Preuve (4) : le libre arbitre

[maymay]

Bonjour,

Je vous prierai de lire le topic entièrement et de le voir comme un tout, et de ne pas me citer un passage en faisant abstraction du reste. Le sujet est très large et complexe, je ne ferai qu'une esquisse probablement incomplète ici ; l'essentiel se situera dans le débat qui s'en suivra.


Preuve n4 : le libre arbitre

Le libre arbitre est un des fondements les plus importants de la religion. Pour tout dire, sans le libre arbitre, la majorité des religions n'existeraient plus.

Avant tout, commençons par définir ce qu'est le libre arbitre. Qu'est-ce que cette chose? Une liberté. Non pas la liberté, mais une forme de liberté, qu'il convient de distinguer avec la définition de la liberté généralement admise. Le libre arbitre désigne avant tout la volonté intérieure à chaque individu, mais plus encore, elle affirme que celle-ci est indépendante de toutes déterminations extérieurs, et qu'elle ne dépend uniquement de l'individu.

La liberté, au sens philosophique (éthique), c'est le droit de pouvoir satisfaire sa volonté sans nuire à celle d'autrui. Le libre arbitre, c'est la croyance en la liberté de cette volonté, c'est-à-dire, en l'indépendance inconditionnelle de celle-ci. Les choses ainsi posées, chaque individu peut être en toute légitimité tenu responsable de ses actes, car il y a toujours une instance, ce libre arbitre, maître de tout, qui ne dépend uniquement que de l'individu.

Le problème se situe précisément là : comment dans un monde entièrement déterminé par des relations de causes à effets, pouvons nous penser une chose qui n'y se soumette pas? Nous voyons bien qu'il n'y a que des causalités. De l'océan qui s'agite aux pluies qui en naissent, des saisons qui changent aux oiseaux qui migrent ; et plus simplement, dans nos actions les plus singulières. Vous prenez une pierre, vous la laissez tomber, elle tombe, mais bien parce que vous la laissez tomber, et non par quelconque raison inconnue. Penser quoi que ça soit échappant à cette réalité, c'est tenter de penser l'impensable.

Comment expliquer ça avec l'homme? Concevez l'esprit humain comme un cercle. Tracez le. Ce cercle sera vide. Ainsi est tout esprit humain au début : vide. Ou bien, il y a des idées, connaissances, structures, etc., qui sont innées, génétiques, etc. ; mais là encore, il s'agit de déterminations extérieurs et indépendantes de l'individu. Soit, faisons par soucis de clarté abstraction de ce fait. Donc l'homme nait, et ce cercle est vide. Qu'est-ce qui va occuper ce cercle? Les affections. Qu'est-ce qu'une affection? C'est un mélange de corps. Ce mélange n'est évidemment pas à entendre uniquement (au contraire) comme étant physique, mais bien intellectuel. Ainsi, je vois un objet, mon corps (mon esprit) est affecté par cet objet, il le voit, il l'appréhende, etc.

Et ce cercle se remplit, par ces objets singuliers, par l'éducation, par les relations à autrui, etc. Il s'agit bien de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un simple "conditionnement" au sens classique du terme ; je l'ai bien précisé, l'affection c'est un mélange de corps. Des objets viennent se refléter dans mon esprit. Et certains sont importants (grands, quotidiens, etc.), d'autres d'une importance moindre, quasi nulle. Par exemple, le fait que vous soyez né dans telle ou telle famille est très important, car ça vous affecte grandement, mais à l'opposé, le fait que vous ayez vu des inconnus habillés avec des pulls brun ou bleu ce matin, n'a guère d'importance.

Comment les affections se reflètent-ils? Evidemment pas en fonction de leur nature, mais bien de la votre, ou plutôt de votre cercle (esprit). Et quelle est la nature de cet esprit? Les affections antérieures, qui elles-même se reflétaient entre-elles, et ainsi de suite. Tout n'est que détermination. Certaines affections ont de l'importance, d'autres pas.

