Quelques mots sur l’Incroyance - La tronche en biais

[mathador]

Juste pour signaler l'article:

http://menace-theoriste.fr/atheisme/

[Oiseau du paradis]

Je m'y suis penchée et voilà que je me retrouve avec une autre étiquette sémantique. Encore et toujours la ronde infernale des mots inventés par nos intellectuels de la bien-pensance qui ne veulent rien dire au final ! Mais puisque j'aime ton approche sur la question en nous présentant un texte de réflexion agrémenté d'une présentation audiovisuelle, j'ose laisser une trace de mon passage.

L'article nous révèle que l’ignostique juge que la question ne mérite aucune espèce de réponse tant qu’elle n’aura pas été posée correctement, c’est-à-dire en présence d’une définition claire et nette des termes, en particulier du concept Dieu. Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

[Karlo]

Si vous êtes rejetés, ridiculisés ou au mieux ignoré, c'est justement parce que vous êtes systématiquement incapable de fournir une définition valable et cohérente de votre dieu.

Tout-juste êtes vous capables d'y coller une majuscule pour faire comme si vous parliez d'un nom propre...

[Oiseau du paradis]

Karlo est un exemple typique du genre d'athéisme que nous retrouvons sur ce site, Mathador. Nous sommes loin du contenu de ton article et dans pareil contexte, il est impossible d'entretenir un dialogue. Mais bon, j'aurai quand même appris un nouveau mot auquel je peux m'identifier et je t'en remercie.

[Karlo]

Je suis désolé pour toi Oiseau du paradis mais ceux qui ont écrit cet article sont pratiquement exactement du même avis que moi...

[Oiseau du paradis]

Alors je serai ravie d'échanger avec toi lorsque ton attitude confirmera tes dires, Karlo. D'ici lors, bon cheminement dans ta crise d'adolescence qui s'éternise un peu trop longuement à mon goût.

Mes salutations

[Karlo]

Et avec ce genre de réflexion, tu t'attends sans doute à un niveau de respect de ta personne qui dépasse largement celui dont tu fais toi-même preuve, n'est-ce pas ?




C'est toujours la faute de l'autre quand il y a pas de respect, pas vrai ?

[Boemboy]

Selon mes observations il y a autant de concept de Dieu que de croyants monothéistes. Par exemple, dans un débat télévisé entre intellectuels monothéistes, la toute-puissance de Dieu n'était pas admise par tous.

[Oiseau du paradis]

Selon mes observations il y a autant de concept de Dieu que de croyants monothéistes. Par exemple, dans un débat télévisé entre intellectuels monothéistes, la toute-puissance de Dieu n'était pas admise par tous.

Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.

[mathador]

Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

On ne rejette pas les personnes (ou du moins on ne devrait pas, parce que les personnes peuvent changer d'avis, mais elles ont aussi parfois besoin de se mentir à elle même).
On examine les arguments, avec ou sans majuscule, et s'il apparaît que les arguments sont mauvais (fallacieux), on rejette les arguments.
Une fois qu'on a dit que telle affirmation est fausse, libre à vous de continuer d'y croire et de ressasser les mêmes arguments pendant des milliers d'années, nous on a fait notre job de dire que ce qui est faux est faux et on avance (avec ou sans vous).

Après ça ne veut pas forcément dire qu'on connait la "vérité".
On sait juste détecter les erreurs, et ça c'est déjà pas mal.

Pour ce qui est de l'ignoticisme, je suis sceptique.
En science on n'a pas forcément besoin de définir ce sur quoi on travail, mais on peut parfois être très rigoureux sur l'objet de l'étude sans réussir, ni même avoir besoin de définir.
Exemple concret: en mathématique, le hasard n'est jamais défini (prends n'importe quel cours, tu n'auras jamais "définition 1 : le hasard est ..."). Mais on est très rigoureux sur ses propriétés et on est capable de faire une théorie des probabilités totalement cohérente et "complète".
Pour ce qui est de la théologie, on est très loin d'être cohérent, et même d'avoir un simili de théorie scientifique...
Et je doute fort (d'où mon scepticisme ...) que même si on trouve une définition cohérente, on puisse avancer dans le débat...

[Boemboy]

.

Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.[/quote]

Si on doit définir chaque notion de la religion catholique avant d'en débattre il n'y a plus de débat: chaque fidèle a sa définition et croit qu'elle est partagée par tous... Dieu tout-puissant est une expression banale du langage chrétien. La définir, c'est nager dans l'incohérence, l'irrationnel...essayez !

