Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 08 Juil 2018, 10:36

Préambule
On pourrait remplir une bibliothèque avec tous les livres de théologie qui ont été écrits, sur les mille et une nuances de la foi chrétienne, sur les dogmes chrétiens, sur les variantes d'interprétation de la Bible, sur les dérives du christianisme, et sur l'histoire des religions.
On pourrait la compléter avec beaucoup d'ouvrages philosophiques et scientifiques qui expliquent pourquoi l'humanité a eu et a besoin d'une religion, quel rôle elle a eu dans notre culture, à quels besoins elle répond, et comment elle a été utilisée à des fins politiques.
Mais je n'ai rien trouvé sur les mécanismes psychiques de base qui ont permis le développement de la religion au cours de l'histoire .
L'apparition de la foi chez l'individu est un autre sujet que je ne développe pas ici. (J'insiste sur le mot "apparition" parce qu'on ne naît pas croyant. Elle est due aux parents, au milieu d'origine, ou/et à une introspection et à des réflexions personnelles)
J'essaye d' expliquer plus bas ces mécanismes.
Pour ne pas alourdir mon texte je n'emploie pas les expressions "je crois que..., je pense que..." et autres similaires. Elle restent sous-entendues devant chaque phrase.
Je ne prétends pas que mon point de vue soit le seul valable.

En se différenciant de ses ancêtres pré-hominiens par l'acquisition progressive d'un énorme cerveau, l'espèce humaine a acquis le faculté de penser, puis a inventé le langage, qui l'aide à avoir des idées abstraites, à imaginer des choses qui pourraient être mais qui ne sont pas réelles, et aussi à prendre pour réelles des choses qui ne sont qu'imaginées.
Certaines de ces idées sont communes à beaucoup d'individus, et la communication (verbale d'abord, écrite dans une phase ultérieure), entre les individus les a fait devenir plus ou moins collectives et les a fait se transmettre d'une génération à l'autre.
Ce sont d'abord les connaissances pragmatiques de leur environnement physique.
Mais il ya aussi des idées, des conceptions plus ou moins claires plus ou moins partagées par la majorité des individus, qu'on peut appeler conscience collective. Ce sont les suivantes:
- Les dieux, plus tard Dieu, expliquent le pourquoi et le comment des choses que nous ne comprenons pas.
- Dieu nous inspire des règles de morale et nous donne les sens du bien et du mal.
- Nous aspirons à la justice et à la vengeance (pas toujours dissociables), parce que les méchants triomphent trop souvent des bons, les forts des faibles, les menteurs des sincères, le mal du bien.
- Il pourrait y avoir des relations idéales entre les hommes si il n'y avait pas de méchants, ce monde pourrait, ou même pourra exister si chacun y met du sien .

Ces idées présentes dans la conscience collective se retrouvent de façon fragmentaire et dispersée dans toute la la littérature en général (y compris Tintin et Superman).
Et tout spécialement dans la Bible, puisque elle est constituée d'un ensemble de textes sélectionnés pour leur valeur religieuse, donc aussi, implicitement, morale. Elles ont été mises par écrit mêlées à d'autres idées résultant des conjonctures du moment, ou à d'autres idées élaborées dans un but de propagande religieuse ou politique, tout en étant distorsionnées pour les raisons que j'explique plus bas.

1 Concept des dieux
Revenons à l'époque où les hommes ont inventé le langage, appris à faire du feu,
Ils ont établi des rapports de cause à effet et en ont tiré des conclusions. Par exemple "quand on blesse un animal, son sang coule, puis il meurt". Donc le sang est nécessaire à la vie" ou "le feu consume du bois, pour qu'il continue, il fait l'alimenter avec d'autre bois". Donc le feu n'existe pas indépendamment d'un combustible.
Ils ont donc trouvé des explications à la plupart des choses et de phénomènes de leur environnement, ils se sont accoutumés à l'idée qu'on trouve toujours une explication.
Pourtant il restait beaucoup de choses sans explication, comme la foudre et le tonnerre, la maladie subite, l'alternance jour/nuit.
Pour les expliquer ils ont imaginé des êtres invisibles, des dieux. L'homme, en général, a besoin d'explication et préfère une explication simpliste et indémontrable à une absence d'explication (c'est encore vrai pour un bon nombre d'hommes actuels).
Peut-être aussi que les sages, les sorciers auprès desquels le reste de la tribu demandait conseils et explications on inventé des dieux pour ne pas rester sans réponse et garder le prestige de celui qui sait.
On ne savait pas trop comment étaient ces dieux. On croyait pouvoir communiquer avec eux (invocations, prières). On imaginait qu'ils avaient des facultés et des sentiments semblables aux hommes. On croyait pouvoir les influencer ou les remercier de s'être favorablement comportés en leur faisant de offrandes et des sacrifices.