Où agit le libre arbitre, cette volonté qui ne peut qu'être ici identifié au cercle, dans tout ça? Dans l'ignorance. Entendons nous bien, pas au sens de la crédulité, mais bien dans son sens premier. Je m'explique. Les hommes agissent, tous les jours, sans même être conscient pleinement de leurs actes. Par exemple, lorsque je tape là les touches de mon clavier, je ne fais même pas attention aux mouvements, c'est automatique, etc. Parfois, les déterminations sont bien connues. Si j'écris vite au clavier, c'est parce que j'utilise l'ordinateur depuis longtemps. Mais parfois, celles-ci nous sont complètements inconnues. Ce matin j'ai préféré mangé cet aliment plutôt que tel autre. Pourquoi? Parce que je l'ai voulu...

Arrêtez vous là. Que signifie ce "parce que je l'ai voulu" ? Cela veut dire que ce choix n'était que déterminé par vous. Mais qu'est-ce ce vous? Le cercle? Il était vide le cercle... Concevez un individu qui tombe du ciel (appelons le Adam), et mettez le dans un vide total. Que peut-il faire? Que peut-il penser? Rien... Absolument rien. Précisément parce que ce cercle est vide, et que seul le contenu de ce cercle forme à proprement parler ce qu'on appelle esprit (remarque que ce terme est utilisé ici d'une manière totalement arbitraire).

Mais pourtant, me rétorquerez vous, vous agissez tous les jours de telle manière plutôt que de telle autre, et que ça ne dépend que de vous. Cela est faux. Il s'agit toujours des affections qui en sont à l'origine, qui forment votre existence, et formant ainsi votre esprit, votre conscience ; bref, vous. Mais à la différence, lorsque vous ne savez pas ce qui vous pousse à tel acte plutôt qu'à tel autre, vous ignorez tout simplement les affections qui étaient à l'origine (parfois très lointaine) de votre esprit.

Et voilà que naît le libre arbitre ! Volonté, digne volonté ! Je ne m'identifie qu'à toi. Je suis toi. Grâce à toi je modifie le monde, j'agis, je veux, j'existe... Et l'homme attribua ce pouvoir on ne peut plus supérieur à Dieu, faisant de Dieu aussi un être de volonté. Mais détrompez vous, il ne s'agit que de causalités. Descartes déjà voyait cela dans le monde sensible (ou plutôt, au sein de la substance étendue) : si on pouvait regarder tout l'univers, qu'on connaissait tout ce qui y est, on pourrait tout déterminer à l'avance, absolument tout. Il faudra attendre un retour sur terre, une réfutation de ce dualisme par Spinoza, qui lui étendra cette idée à toute la réalité, ou plutôt à la seule réalité, et ramènera ainsi l'homme aussi à sa pleine réalité.

Bref, l'homme, tout comme le monde, tout comme l'univers, ne peut que agir par la nécessité de sa nature. Si une chose dépend que de l'individu, l'individu lui-même n'est qu'un maillon de ces infinies chaînes de causalités. En conclusion, l'être humain, en tant qu'être d'action, de choix, de volonté, etc., n'est qu'un produit de son existence, puis existence de ce produit, se confondant ainsi à jamais et n'autorisant aucune séparation.

Ceux qui ne seraient pas convaincus (et vous serez nombreux), je vous invite à méditez sur cette citation de Schopenhaueur qui résume tout le problème : "Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will" (L'homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut vouloir ce qu'il veut).


Bien cordialement,
maymay

[Alfred]

Ta théorie est tout à fait acceptable sur une base logique et bien d'autres l'ont défendue. Mais là, je dois dire que c'est moins ta critique de la pensée religieuse qui me dérange que la vision de la vie que cela entraîne.

Si tu crois que chacun de tes choix est prédéterminé, quel intérêt y a-t-il à vivre comme un robot ? Les quelques plaisirs qu'on peut croiser en chemin ? Ça fait un peu maigre.
L'amour ne serait qu'une programmation d'ordinateur et non ce qui donne un sens à notre vie.

On ignore si nos choix sont prédéterminés ou pas. Personne ne peut dire avec certitude ce qu'il en est. Mais s'il y a bien une chose dans laquelle il vaut mieux avoir "foi", qu'on soit croyant ou pas, c'est bien le fait qu'on est libre de nos choix. Sans quoi, rien n'a de sens ni d'intérêt, et tout n'est qu'une triste comédie qui ne s'achèvera qu'avec la mort du dernier des automates.