[Oiseau du paradis]

Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

On ne rejette pas les personnes (ou du moins on ne devrait pas, parce que les personnes peuvent changer d'avis, mais elles ont aussi parfois besoin de se mentir à elle même).
On examine les arguments, avec ou sans majuscule, et s'il apparaît que les arguments sont mauvais (fallacieux), on rejette les arguments.
Une fois qu'on a dit que telle affirmation est fausse, libre à vous de continuer d'y croire et de ressasser les mêmes arguments pendant des milliers d'années, nous on a fait notre job de dire que ce qui est faux est faux et on avance (avec ou sans vous).

Après ça ne veut pas forcément dire qu'on connait la "vérité".
On sait juste détecter les erreurs, et ça c'est déjà pas mal.

Pour ce qui est de l'ignoticisme, je suis sceptique.
En science on n'a pas forcément besoin de définir ce sur quoi on travail, mais on peut parfois être très rigoureux sur l'objet de l'étude sans réussir, ni même avoir besoin de définir.
Exemple concret: en mathématique, le hasard n'est jamais défini (prends n'importe quel cours, tu n'auras jamais "définition 1 : le hasard est ..."). Mais on est très rigoureux sur ses propriétés et on est capable de faire une théorie des probabilités totalement cohérente et "complète".
Pour ce qui est de la théologie, on est très loin d'être cohérent, et même d'avoir un simili de théorie scientifique...
Et je doute fort (d'où mon scepticisme ...) que même si on trouve une définition cohérente, on puisse avancer dans le débat...

En effet... Mais quel gâchis tant du côté scientifique que religieux ! Merci tout de même du partage de ton lien. C'est effectivement le mieux que nous puissions nous permettre sur ce genre de site où les échanges de qualité sont pratiquement impossibles. Dommage, vraiment dommage non ?

[Crisdean]

Selon mes observations il y a autant de concept de Dieu que de croyants monothéistes. Par exemple, dans un débat télévisé entre intellectuels monothéistes, la toute-puissance de Dieu n'était pas admise par tous.

Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.

Encore faudrait-il démontrer l'existence de quelque chose avant de débattre de ses capacités.

Thor est balèze, mais c'est pas parce qu'il parce qu'il l'est qu'il existe pour autant. Et ce n'est pas en discutant de la balèzitude de Thor qu'on va pouvoir démontrer son existence.

[Saint Glinglin]

Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.

C'est d'empêcher que la Création foire, ce qu'ont bien compris les Gnostiques.

[Inti]

Nul besoin d'être croyant, athée, agnostique, ignostique pour constater.un certain principe d'organisation de la matière et nature. Aucun doute sur le pouvoir structurant inhérent au fait cosmique à moins d'être un nihiliste dogmatique. L'univers s'organise. C'est un constat scientifique et philosophique. Pourquoi et comment demeurent des questions ouvertes sur ce.qui est. On ne peut qu'être curieux et interrogatif sans nécessité d'être mystique devant une telle singularité. L'univers est-il nécessairement et inéluctablement anthropique (?) est une autre question dont s'est emparé la théologie avec une certitude comme réponse.

La question de Dieu concerne donc moins le spatio temporel dans son émergence et déploiement qu'une culture morale et son entendement ( supérieur) sur le pouvoir de l'homme et son rapport avec la nature. Car ce n'est pas tant de la toute puissance de Dieu dont il est question mais de la toute puissance de l'homme dont l'aurait affublé le divin. Si irrationnel il y a c'est bien dans cette tendance à louer le divin de tous les bienfaits et accuser la nature humaine de tous les méfaits alors qu'il s'agit d'une seule et même conscience. Dieu a servi d'alibi et de caution aux pires exactions sur terre.

Alors être croyant, athée, agnostique ou ignostique n'a rien à voir avec l'univers entier mais concerne une attitude positive ou négative face à une culture morale dans ses dogmes, vérités, enseignements, prétentions hégémoniques, valeurs morales et sociales. Évidemment que le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme...en tant que culture religieuse et morale ne veulent pas mourir en requestionnant un rapport au divin ou divinités. Nier un divin c'est nier la culture dans ses origines cosmogoniques. Le 21 ième siècle est encore très mythologique. Mais force est d'admettre que droit humain et droit divin ne font toujours le bon ménage via un absolutisme religieux ou politique encore très omniprésent. Est ce la nature humaine qui est si dictatoriale dans ses penchants naturels où est ce un idéal culturel et spirituel qui donne le ton?

Car avant de se questionner sur la toute puissance de Dieu pour savoir de qui on parle on devrait interroger la toute puissance de l'homme pour savoir si on parle de pouvoir sur la nature ou de pouvoir en la nature.