2 La conscience façonne la croyance en Dieu
La sélection naturelle fait que les êtres vivants plus adaptés à leur milieu survivent et perpétuent leur espèce. La sélection naturelle ne joue pas seulement sur la forme et les aptitudes physiques du corps des animaux, mais aussi sur leurs instincts. Par exemple la fourmi ouvrière à l'instinct de nourrir les larves pondues par la reine (ses soeurs), le chat celui d'attraper et de tuer les souris et les petits oiseaux. Sans ces instincts il est évident que ces espèces n'auraient pu subsister. Comme les caractéristiques physiques, ils sont inscrits dans les gènes. Ces instincts se transmettent d'une génération à l'autre, et cela pendant très longtemps, jusqu'à ce qu'ils soient éventuellement modifiés par l'évolution comme les organes physiques (le chat domestique conserve son instinct de chasseur alors qu'il ne lui est d'aucune utilité, étant nourri par ses maîtres les hommes qui vivent dans la même maison que lui).
L'homme primitif a hérité des instincts de ses ancêtre pré-hominiens leur instincts, dont une partie était déjà commune aux autres mammifères (l'instinct de survie, de fuite devant le danger, l'instinct sexuel, l'instinct maternel, l'instinct combatif, la peur du vide, la répugnance pour les excréments et les vers qui grouillent dans les charognes, et d'autres).
Il a aussi hérité d'un instinct plus spécifique à notre espèce humaine: l'instinct de protection de la famille et de la tribu. En effet les peuples primitifs contemporains et préhistoriques sont et s'étaient organisé en hordes, clans, tribus, en groupes d'individus. Là aussi la sélection naturelle a fait que les individus ayant l'instinct de nuire au groupe ont eu tendance à disparaître, (les tribus où les individus se sont entretués n'ont pas eu de descendants)
Ceux qui avaient l'instinct de ne pas faire de mal et même d'aider les membres de sa tribu ont eu plus de chance de se reproduire parce qu'aider la tribu c'est donner implicitement plus de chance de survie à l'individu.
Comme notre homme primitif se servait de plus en plus de son cerveau pour réfléchir, d'autant plus qu'il commençait à construire des abris, à fabriquer des objets (silex taillés, arcs), il s'est aperçu que sa pensée, sa raison le poussait à agir dans certains cas de façon opposée à son instinct. Par exemple lors d'un incendie de savane, lutter contre l'instinct de fuite et sauter par-dessus le rideau de flammes était un moyen de se sauver.
Abandonner un frère blessé à une tribu ennemie pour permettre au reste de sa propre tribu de s'enfuir était plus raisonnable que de rester jusqu'au bout avec le frère blessé, sinon les femmes et les enfants couraient le risque d'être tués. C'est l'apparition de la conscience, ce mélange de raison et d'instinct qui s'évidentie par des "cas de conscience" quand il faut prendre certaines décisions.
C'est la phase où l'homme réalise qu'il peut agir contre son instinct, qu'il peut décider lui même ce qui est bien ou mal. Par exemple se goinfrer de la nourriture disponible sans en laisser pour les enfants, tuer un membre de sa tribu. Il est devenu libre de le faire ou non, de faire ou non le bien ou le mal. Parallèlement le bien et le mal sont définis en parti par sa raison et donc il est parfois très difficile de savoir si une action donnée est un bien ou un mal.
Cette émergence de la conscience morale signifie la fin de l'époque où il vivait dans la sérénité, inconscient de la morale, suivant seulement son instinct comme les autres animaux,
et le début du véritable esprit humain pensant et responsable, constamment soucieux d'oeuvrer pour l'avenir tout en prenant en compte la morale.
Dans la Bible le souvenir atavique de l'époque où l'homme n'était pas encore conscient, c'est le jardin d'Eden. L'apparition de la conscience, c'est quand Eve et Adam mangent le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
La possibilité de mal agir c'est le meutre d'Abel par Caïn.