[maymay]

Ce que tu dis là était la réaction des premiers hommes à avoir découvert cela : les stoïciens. Pour ces derniers, l'univers était à l'origine une très petite masse très dense, principe purement passif, qui a été pénétrée organisée, par un principe quant à lui purement actif, Dieu (Logos). Dieu étant lui même identifié au Bien, celui-ci organisait donc nécessairement le tout en conséquence. Les manifestations singulières de cette organisation peuvent paraître mauvaises, pour l'individu par exemple, mais elles ne peuvent être vu comme mauvaises que précisément parce qu'il y a là qu'un individu qui ne peut voir la structure complète du monde, qui quant à lui est bon. Tout ce qui arrive donc, contribue à quelque chose de bien, pourquoi résister ?

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'une fois que l'homme se dit : s'il y a détermination, il faut se laisser faire, ce choix non plus n'échappe pas à cette structure universelle de causalités. Pour pouvoir réellement y échapper, pour pouvoir le connaître pleinement, il faudrait un dualisme. Il faudrait être quelque chose qui soit hors de cela. Or c'est impossible. Nous sommes certes libres de nos choix, en ce sens que nous pouvons vouloir telles choses plutôt que telles autres ; mais l'origine de ce choix, la volonté de cette volonté, nous est quant à elle, purement indépendante.

Le fait d'être déterminé de tout temps n'ôte rien à l'existence humaine. Si ce n'est qu'elle ne peut que la rendre plus apte à l'action et à la responsabilité : tout ce qui arrive, arrive pour des causes précises. Agissons sur ces causes donc. Tout le changement se fait d'un point de vue éthique.

[Tan]

Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.

Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).

Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?

Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.

[Alfred]

Et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on bascule forcément dans un point de vue stoïcien pour peu qu'on défende l'idée du libre arbitre, Maymay. J'aime à croire qu'on peut être athée ou agnostique, ne voir aucune influence d'une quelconque divinité dans l'univers, et croire malgré tout en des choix personnels et qu'on ne peut résumer à un vécu ou une programmation génétique, un facteur purement humain.

Et je crois en Dieu sans pour autant me dire qu'il a tout planifié y compris nos choix. Un Dieu parfait doit pouvoir laisser sa liberté de mouvement à sa création et lui adresser des signes qu'elle sera en droit de suivre ou pas. Je ne vois pas en quoi c'est si absurde.

[maymay]

Il y a un petit problème dans cette histoire, car on sait mesurer les potentiels qui se produisent dans l’aire motrice supplémentaire.

Benjamin Libet a effectué des expériences mettant en avant l’existence d’un potentiel de préparation qui commence une seconde avant un acte. Le sommet du potentiel de préparation correspond à la décision subjective d’effectuer l’acte ; puis l’acte a lieu 0.2s après le sommet du potentiel de préparation.
De nombreux matérialistes se sont évidemment précipités sur cette expérience pour affirmer l’inexistence du libre arbitre puisque, quand nous croyons avoir décidé de faire quelque chose, cela fait déjà 0.8s que notre cerveau a décidé de le faire.
Sauf que Libet a aussi identifié des potentiels de préparation avortés, qui commençaient de la même manière, mais où l’acte n’a pas été effectué. Lorsque Libet demandait au sujet ce qui s’était passé à ce moment-là, il rapportait l’impression d’avoir failli effectuer l’acte, et puis finalement s’y être opposé. Et comme on pouvait s’y attendre, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice (qui se serait situé 0.2s avant l’acte s’il l’avait finalement effectué).

Il s’est donc passé « quelque chose » 0.2s avant l’acte : c’est le moment où le « je », le « moi » a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été commencé sans lui.
De ce point de vue-là, il y aurait bien un libre-arbitre qui se manifeste sous la forme du droit de véto. Cela correspond d’ailleurs parfaitement à notre vécu subjectif, à notre expérience quotidienne : qui n’a jamais effectué toute une série de mouvements « automatiques », sans en être vraiment conscient, puis a soudain « repris le contrôle » de son corps en CHOISISSANT par exemple de mettre ses mains dans les poches et de les y laisser ?

