Satan et les contradictions bibliques

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
vic

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 06:30

Bonjour ,

D'un coté on nous dit dans la bible que dieu n'est pas responsable du mal et de l'autre qu'il est omniscient .
Comment donc dieu a t'il pu créer un ange , satan sans savoir qu'il se retournerait par la suite contre lui ?
Dieu n'est il pas omniscient ?

Il en résulte trois possibilités :

1)Dieu est omniscient et il a volontairement crée satan . Dans ce cas dieu est responsable de tous les crimes .
2) Dieu n'est pas omniscient, il est bon mais ignorait qu'un ange allait se retourner contre lui .
3) Dieu biblique n'existe pas , il est né de l'imagination humaine .

Dans le cas 1 la bible se trompe de toutes façons puisque dieu ne peut pas être que bon si il crée le mal volontairement .
Dans le cas 2 la bible se trompe puisque dieu ne serait pas omniscient contrairement à ce qu'en dit la bible .
Nous en arrivons donc logiquement à l'idée qu'il ne nous reste que la réponse 3 , le dieu biblique n'existe pas .
Modifié en dernier par vic le 08 Juin 2018, 06:38, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 06:38

Bonjour Vic,
Je sens que tu vas avoir droit à 4) il est omniscient quand il décide de l'être
Mais du coup, choisir de ne pas savoir, c'est ne pas tout savoir donc ne pas être omniscient et ça rejoint donc ton point 2)
Au delà de Satan, un Dieu omniscient c'est un Dieu qui a prévu une planète avec des ouragans, des tremblements de terre, des éruptions volcaniques etc.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

stellar

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:02

vic a écrit: Satan et les contradictions bibliques


Si, il n'y avait que cela comme contradiction :lol:

RT2

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:05

Vic,

et si tu commençait par "le bouddhisme et les contradictions bibliques" ? Mais je peux aussi te suggérer comme titre "la Parole de Dieu et les contradictions du Bouddhisme".. c'est au choix.

salutation tout de même.

chris3d

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:07

Salut Vic

Le problème c'est que tu ne te base que sur la thèse des chrétiens qui dit que tout ce qu'il y a de mal ne vient pas de Dieu. Je te rappelle que les chrétiens ont crée leur bible qui est le nouveau testament et c'est à partir de là que les gens ont commencé à croire que le mal n'est pas la volonté de Dieu. Satan et donc le mal a été créé intentionnellement par dieu pour donner à l'homme le droit de choisir entre le bien et le mal et en ce sens les hommes sont supérieurs aux anges, car ces derniers n'ont pas ce libre arbitre. Dieu le dit clairement à travers le prophiète Esaie (Esaïe 45). Tout ce qui existe dans le monde ne peut exister que par la volonté de Dieu, même s'il s'agit d'atrocités.

Donc d'après les juifs c'est ta première hypothèse qui est la bonne. Oui Dieu est omniscient et il a volontairement crée satan et oui Dieu est responsable de tous les crimes. Pourquoi avoir peur de le dire? Regarde l'histoire de Job, comment satan entre et ressort comme il veut au paradis, discute avec dieu comme un père et son fils, Dieu a crée satan pour qu'il incite l'homme à pécher, néamoins l'homme peut choisir de ne pas pécher si il le veut, car il n'est pas une machine programmé pour faire le mal.

Cette histoire d'un Dieu qui ne distribue que des glaces est un conte de fée à associer aux chrétien car c'est pas tous les croyant qui pensent de cette manière du moins pas les juifs.

j'ajoute au passage qu'il n'y a aucune entité qui c'est rebellé contre Dieu, cette histoire de rébellion de satan contre Dieu est un CANULAR.
Modifié en dernier par chris3d le 08 Juin 2018, 07:20, modifié 1 fois.

vic

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:18

RT2 a écrit:Vic,

et si tu commençait par "le bouddhisme et les contradictions bibliques" ? Mais je peux aussi te suggérer comme titre "la Parole de Dieu et les contradictions du Bouddhisme".. c'est au choix.

salutation tout de même.


1ère tactique du croyant :

Il ne sait pas répondre au sujet posé , mais comme ça le gène il essait de dévier le sujet afin de donner l'impression d'y répondre tout en éloignant l'attention des membres vers autre chose . Ni vue ni connu .Et pourquoi pas tenter de faire capoter le sujet dans un hors sujet ? Ah ça n'est pas une bonne façon de tenter de préserver la face ça ? (chante)
Modifié en dernier par vic le 08 Juin 2018, 07:34, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:34

chris3d a écrit:Salut Vic

Le problème c'est que tu ne te base que sur la thèse des chrétiens qui dit que tout ce qu'il y a de mal ne vient pas de Dieu. Je te rappelle que les chrétiens ont crée leur bible qui est le nouveau testament et c'est à partir de là que les gens ont commencé à croire que le mal n'est pas la volonté de Dieu. Satan et donc le mal a été créé intentionnellement par dieu pour donner à l'homme le droit de choisir entre le bien et le mal et en ce sens les hommes sont supérieurs aux anges, car ces derniers n'ont pas ce libre arbitre. Dieu le dit clairement à travers le prophiète Esaie (Esaïe 45). Tout ce qui existe dans le monde ne peut exister que par la volonté de Dieu, même s'il s'agit d'atrocités.