Ce débat intérieur entre instinct et raison, entre coeur et raison donne l'impression d'une petite voix intérieure. Cette impression a fait croire et fait croire que dieu nous parle.

3 Vers un seul dieu
Cette voix intérieure semble unique. Cest difficile d'admettre que c'est celle de plusieurs dieux, ou alors il faudrait que les autres dieux se taisent.
De plus l'homme s'est mis à réfléchir davantage et, quoique la question soit sans intérêt pratique, les hommes se sont aussi demandé pourquoi ils existent, pourquoi le monde existe, si cela a un sens (d'ailleurs cette question reste actuelle). Puisqu'on avait déjà inventé des dieux pour expliquer tout ce qu'on ne pouvait pas comprendre, leur réponse a été naturellement: "un dieu a crée tout cela". Or c'est plus cohérent de croire qu'un seul dieu est créateur, sinon la coexistence de plusieurs dieux pose des problèmes de hiérarchie et de conflits entre les dieux, il faut envisager une division de la création en tranches, ce qui est difficile à imaginer.
Il a trouvé aussi une corrélation entre certains phénomènes, par exemple "le vent pousse les nuages, la pluie tombe des nuages"" qui ont progressivement amené à croire qu'un seul dieu gouverne tout.
Beaucoup de gens ressentent aussi le besoin d'avoir un grand chef, souvent inconsciement. D'ou le succès de certains rois, dictateurs ou autre chefs d'états.
La croyance plus cohérente en dieu unique s'est imposée

4 De "seul" dieu à Dieu "tout-puissant"
Un seul dieu ne signifie pas un dieu mondialement unique
En ces temps-là, étant donné la vitesse des communications, les échanges culturels étaient lents et limités. Chaque peuple et chaque culture a suivi sa propre évolution. La langue et les traditions des uns n'étaient pas la langue et les traditions des autres. Le dieu des uns n'était pas le dieu des autres. C'est très visible dans l'ancien testament. Exemples entre autres:
Juges 2:12Ils abandonnèrent l'Éternel, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Égypte, et ils allèrent après d'autres dieux d'entre les dieux des peuples qui les entouraient ; ils se prosternèrent devant eux, et ils irritèrent l'Éternel.
Josué 24:2 Josué dit à tout le peuple: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Vos pères, Térach, père d'Abraham et père de Nachor, habitaient anciennement de l'autre côté du fleuve, et ils servaient d'autres dieux

Le peuple d'Israel affirmait que l'Eternel est le seul dieu valable .
Le seul vrai dieu.
Notons au passage que la croyance en le dieu d'Israel n'était pas encore débarassée de l'instinct de protection de la tribu, étendu au groupe de population plus important qu'est le peuple.
Je veux dire que la morale s'appliquait excusivement aux hommes faisant partie de ce peuple. L'instinct combatif de tuer les hommes des autres tribus, les ennemis n'était pas pas contrecarré par la raison. Massacrer l'ennemi était une chose nécessaire, voire louable (c'est d'ailleurs ce sentiment que les politiciens ont souvent tenté de réactualiser au cours de l'histoire, même contemporaine).
Cela permettait de justifier l'horreur des batailles et des massacres des autres peuples, dont le récit occupe une bonne partie de l' Ancien Testament
Juges 21:10 Alors l'assemblée (du peuple d'israel) envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants
Juges 20:48 Les hommes d'Israël revinrent vers les fils de Benjamin, et ils les frappèrent du tranchant de l'épée, depuis les hommes des villes jusqu'au bétail, et tout ce que l'on trouva. Ils mirent aussi le feu à toutes les villes qui existaient.
Exode 32:27 Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.

Ensuite par un sentiment d'orgueil asez généralisé et humain, ils ont dit que leur dieu est très puissant. De même que les joueurs d'une équipe de football clament de façon simpliste et égoiste "on est les meilleurs"
C'est une attitude généralement utilisée à toutes les époques pour soutenir le moral des combattants.
En continuant dans le même sens, on est passé par exagération de "très puissant" à "tout-puissant".
De seul dieu, dieu est devenu dieu tout-puissant.
De plus le récit de la création de la Genèse, qui a été écrite après ces livres historiques, est plus crédible si elle faite par un dieu tout-puissant plutôt que par un dieu à puissance limitée.
Par la suite et jusqu'à aujourd'hui, il est resté tout-puissant, même si rien ne permet de le constater.
En effet on voit autour de nous beaucoup de souffrances inutiles, entre autres beaucoup de personnes malades ou handicapées, beaucoup de gens victimes de malchance ou d'injustices.
Si dieu était tout-puissant il pourrait éviter ces souffrances inutiles.

