Religion et thermodynamique.

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 27 Mai 2018, 12:12

Bonjour a tous.
Nouveau sur le forum,je souhaiterais développer ici de la question religieuse au regard de la thermodynamique.
L'idée que je défends(et suis impatient de recevoir des contre arguments)est simple: les religions sont des complexes d'idées ou méméplexe(1) qui évoluent en fonction du degré de dissipation d'énergie des sociétés qui les produisent.
Si l'on étudie l'histoire des religions,il apparait que celles ci ont très largement évolué en suivant un processus évolutif de type arborescent évoluant au gré des mutations sociétale.
A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)...
Ainsi c'est le degré d'abstraction d'une société qui définie le nombre de ses divinités.
Ont peut donc en déduire la formule suivante:le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe.



1) Méméplexe ou complexe de mèmes.Un mème (terme introduit par Richard Dawkins)est une information qui se reproduit par imitation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
2)Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de croyants,bien au contraire,mais que la société actuelle ne fait plus référence au divin.
3)Un champ culturel va au delà de la notion de société,c'est une notion à prendre en compte à travers la synergie de plusieurs paramètres civilisationnel.

l_leo

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 04:34

Bonjour,
Energie dissipée?

vic

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 05:10

Je ne comprends rien au charabia de ce sujet ,

Tout ce que je sais c'est que l'homme a une difficulté en matière d'abstraction , il a besoin pour cela de s'imager par biais anthropomorphique .
D'où l'idée de dieu(x) très cadré(s) dans une identification avec des attributs ou des pensées animales ou humaines .
La science qui elle est un domaine plus complexe et qui manie les abstractions échappe à la moyenne des humains .
On comprend donc que la superstition survive .
Il y a aussi le fait que l'homme ne supporte pas le manque de réponse, et quand il ne sait pas il préfère en inventer.
Si jésus et Mahomet étaient nés au 20 ème siècle ou début 21 ème , et si ils avaient prétendu être des prophètes d'un dieu , ils auraient été enfermés dans un hôpital psychiatrique. C'est sûr que tout cela évolue . Disons que ces croyances, bible , coran et compagnie sont des vestiges culturels qui n'ont aucun sens sur le plan logique et scientifique aujourd'hui . Ces croyances n'ont pas plus de vraisemblance que de penser que briser un miroir ou passer sous une échelle porte malheur .
Par contre il est possible qu'il existe un principe d'équilibre universel , mais qui ne soit pas une personne ou un personnage, mais plutôt une loi physique , puisque que les physiciens ou mathématiciens trouvent parfois des lois physiques et des constantes relationnelles .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 07:01

l_leo a écrit:Bonjour,
Energie dissipée?


Pour faire simple c'est l'énergie que dépense une société.
Ex: Une tribu de Toungouse de Sibérie Orientale mobilisait moins d'énergie que l'empire Romain.

vic a écrit:Je ne comprends rien au charabia de ce sujet ,

Tout ce que je sais c'est que l'homme a une difficulté en matière d'abstraction , il a besoin pour cela de s'imager par biais anthropomorphique .
D'où l'idée de dieu(x) très cadré(s) dans une identification avec des attributs ou des pensées animales ou humaines .


L'être humain à effectivement le plus grand mal à s'abstenir de représentation,d’où le recours quasi systématique à l’anthropomorphisme.
Maintenant cela n'explique pas la tendance historique de la pluralité vers l'unité.
Donc pour simplifier mon charabia:plus une société consomme de l'énergie,moins elle vénère un nombre important de dieux ou de déesses.
Est-ce plus clair?

vic

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 07:32

Désolé mais je ne comprends toujours rien à ce charabia , et je ne dois pas être le seul .
Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait de croire en un certain nombre de dieux et la consommation d'énergie , c'est du Jean claude Van Damme pour moi .

Théories de Jean Claude Van Damme :

"T'as pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges."

"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."

"Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose."

"Si tu dors et que tu rêves que tu dors, il faut que tu te réveilles deux fois pour te lever."

"Si t'es perdu dans la forêt et que tu restes immobile pendant deux ans, il va pousser de la mousse sur un côté de tes jambes. C'est le Nord."

"Si tu parles à ton eau de javel pendant que tu fais la lessive, elle est moins concentrée."

"Si tu attends le mois d'octobre pour faire des poissons d'avril, tu attrapes plus de gens."

"Si tu téléphone à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, raccroche!"

"Tu as le droit de changer de signe du zodiaque, mais il faut que ta mère le sache vraiment d'avance."