Des choix, nous en faisons des dizaines tous les jours. Dire que le libre-arbitre n’existe pas est en totale contradiction avec l’expérience que nous avons de nous-mêmes faisant ces choix. Dire que le libre-arbitre n'existe pas en présentant cela comme un fait à accepter, c'est s'avancer beaucoup trop.

Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).

Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.

Et je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on bascule forcément dans un point de vue stoïcien pour peu qu'on défende l'idée du libre arbitre, Maymay. J'aime à croire qu'on peut être athée ou agnostique, ne voir aucune influence d'une quelconque divinité dans l'univers, et croire malgré tout en des choix personnels et qu'on ne peut résumer à un vécu ou une programmation génétique, un facteur purement humain.

Je n'ai pas dit cela. C'était juste un exemple. Il y a des philosophes athées partisans du libre arbitre, notamment Sartre (chez qui le concept de liberté est très très important). Pour ma part, j'explique cette tare chez Sartre par son désintérêt total pour la science.

Et je crois en Dieu sans pour autant me dire qu'il a tout planifié y compris nos choix. Un Dieu parfait doit pouvoir laisser sa liberté de mouvement à sa création et lui adresser des signes qu'elle sera en droit de suivre ou pas. Je ne vois pas en quoi c'est si absurde.

Justement, seul Dieu peut être à l'origine de cette notion éminemment contradictoire en soi. De sorte, encore une fois, l'homme relie à Dieu ce qu'il ne peut comprendre. Mais Dieu n'existe pas, ni le libre arbitre ; du moins, fort probablement (pour pas dire certainement) pour les deux : tout fini bien.

[Kurohige]

Déjà, est-ce que la perfection existe-t-elle?
C'est un concept qui tend plus vers la mathématique et la physique, aux objets plutôt qu'à une "conscience" (si je puis appeler Dieu comme ça) abstraite, qui agit selon une certaine volonté.
C'est paradoxal, comme qualifier un objet sans vie ni conscience d'affectueux.

[maymay]

Déjà, est-ce que la perfection existe-t-elle?
C'est un concept qui tend plus vers la mathématique et la physique, aux objets plutôt qu'à une "conscience" (si je puis appeler Dieu comme ça) abstraite, qui agit selon une certaine volonté.
C'est paradoxal, comme qualifier un objet sans vie ni conscience d'affectueux.

Tout dépend de ce qu'on nomme perfection. Mais pour un Dieu (à savoir, le Dieu des monothéismes), ça reste contradictoire. Cela dit, je ne sais pas si c'était vraiment ta question (?).

[Kurohige]

En fait ma question était, comment peut-on définir certaines caractéristiques "floues", humaines et subjectives de parfaites?
On peut parler d'un angle droit parfait, d'un cercle parfait, mais pour ce qui est de la beauté, de l'amour... Il faut enlever au mot sa définition première.

[maymay]

C'est au sens platonicien du terme. Qu'est-ce que quelque chose de beau, de bon, de juste? C'est quelque chose qui tend vers le Beau, vers le Bon, vers le Juste, tous en soi, soit Dieu. C'est être pleinement ce que l'on est. Dieu est pleinement cela, pleinement être, pleinement bon, etc. Il est parfait, littéralement ça veut dire entièrement fait, soit est entièrement ce qu'il est.

[Tan]

Ton expérience ne dit rien sur l'origine de cette volonté, qu'elle soit à 0.2sec avant l'acte ou pas ; elle est quasi anecdotique pour ce sujet. J'ai bien précisé qu'on faisait des choix tous les jours, etc., mais tout simplement, on ignore ce qui pousse à tel ou tel acte (les causes), et on pense qu'il s'agit de nous. Mais ce "je" lui même n'est qu'on produit, indépendant de toute volonté (en ce sens que la volonté elle-même est un produit, etc.).

Est-ce qu'un être humain posé dans le néant peut faire quoi que ça soit? Non. Pourquoi? Car rien ne nait du néant. Le libre arbitre c'est ça, c'est le néant.