5 Les sacrifices et la punition divine
Le passage du polythéisme au monothéisme n'a pas changé l'idée primitive que dieu avait des facultés et des sentiments semblables aux hommes.
Genèse 1:27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Logiquement, par réciprocité, on en déduit que Dieu ressemble à l'homme .
Donc qu'il est sensible à des cadeaux de remerciement ou de supplication.
C'est à dire aux sacrifices d'animaux, dont l'odeur de la chair rôtie devait chatouiller ses narines. Ces sacrifices était d'ailleurs très codifiés.
Lévitique 1:17 Il déchirera les ailes, sans les détacher ; et le sacrificateur brûlera l'oiseau sur l'autel, sur le bois mis au feu. C'est un holocauste, un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel.
Nombres 7:17 et, pour le sacrifice d'actions de grâces, deux boeufs, cinq béliers, cinq boucs, cinq agneaux d'un an. Telle fut l'offrande de Nachschon, fils d'Amminadab.

Dieu était craint pour sa colère et pouvait punir
Psaumes 19:10 La crainte de l'Éternel est pure, elle subsiste à toujours ; Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes.
Exode 20.5 Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
Pour l'apaiser il convenait de lui faire des sacrifices
Jonas 1:16 Ces hommes furent saisis d'une grande crainte de l'Éternel, et ils offrirent un sacrifice à l'Éternel, et firent des voeux.
Les dix commandements ont précisé ce qu'on doit faire et ne pas faire (avantage pratique pour le croyant parce que ça lui évite de réfléchir, il n'a qu'à se référer au texte).
Inévitablement il arrive qu'on agisse pas conformément à ces commandements. Alors on est convaincu qu'on sera puni, qu'on a commis un péché..
Pour éviter la punition il reste une seule solution: faire un sacrifice.
Nombres 15:27 Si c'est une seule personne qui a péché involontairement, elle offrira une chèvre d'un an en sacrifice pour le péché.

6 Le royaume des cieux
Ensuite Jésus entre en scène. En répétant "Vous avez entendu qu’il a été dit, mais moi je vous dis:...", il prend l'initiative de réformer la religion. Il renverse les tables de marchands dans le temple, montre l'absurdité des sacrifices, transforme le concept de dieu vengeur et punisseur en dieu d'amour, expose sa logique de la bonté jusqu'à un idéal extrême.
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Il propage aussi la notion de royaume des cieux et de vie éternelle
Je crois que cette espérance pour le "Royaume des cieux" provient d'une idée atavique présente au fond de tous les esprits humains.
Cest-à-dire l'idée que si tout le monde cherche à faire le bien, cela aboutira progressivement à un monde meilleur avec moins de conflits, moins de souffrances. Ceci concrètement dans le monde réel. Le temps pour y arriver sera inévitablement très long, de l'ordre de plusieurs siècles. Nos descendants lointains y vivront peut-être, en aucun cas nous- même.
Cette idée existait déjà dans l'ancien testament. Elle a été un des thèmes les plus importants de la prédication de Jésus, amalgamée avec des notions de divinité et de morale.
Jésus et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devaient se produire d'une année à l'autre.
Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Matthieu 10:7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.

Alors dire qu'une vie dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue pour bientôt et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.
Dans le genre cadeau publicitaire "si vous vous abonnez pour 2 ans à la revue X, vous aurez en plus en cadeau gratuit 3 CD".
Plus tard, le thème de l'Enfer a été développé pour que les gens adhère à la religion par peur d'être damnés.
Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion égoïste: ne pas rater sa petite place au Paradis.