"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien."

"Dans les magasins de lingerie, on ne voit pas de calendriers avec des photos de garage."

"Un bon truc pour paraître dix ans plus jeune, c'est de vieillir de dix ans quand tu dis ton âge."

"Si tu dis couic-couic quand tu marches, les gens pensent que t'as des chaussures neuves."
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 07:52

vic a écrit:Désolé mais je ne comprends toujours rien à ce charabia , et je ne dois pas être le seul .
Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait de croire en un certain nombre de dieux et la consommation d'énergie , c'est du Jean claude Van Damme pour moi .


Je ne veut pas être désobligeant mais si tu ne comprend pas le rapport entre la dissipation d'énergie(et donc le niveau d'abstraction d'une société) et les religions c'est peut être que tu n'as pas étudié le sujet,qui j'en conviens ne tombe pas sous le sens au premier abord!
Par contre ça n'est pas nécessaire de tourner le propos en dérision,car se sont les interactions entre les êtres humains et leurs environnement qui détermine les croyances.

vic

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 08:00

sen-no-sen a dit :Je ne veut pas être désobligeant mais si tu ne comprend pas le rapport entre la dissipation d'énergie(et donc le niveau d'abstraction d'une société) et les religions c'est peut être que tu n'as pas étudié le sujet,qui j'en conviens ne tombe pas sous le sens au premier abord!


C'est toi qui est désobligeant , on ne comprends rien à ton sujet , expliques toi clairement si on te dit qu'on n'y comprends rien .

sen-no-sen a dit : Donc pour simplifier mon charabia:plus une société consomme de l'énergie,moins elle vénère un nombre important de dieux ou de déesses.Est-ce plus clair?


Ce genre de phrase est incompréhensible pour moi .
Tu veux dire que le progrès technologique entraine de la consommation d'énergie plus accrue et qu'elle est synonyme d'incroyance en un dieu ?
Mais si on découvre une énergie perpétuelle qui ne consomme quasiment rien on n'aura pas de consommation d'énergie excessive , c'est juste une question de problème technique de connaissance , rien à voir avec le fait de croire en dieu ou pas . Tiens si le projet iter par exemple venait à aboutir on dépenserait très peu d'énergie pour en fournir vraiment beaucoup . De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 09:06

Je vais prendre un exemple de notre époque pour clarifier mon propos : le libéralisme économique est fondé sur la notion de libre échange et d'ouverture des frontières via une moindre intervention de l’état.
Le libéralisme induit donc une certaine politique et une certaine idéologie(comme le féminisme post moderne,les droit LGBT,l'ouverture à l'immigration ou plus largement ce que l'on appel le progressisme).
Cette vision du monde est basée sur le principe de maximisation de la dissipation d'énergie:libéraliser les marchés,ouvrir les frontière pour garantir une augmentation des gains et une croissance forte.
Une telle chose n'est possible que par le biais de flux d'énergie important(sans porte containers ni réseau autoroutier cela devient difficile,il faut donc beaucoup d'énergie).
L'union européenne est fondée sur cette notion,la coalescence entre plusieurs états nécessite des lois ,des normes communes,sans quoi les échanges seraient amoindris.
Plus généralement tout union entre nation/peuple entreprises ou autre nécessite des normes commune afin que tout le monde puisse échanger.
En matière de religion c'est le même principe:le fait de croire en un seul Dieu ne relève pas d'une révélation mais d'une nécessité à créer une norme commune.Ceci afin de permettre à un ensemble de croyants de générer une communauté.
C'est d'ailleurs le principe de l'Islam,UN seul Dieu pour une communauté de croyant,l'oumma.

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .


Non là tu mélange tout...

vic

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 09:46

Je ne comprends pas ton histoire de perte ou gain d'énergie ou de dispersion , et de relation avec un croyance en un seul dieu , je vois pas du tout de lien entre ces deux affirmations , ton lien n'est pas démontré , il est très douteux , ça reflète à mon avis bien plus d'une conclusion douteuse et fumeuse que d'une véritable logique .
D'autant que les religions avec un seul dieu ont d'avantage divisé les être humains qu'elles les ont supposément uni .
A ce titre je ne vois guère de différence entre croire en plusieurs dieux ou un seul , puisque ça divise autant et ça unie autant que tout et n'importe quoi d'autre qui aurait un parti pris affirmé .
La seule chose qui diviserait moins c'est que les gens n'aient pas un parti pris très affirmé en matière de politique ou de croyance .
Bref, une société agnostique et globalement modérée .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Inti

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 11:22

sen-no-sen a écrit:Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

C'est très téléologique tout ça. Tu vois le monothéisme comme un aboutissement progressiste et libérateur alors qu'on peut aussi le voir comme un absolu idéologique dominant qui s'est imposé ou diffusé à contrario de d'autres cultures et sentiment d'appartenance.