Donc d'après les juifs c'est ta première hypothèse qui est la bonne. Oui Dieu est omniscient et il a volontairement crée satan et oui Dieu est responsable de tous les crimes. Pourquoi avoir peur de le dire? Regarde l'histoire de Job, comment satan entre et ressort comme il veut au paradis, discute avec dieu comme un père et son fils, Dieu a crée satan pour qu'il incite l'homme à pécher, néamoins l'homme peut choisir de ne pas pécher si il le veut, car il n'est pas une machine programmé pour faire le mal.

Cette histoire d'un Dieu qui ne distribue que des glaces est un conte de fée à associer aux chrétien car c'est pas tous les croyant qui pensent de cette manière du moins pas les juifs.


C'est drôle, à toujours relater des faits lointains (très lointains ... et invérifiables ) ? Vous étiez là, avec Job, ou dieu ? Certainement pas !

On pose une question, et hop, on regarde dans les romans bibliques, coraniques, ... Un peu facile, non ? Et la raison, le discernement, le bon sens, ça sert à quoi ?

Le dieu, diable, c'est un peu comme le père noël, tout le monde en parle mais personne ne les voit. Ce sont simplement des outils que l'Homme à créer pour en tirer un avantage "politico-socio-économique".

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:42

stellar a écrit:C'est drôle, à toujours relater des faits lointains (très lointains ... et invérifiables ) ? Vous étiez là, avec Job, ou dieu ? Certainement pas !

On pose une question, et hop, on regarde dans les romans bibliques, coraniques, ... Un peu facile, non ? Et la raison, le discernement, le bon sens, ça sert à quoi ?

Le dieu, diable, c'est un peu comme le père noël, tout le monde en parle mais personne ne les voit. Ce sont simplement des outils que l'Homme à créer pour en tirer un avantage "politico-socio-économique".



Pas besoin d'être là avec job, nous on croit à notre bible et d'après notre bible l'hypothèse 1 de vic est validé. si tu considère cela comme un roman tant mieux pour toi, d'autant plus que notre bible ne t'invite pas à renier tes convictions. La question de vic concerne la bible il est donc logique que je réponde en citant la bible. le raisonnement d'athée qui chante tel un perroquet qu'il est la raison n'a jamais réussi à ébranler la fois depuis des millénaire, c'est pas aujourd'hui que ça réussira.

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:44

chris3d a écrit:Le problème c'est que tu ne te base que sur la thèse des chrétiens qui dit que tout ce qu'il y a de mal ne vient pas de Dieu.

Bonjour Chris,
Tu coches donc la case 1 et donc Dieu est responsable de tout mauvais comme bon et fait des croche pieds aux humains pour les faire tomber grâce à la tentation.
Mais pourtant nous lisons
1 Chroniques 16:34
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 100:5
Car l'Eternel est bon; sa bonté dure toujours, Et sa fidélité de génération en génération.
Psaume 106:1
Louez l'Eternel! Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 107:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 118:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 138:8
L'Eternel agira en ma faveur. Eternel, ta bonté dure toujours, N'abandonne pas les oeuvres de tes mains!
Psaume 145:9
L'Eternel est bon envers tous, Et ses compassions s'étendent sur toutes ses oeuvres.
Un peu contradictoire non que l'image d'un Dieu bon et compatissant qui soumet ses créatures à la tentation ?
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:47

chris3d a écrit: Pas besoin d'être là avec job, nous on croit à notre bible et d'après notre bible l'hypothèse 1 de vic est validé. si tu considère cela comme un roman tant mieux pour toi, d'autant plus que notre bible ne t'invite pas à renier tes convictions. La question de vic concerne la bible il est donc logique que je réponde en citant la bible. le raisonnement d'athée qui chante tel un perroquet qu'il est la raison n'a jamais réussi à ébranler la fois depuis des millénaire, c'est pas aujourd'hui que ça réussira.


Si ton dieu veut que tu crois en lui, tu penses qu'il aurait besoin d'un bouquin pour cela ? :lol: Tu ne crois pas en dieu, mais en ceux qui ont écrit ta bible.

vic

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 07:52

Chris3 d a dit : Satan et donc le mal a été créé intentionnellement par dieu pour donner à l'homme le droit de choisir entre le bien et le mal et en ce sens les hommes sont supérieurs aux anges, car ces derniers n'ont pas ce libre arbitre.


je ne comprends pas ton assertion , elle n'est pas logique .
En quoi l'homme est il supérieur à l'ange si l'ange ne peut pas faire le choix entre le bien et le mal ?
C'est le contraire puisque l'ange ne peut pas faire le mal , c'est lui qui est supérieur à l'homme justement en toute logique .
C'est justement pour ça que la bible est incohérente puisque dieu ne devrait que fabriquer que des créatures parfaites dès le départ , ça éviterait le problèmes ensuite .
Modifié en dernier par vic le 08 Juin 2018, 08:02, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 08:02