7 La Résurrection
Malheureusement pour Jésus, son arrivée à Jérusalem dérange les autorités religieuses juives, qui font pression sur l'autorité romaine pour le ridiculiser et finalement se débarrasser de lui en le faisant condamner à mort par le supplice public de la crucifixion, utilisé communément à l'époque pour les bandits et le criminels, ce qui a pour double but de se débarraser de lui et de le déconsidérer aux yeux de la population.
Les premiers adeptes de Jésus ont été très frustrés et n'auraient voulu pas voulu que leur héros finisse de façon aussi injuste et déplorable. Ils voulaient continuer à répandre ses idées. La mort de Jésus dans des conditions aussi déplorables était une catastrophe pour la poursuite de leur vocation.
La résurrection de Jésus a été très utile pour la continuation du christianisme. On ne peut pas savoir quelle est la part d'illusion, de naiveté et d'invention délibérée.
Quand on veut désespérément croire à quelque chose, on y croit.

8 La rédemption
C'est très difficile de comprendre comment est apparue cette notion fondamentale du christianisme.
Je vois cela de la façon suivante:
Le chrétien se sent par définition pécheur parce il n'arrive pas à se comporter tout le temps conformément aux commandements de Dieu, et ce sentiment est renforcé parce qu'on lui répète qu'à cause du péché originel il est pécheur par hérédité.
D'autre part la notion primitive de sacrifice à Dieu pour racheter ses fautes n'a pas disparu.
Par contre le sacrifice d'animaux ne se fait plus, Jésus lui-même ayant dit que ce n'est pas bien.
Alors par un raisonnement acrobatique on établit que la mort de Jésus n'est pas une mort ordinaire mais qu'il s'est volontairement sacrifié pour tout le monde (alors qu'en fait on ne lui a rien demandé), et que par conséquent tout le monde doit en être très reconnaissant. Etre reconnaissant consiste d'un part à bien se conduire et à faire le bien (pas nécessaire se sacrifier pour cela), d'autre part à croire en Dieu.
La mort de Jésus par crucifixion est considérée par un sacrifice pour tous à cause de la réminiscence du sacrifice d'animaux destiné à se faire bien voir par Dieu

9 La suite, jusqu'à nos jours
Il faut tenir compte du fait que, dans le passé, alors que le photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouche à oreille. Il est inévitable qu'elles se soient transformées et embellies, qu'on ait transformé des faits étonnants en miracles. L'exagération est humaine. Entre la réalité des évènement au moment où ils ont lieu et ce qui est mis par écrit il peut y avoir pas mal d'idéalisations et de transformations. Voir l'histoire pourtant contemporaine de Bagnard Papillion. Certains disent qu'il a fait un récit de bonne foi mais il ne sait plus lui même dans quelle mesure il y a inclu le vécu de ses compagnons, ni ce qu'il a maginé.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
La Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, les miracles l'ont rendue plus attrayante et même plus crédible, autrement elle serait restée plutôt banale et rébarbative.
On a pu aussi compléter les vides avec d'autres textes rajoutés, on ne saura jamais dans quelle mesure (la nativité,entre autres).
Ensuite, pour conserver parmi les chrétiens ceux qui étaient restés fidéles à d'anciennes traditions et croyances populaires pré-chrétiennes, le christianisme s'est dilué et compliqué en les adoptant. Il est apparu des professionels de la religion qui ont organisé des conciles, établis des règles, des plus en plus compliquées comme la notion de l'enfer, l'adoration de la vierge, les saints , les reliques, les pèlerinages, la lithurgie, etc.
Les catholiques ont fait un effort pour se débarrasser de ces ajouts en se détachant des orthodoxes, et bien plus tard les protestants en ont fait un plus grand en se séparant des catholiques.