C'est comme si tu remplaçais le concept de "dessein intelligent" par un concept à référence scientifique, la thermodynamique. Surement que la thermodynamique est une composante de notre homéostasie. Mais de là à conclure que c'est la vraie cause intelligente qui nous fait aller vers le progrès et le libéralisme philosophique y a un excès de scientisme.

Y a aussi l'entropie où tout s'étiole. On pourrait même penser que tout va dans le sens d'une croissance spirituelle inéluctable...c'est pas nécessairement vrai. On ne sait même plus ce qui relève du régressisme et progressisme ontologique et social.

La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir d'une société. Ça dépend comment on conjugue être et avoir. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 12:24

Inti a écrit:C'est très téléologique tout ça. Tu vois le monothéisme comme un aboutissement progressiste et libérateur alors qu'on peut aussi le voir comme un absolu idéologique dominant qui s'est imposé ou diffusé à contrario de d'autres cultures et sentiment d'appartenance.


Il n'y a rien de téléologique la dedans,je n'ai jamais mentionné l'idée du monothéisme en tant que fin(???),mais en tant qu'adaptation.
Le monothéisme a laissé le terrain à l’athéisme(la laïcité ) dans les société industrielles,mais cet athéisme pourrait très bien laisser sa place à sont tour à l'animisme(par ex), si la société venait à s'effondrer suite à une catastrophe de grande ampleur.

Inti

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 12:33

sen-no-sen a écrit:Le monothéisme a laissé le terrain à l’athéisme(la laïcité ) dans les société industrielles,mais cet athéisme pourrait très bien laisser sa place à sont tour à l'animisme(par ex), si la société venait à s'effondrer suite à une catastrophe de grande ampleur

Et bien déjà je trouve ta lecture de la société erronée. L'athéisme est un courant de pensée critique mais pas une culture sociétale comme.le fait religieux, le créationnisme et le monothéisme ( multiconfesionnel).

Va relire tes propositions. Y a quand même un filon téléologique dans ton exposé avec comme tu viens de le souligner un risque " d'effondrement". L'animisme serait-il pire que le monothéisme qui voit dans le créateur la cause qui anime tout être et chose? :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 12:39

J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

sen-no-sen a écrit:En matière de religion c'est le même principe:le fait de croire en un seul Dieu ne relève pas d'une révélation mais d'une nécessité à créer une norme commune.Ceci afin de permettre à un ensemble de croyants de générer une communauté.
C'est d'ailleurs le principe de l'Islam,UN seul Dieu pour une communauté de croyant,l'oumma.

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.


Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?
Les pensées sont des océans infinis. Les effets et les conditions changeantes de l'existence sont les formes propres et les limites individuelles des vagues qui ne s'élèveront et ne dissémineront leurs perles de savoir sur les rives de la vie que lorsque la mer s'enflera. https://youtu.be/Y73Gu7IlTz4

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 12:45

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

C'est un peu ça qui est téléologique. Comme si de passer à plusieurs dieux à un seul était synonyme de modernisation et civilisation. C'est adopter le biais cognitif des monothéismes.
Toute religion est une culture et toute culture est une religion. C'est ça le mèmecomplexe. Influences, synchrétismes. Réunir les consciences de bon gré :heart: ou de force :tap:

:hi:
.
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

sen-no-sen

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Message Sujet: Religion et thermodynamique.

Message Titre du message: Re: Religion et thermodynamique.

Message Ecrit le 28 Mai 2018, 13:21

Inti a écrit:Et bien déjà je trouve ta lecture de la société erronée. L'athéisme est un courant de pensée critique mais pas une culture sociétale comme.le fait religieux, le créationnisme et le monothéisme ( multiconfesionnel).


Oui je vois ce que tu veux dire.Ma remarque ne se base pas sur la posture critique contre l'existence d'un être divin mais sur sont absence,c'est pour cette raison que parle de société athées.
Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?
Cela ne veut absolument pas dire que les dites sociétés soient exclusivement composés de personnes se revendiquant comme telles.
Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?


Oiseau du paradis a écrit:J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?


Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.


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