Le sujet, le « Je », celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, est inconnaissable à jamais, parce que le « Je » n'a pas de forme. Seules les formes peuvent être connues.
Tu ne peux pas te voir avec tes yeux, tu ne peux pas toucher le bout d'un de tes doigts avec le doigt en question, tu ne peux pas te soulever toi-même. Il y a un envers à toute observation, une sorte de point aveugle, un trou irréductible. C’est la portion de l’univers qui ne se voit pas elle-même parce qu’elle est son système de vision. Autrement dit, le « Je » est la conscience.
Il est impossible de dire ce qu’est la conscience sous peine de la falsifier, parce que dès que nous la conceptualisons, nous en faisons un objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu.
La conscience est sans forme et pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait pas exister. C'est l'espace dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Nous nous laissons prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que nous nous retrouvons en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.

Même si nous ne pouvons pas connaître la conscience, nous pouvons en devenir conscients en tant que nous-mêmes. Nous pouvons la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où nous sommes. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.

[maymay]

Le sujet, le « Je », celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, est inconnaissable à jamais, parce que le « Je » n'a pas de forme. Seules les formes peuvent être connues.
Tu ne peux pas te voir avec tes yeux, tu ne peux pas toucher le bout d'un de tes doigts avec le doigt en question, tu ne peux pas te soulever toi-même. Il y a un envers à toute observation, une sorte de point aveugle, un trou irréductible. C’est la portion de l’univers qui ne se voit pas elle-même parce qu’elle est son système de vision. Autrement dit, le « Je » est la conscience.
Il est impossible de dire ce qu’est la conscience sous peine de la falsifier, parce que dès que nous la conceptualisons, nous en faisons un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu.

Pas nécessairement, tu peux concevoir la conscience comme la perception de tes perceptions. Je vois que je vois ceci, etc. Ce qu'il y a, c'est que cette conscience n'est pas chose délimitée.

De plus, identifier le "je" à la conscience pose d'autres problèmes ; s'il y a bien perception de la perception (conscience), rien n'empêche d'avoir la perception de la conscience, et ainsi de suite. Le je se perdrait dans cette régression infinie et ne pourrait être identifié à une instance plutôt qu'à une autre.

La conscience est sans forme et pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait pas exister.C'est l'espace dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.

C'est bien ce que j'ai dit : c'est l'existence (au sens large) qui forme la conscience.

Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre.

On vient de dire que cet espace intérieur était sans forme, donc vide. Que peut-il y avoir?

La conscience se perd dans son propre rêve. Nous nous laissons prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que nous nous retrouvons en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.

De même ici, comment la conscience pourrait avoir un quelconque contenu s'il est vide au début?

Même si nous ne pouvons pas connaître la conscience, nous pouvons en devenir conscients en tant que nous-mêmes. Nous pouvons la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où nous sommes. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde.

Tu prétends là l'existence d'une conscience plus profonde, d'un je transcendantale à la Husserl ; mais même là, rien ne prouve qu'il puisse exister, et surtout, qu'il puisse échapper à quelconque détermination. De même que la création ex nihilo est problématique, de même l'est la volonté qui ne nait de rien, alors que l'humain possédant cette volonté nait du tout.

Je te renvoies ici à un petit extrait d'une lettre de Spinoza très claire et explicative :

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple: une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

Spinoza, Lettre à Schuller, LVIII.

[Pakete]

Je pense que c'est la liberté absolue, et non le "libre arbitre philosophique", qui fait que justement il n'y a pas de Truc derrière. Le libre arbitre philosophique serait peut être plus pertinent pour démontrer la possibilité d'une morale (règles de vivre ensemble, donc...) sans nécessairement Truc, et par extension de religion.

[maymay]

Je ne suis pas sûr de te suivre.

[Abu_Salih]

Bonjour à tous,

Nous ne venons pas vide dans ce monde, Dieu nous a crée avec une part de bien et une part de mal et c'est à nous de choisir laquelle nous allons privilégier :

91:7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
91:8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!
91:9. A réussi, certes celui qui la purifie.
91:10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

Certes l'environnement joue un rôle dans nos choix mais c'est à nous le dernier mot, nous voyons bien que des gens qui ont une bonne famille tournent vers le mal et d'autres qui viennent d'une mauvaises famille tournent vers le bien.