10 Une hypothèse sans prétention
Dieu, surtout celui des chrétiens dans son acceptation classique, est pour moi une simple vue de l'esprit. Pour un bon nombre de croyants ce dieu est immatériel , invisible et improuvable.
Mais pourquoi s'imaginer que quelque chose d'immatériel existe?
Quand nous avons sous les yeux quelque chose de matériel dont nous ne connaissons ni le pourquoi ni le comment, ni le début, ni la fin.
Certains croyants s'efforcent sans succès de trouver une preuve de l'existence de Dieu.
Sans se rendre compte qu'on a dieu sous les yeux. On marche dessus , on le transforme, on s'y déplace, on y vit.
Parce que le monde où nous sommes, l'univers, c'est Dieu.
Dieu dont on ignore tout, sauf qu'il existe sous la forme de l'univers où nous sommes. On peu raisonnablement penser qu'il n'est ni tout-puissant ni omniscient.
Savoir si il est éternel, s'il a une certaine puissance, s'il a un sens, si il a une finalité sont des questions qui dépassent nos capacités de compréhension (en tout cas les miennes).
Il est d'ailleurs possible que ces questions n'aient aucun sens.
Il y a une chose cependant que nous constatons:
A notre connaissance nous sommes la seule partie de l'univers, en fait une infime petite parcelle, qui a une conscience, une volonté, une possibilité d'action sur elle-même et sur son environnement. Par exemple je peux décider à tout moment de lever un bras, de faire un pas en avant, ou en arrière, ou à gauche, ou à droite, de poster ou non ce texte sur ce forum, de jeter mon ordinateur à la poubelle ou de sauter par la fenêtre.
Je dis bien "à notre connaissance" parce qu'il n'est pas du tout exclu qu'il existe dans l'univers d'autres formes de vie avec d'autres êtres pensants. Il y a peu de probabilités que des êtres pensants apparaissent parce l'ensemble des conditions nécessaires à la vie (composants chimiques, température, pression) sont apparemment très rarement réunies, mais il faut penser que l'univers est immense et qu'il y a des milliards d'étoiles dont une bonne proportion est entourée de planètes.
Et puis l'homme a toujours été égocentrique. Il a admis difficilement, à mesure des progrès de la la science, qu'il n'est pas le centre du monde. Il ne faudrait pas continuer la même erreur, comme les chrétiens qui croient toujours d'être le but principal d'un créateur qui accorde une attention spéciale à l'humanité.
Si de tels êtres existent il est très probable qu'on ne le saura jamais à cause de leur éloignement dans l'espace et aussi dans le temps. Il serait aussi très peu probable qu'il aient un aspect humanoïde comme on le voit dans les films de science-fiction de dernière catégorie (on excusera quand même les réalisateurs parce qu'ils n'ont pas disposé de vrais extraterrestres comme acteurs, mais seulement d'humains).
Pour finir je me représente notre situation par cette comparaison:
Nous sommes au milieu d'un grand fleuve dont nous distinguons à peine les rives. Le courant, le courant c'est le temps, nous entraîne vers une destination inconnue: une mer, un lac, un affluent, un désert où le fleuve va s'évaporer ? Ou alors il tourne indéfiniment en boucle? Nous distinguons de mieux en mieux les espèces d'arbres et les animaux des berges, mais nous ne savons toujours pas où le courant nous entraîne. Intuitivement nous savons que pour arriver plus vite il vaut mieux nager dans le sens du courant qu'à contre courant, c'est-à -dire avancer vers l'avenir au lieu de rester dans le passé.
La seule façon de savoir où nous allons serait de s'élever dans une autre dimension , de monter dans un hélicoptère bien haut au-dessus du fleuve pour voir plus loin.
Mais ne ne le pouvons pas, nous n'avons pas d' hélicoptère.

tonton

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 08 Juil 2018, 12:19

Bonjour Vieux chat,

Et bien ! visiblement, tu n'es pas le genre de matou à rester tranquillement confortablement sur le fauteuil, prés de la cheminée. : ).

Tu nous a donné du lourd, et d'avance, je pense qu'il sera difficile de traiter de l'ensemble, point par point.

Aussi, dans un premier temps, je me permet juste de répondre à l'une de tes demandes. Tu dis que tu n'as pas trouvé de science concrétisant une approche " naturiste " de la relation de l'homme et de son Dieu.

Il y en a une qui le permet, neurologique, l'étude des " biais cognitifs ". Cherche sur le net, l'étude de Girard concernant la notion des biais cognitifs et du bouc émissaire. Bon, elle n'est pas complète, puisque Girard parle plus du constat, du résultat que de la cause à effet.

" les biais cognitifs " expliquent comment certains éléments pré établis, nous influencent dans la façon dont nous interprétons les choses, pouvant parfois nous entraîner vers des préjugés plutôt que sur une connaissance analytique de la situation et de l'environnement.

En fait, cette mécanique humaine, si ici, peut s'entendre comme une défaillance, se justifie pleinement en raison de la grande quantité d'informations que nos yeux et nos oreilles reçoivent quotidiennement.

C'est à dire que nos yeux, ne fonctionnent pas réellement comme l'appareil photo qu'il est pourtant mécaniquement parlant. L'image reçue, n'est pas analytique, elle ne se construit pas dans tous les détails de l'objet " photographié ". On se contente juste des détails permettant de l'identifier tel qu'il est dans notre mémoire.