Estrabolio a écrit: Bonjour Chris,
Tu coches donc la case 1 et donc Dieu est responsable de tout mauvais comme bon et fait des croche pieds aux humains pour les faire tomber grâce à la tentation.
Mais pourtant nous lisons
1 Chroniques 16:34
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 100:5
Car l'Eternel est bon; sa bonté dure toujours, Et sa fidélité de génération en génération.
Psaume 106:1
Louez l'Eternel! Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 107:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 118:1
Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours!
Psaume 138:8
L'Eternel agira en ma faveur. Eternel, ta bonté dure toujours, N'abandonne pas les oeuvres de tes mains!
Psaume 145:9
L'Eternel est bon envers tous, Et ses compassions s'étendent sur toutes ses oeuvres.
Un peu contradictoire non que l'image d'un Dieu bon et compatissant qui soumet ses créatures à la tentation ?


Salut estrabolio

Exaxtement. Dieu est et miséricorde dure à toujours et tout le tralala....

C'est contradictoire si on se limite à la pensée humaine, mais il faut savoir que les auteurs des passages que tu cites (le roi David notamment) voyaient les choses à une dimension plus élevée. Le fait par exemple qu'une personne soit victime d'un événement aussi malheureux soit-il est insuffisant pour remettre la bonté de dieu en cause, du moins chez les juifs. Si tu crois la réalité se limite uniquement à ce monde qui est fini (à l'opposé de infini), alors tu as tout à fin raison. Mais la bonté, la faveur, la miséricorde dont parle David dans ses prière fait référence justement à une dimension infinie, celle où le mal sera détruit après que l'homme aura atteint un niveau de proximité avec dieu assez élevé.

Vic
Supposons deux entités, l'un a une capacité unique, celle de faire le bien, et l'autre une double capacité, celle de faire le bien mais aussi la capacité de choisir de ne pas le faire. les anges sont comme des robots, car ils ne peuvent ne pas faire le bien, il n'ont pas la capacité de choisir de faire ou ne pas faire. il agissent comme une machine, ils n'ont pas le choix. les hommes eux ils ont le choix et en cela oui ils sont supérieurs aux anges.
Modifié en dernier par chris3d le 08 Juin 2018, 08:08, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 08:05

Chris3 d a dit : Mais la bonté, la faveur, la miséricorde dont parle David dans ses prière fait référence justement à une dimension infinie, celle où le mal sera détruit après que l'homme aura atteint un niveau de proximité avec dieu assez élevé.


Complètement incohérent , si ton dieu créait des êtres parfaits dès le départ il n'y aurait pas besoin de tout ce manège .
Détruire le mal pourquoi ?
Si tu crée une créature parfaite d'entrée elle n'a aucune raison de se tromper et de tomber dans l'erreur et le mal .
C'est ton créateur qui est nul .
Question logique ton dieu ne dépasserait pas le niveau maternelle .
C'est du reste le niveau intellectuel approximatif de ceux qui ont écrit ces bouquins plein d'imaginaire .
Le scénario du film ne tient pas la route .
Modifié en dernier par vic le 08 Juin 2018, 08:09, modifié 2 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 08:06

chris3d a écrit: le raisonnement d'athée qui chante tel un perroquet qu'il est la raison n'a jamais réussi à ébranler la fois depuis des millénaire, c'est pas aujourd'hui que ça réussira.


Oui, il paraît qu'avec la foi on déplace les montagnes ... C'est véridique, à voir les nombres de crimes commis par certains religieux, tellement convaincus que leurs actes mèneront vers un hypothétique paradis.

C'est comme ceux qui se sont suicidés, tellement qu'ils avaient "la foi" en la prophétie du 21 décembre 2012 :?

chris3d a écrit:
C'est contradictoire si on se limite à la pensée humaine, mais il faut savoir que les auteurs des passages que tu cites (le roi David notamment) voyaient les choses à une dimension plus élevée


Visiblement tu as compris, donc tu n'es pas humain ?
Modifié en dernier par stellar le 08 Juin 2018, 08:11, modifié 1 fois.

sen-no-sen

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Message Sujet: Satan et les contradictions bibliques

Message Titre du message: Re: Satan et les contradictions bibliques

Message Ecrit le 08 Juin 2018, 08:10

Dans le Judaïsme Satan signifie "l’adversaire",c'est plus une référence à une situation d'antagonisme qu'à un démiurge.
Ce n'est qu'a posteriori que la figure de Satan à été anthropomorphisé comme celle du "roi des démons" et du "prince du mal".
L'idée d'un esprit malin n'est toutefois pas le seul apanage des religions monothéistes puisque on la retrouve dans le Bouddhisme avec Màra.
La proximité entre Màra et Satan est très forte lorsque l'on compare la tentation du Christ d'avec celle de Siddhartha Gautama...il s'agirait dans de un tel cas d'une personnification très symbolique de l'égo et de la passion.


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