses, tu obtiens un système stable (la tendance de la bille sera de rester au fond).
Si au contraire tu prends la même bille et que tu la poses en équilibre au sommet d’une bosse, tu obtiens un système instable (la tendance de la bille sera de ne pas rester sur la bosse).
Bref, il s’agit simplement d’admettre que l’univers est un système non-déterministe, ce qui est fait depuis belle lurette en physique.

L'instabilité pour un objet, c'est le fait de ne pas réagir de la même manière dans exactement les mêmes circonstances. Je pourrai pousser ton raisonnement plus loin : laisse la bille au sol, elle ne bouge pas, jette la en l'air, elle vole... Et à ça tu peux rajouter ta conclusion : tantôt la bille vole, tantôt elle est stable.

[desquestions]

L'idéalisme est mort aujourd'hui.

Totalement faux. L'idéalisme religieux est extrêmement vivace. En fait, il l'a toujours été et le demeure.
Quand Benoit XVI prèche devant des millions de gens face au caméras, on nous parle d'idéalisme : le paradis pour tous.
Bien des fanatiques musulmans font la même chose.
Qu'il n'y ait plus d'idéalisme économique ou politique ou universitaire, je veux bien.
Mais l'idéalisme réside en chaque bouddhiste, chaque catholique et chaque musulman. Soit la majorité de la population mondiale.
Et je ne te parle pas de l'idéalisme culturel tel qu'on le trouve chez les nostalgiques du mouvement hippie.

[maymay]

On parlait bien évidemment de l'idéalisme philosophique, et non des idéologies prônant un idéal ; ça n'a rien à voir.

[desquestions]

Je veux la définition d'un "idéalisme philosophique" qui ne prône pas d'idéal....

[maymay]

Je veux la définition d'un "idéalisme philosophique" qui ne prône pas d'idéal....

"Idéalisme
On entend actuellement par idéalisme la tendance philosophique qui consiste à ramener toute existence à la pensée, au sens le plus large du mont pensée (tel qu'il est employé notamment chez Descartes). L'idéalisme s'oppose ainsi au réalisme ontologique, ou en un seul mot à l'ontologie, qui admet une existence indépendante de la pensée." (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, Paris, 1996, p. 435-436.)

Il y a une suite de 8 pages environ, mais la définition est là d'une manière générale.