Si nous n'aurions pas cette possibilité de biais cognitif, nous serions alors envahi par trop d'information en même temps, et notre cerveau ferait alors un bug. C'est d'ailleurs ce qui se passe pour les autistes asperger.

En regardant de plus prés, le fonctionnement de cette forme d'autisme, nous pouvons alors constater que si l'autiste fait lui une analyse précise de son environnement dans son moindre détail, en parallèle à sa souffrance, il y a aussi un handicap pour vivre en société. Il a aussi tendance à étudier, l'autre, l'individu, dans ses moindres détails, ce qui lui attire parfois, des reproches et du harcèlement.

Donc les biais cognitifs ne sont pas que visuels, ils sont aussi affectifs, c'est à dire qu'ils permettent de vivre plus facilement, au sein d'un environnement comme un sein d'une société.

C'est un ensemble de connexion en fait, et l'autisme lui se caractérise par l'absence des connexions sociologiques permettant la mise en place des biais cognitifs assurant un certain confort dans la vie sociale de tout les jours . il n'a pas les mêmes " repaires ". Par contre, vu la diversité, trop grande des informations , l'asperger trouvera sa zone de confort, dans des systèmes binaires bien établis, comme la musique et les mathématiques par exemple.

Donc, tu peux aussi passé par des études sociologiques, " naturistes " comme " sociétale s" pour ensuite comprendre que la théologie parlent surtout de " connexions ". C'est à dire que les religions passent par un tissus cognitifs pour saisir un ensemble qui se situe au delà des aspects circonstancielles afin de placer la personne reliée à un ensemble, au delà de toute sorte de temporalité.

la mécanique humaine, à mon sens, tend à franchir les frontières, entre le temporel et l'intemporel, entre l’éphémère et l'éternel.

Mais, on a un soucis de connexion, on ne voit pas les choses correctement, on voit juste, ce qui nous semble utile sur le moment. Donnant parfois de l'importance à des choses qui n'en ont pas vraiment, conduisant parfois à notre propre perte.

L'idée est que l'humanité serait en danger, à cause d' une rupture, dans ses connexions, la privant de pouvoir voir pleinement, Dieu, c'est à dire, faute de pouvoir saisir pleinement la notion d'éternité alors qu'elle court après.

Nous aurions en fait besoin d'une mise à jour, et il est question d'un intervenant, ayant prévu de la faire. Sa positon à lui, le permettant.

on peut là aussi, introduire une étude sociologique pour définir en quoi, quelque part, nous espérons tous " un changement " de notre nature et de notre environnement pour vivre plus en conformité avec nous même, et parler alors des attentes messianiques.

ou, plus simplement, nous demander ce que nous faisons de nos rêves d'enfants.

Le vieux chat

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

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Message Ecrit le 08 Juil 2018, 15:56

Bonjour Tonton

Tu n'es pas le genre de matou à rester tranquillement confortablement sur le fauteuil, prés de la cheminée.
Oui, attention, les vieux matous somnolents surprennent! Tout d'un coup ils sortent leur griffes et bondissent sur leur proie.
Pour parler plus sérieusement, traiter de l'ensemble, serait trouver d'autres explications que les miennes à l'émergence des concepts religieux au cours de l'histoire dont j'ai parlé dans mon post.

J'ai bien précisé "L'apparition de la foi chez l'individu est un autre sujet que je ne développe pas ici."
J'ai observé que tu as écrit plusieurs longs posts sur ce forum et je suis bien certain que ta ta foi personnelle résulte de beaucoup de réflexion et de documentation.

répondre à l'une de tes demandes. Tu dis que tu n'as pas trouvé de science concrétisant une approche " naturiste " de la relation de l'homme et de son Dieu.
Je n'ai pas fais explicitement de demande. Avant de chercher à trouver un relation de l'homme avec son Dieu, il faut d'abord croire qu'il y a un dieu. Ce qui n'est pas mon cas.

L'image reçue, n'est pas analytique, elle ne se construit pas dans tous les détails de l'objet " photographié ". On se contente juste des détails permettant de l'identifier tel qu'il est dans notre mémoire.
Oui, je sais cela .
l'étude des " biais cognitifs ".(....) ne sont pas que visuels, ils sont aussi affectifs.
Je résumerai ton exposé en disant que chacun voit les choses à sa façon, selon ses aptitudes et inclinations naturelles et selon son expérience de vie.
Y a-t-il une bonne et une mauvaise façon? Ce serait égoïste de le prétendre qu'on a la bonne façon.

Mais, on a un soucis de connexion, on ne voit pas les choses correctement
Va savoir qui a des soucis de connexion. Peut-être l'un, peut-être l'autre, peut-être tout le monde.

Donc, tu peux aussi passé par des études sociologiques, " naturistes " comme " sociétale s" pour ensuite comprendre que la théologie...

Voilà justement l'obstacle fondamental que peut-être tu n'as pas bien saisi.
En effet la première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu.
Il n'a donc aucune motivation pour se documenter sur la religion, pour s'intéresser aux études sociologiques ou autres sur ce sujet. Il sait que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.

Nous aurions en fait besoin d'une mise à jour, et il est question d'un intervenant, ayant prévu de la faire. Sa positon à lui, le permettant.
Désolé, ici je ne vois pas ce que tu veux dire. Une sorte de médiateur réel?
Cordialement

tonton

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 09 Juil 2018, 09:19

Oui, il est vrai que tu ne cherches pas d'approche naturiste dans le rapport à la foi, mais justement, de ce fait, il manque un élément.

Attention, je ne cherche pas à privilégier une conviction plus qu'une autre !

Au contraire, je pense que ton approche nous permet à toi comme à moi, de dégager certains éléments de discussion, sans prétention à quoique ce soit.

Bon, merci pour l'opinion que tu as de moi, mais, en réalité, tu te trompes. Ce que tu penses de moi correspondant plutôt à ce qui résulte de tes propres biais cognitifs. C'est à dire que selon toi, l'évaluation de la foi, pourrait passer avant, pour que l'on puisse lui accorder plus ou moins de rationalité, par des études profondes.

Ben non. Je comprend ta pensée, mais elle est " moderne ". Si nous regardons les siècles passés, la foi des temps passé, cela ne fonctionne pas du tout de cette façon. Savoir lire et écrire, et donc l'érudition, ne s'étant démocratisé que depuis peu de temps.

Donc non la foi ne passe pas par la nécessité d'être savant, pas plus que la non foi d'ailleurs.

Il est possible que tu sois influencé par un principe qui se rencontre sur ce forum, surtout dans la rubrique islamo chrétienne. Chacun demande à l'autre des preuves de sa réflexion, et même quand elles sont apportées, il n'est pas rare que finalement, il soit demandé, des preuves de preuves de preuves....C'est à dire que la justification passe par la rationalité des preuves.

Toi qui est un vieux chat, ceci ressemble plutôt à l'histoire du chien qui se mord la queue.

Justement, la foi est nécessaire faute de preuves, et non l'inverse. un peu comme la différence entre mythe et événement.

Donc je pense qu'il faut faire une distinction dans ce que nous pouvons échanger ici sur le moment, entre foi et croyance. Croire en Dieu, ne veut pas dire avoir foi en Dieu. Pour faire au plus simple, les démons savent bien que Dieu existe, mais, ils n'ont pas foi en lui.

Foi veut dire avoir confiance. Admettons tu as une vieille voiture, tu sais qu'elle existe, elle est là devant toi, mais, lui fais tu confiance pour faire de long trajet ? Va t-elle passer le contrôle technique ?

Tu comprends je pense qu'ici, il ne s'agit pas de parler de l’existence de Dieu ou pas, c'est à dire de croyance, mais bien de foi.

De ce fait, en partant d'un biais cognitif sur l'existence ou la non existence, on parle plutôt de croyance que de foi.

Une approche " naturiste " peut aussi se tendre vers simplement une question : pourquoi nous avons ce besoin vital d'avoir foi en quelque chose ( ce quelque chose pouvant être autre chose que Dieu ).

et je pense que la différence entre ceux qui croient en Dieu et ceux qui n'y croient pas, consiste aussi, à voir qu'il y a une différence sur la foi que l'on s'accorde à soi même.

Disons que, c'est une caricature, bien sûr qu'il y a des nuances, je pense qu'avoir foi en Dieu vient d'un constat : ne pas pouvoir avoir foi en l'homme. Et je pense que le non croyant, lui, fait plutôt confiance en l'homme.

En fait, les écritures parlent de ceci. Pour au bout du compte, par les évangiles, apprendre que Dieu, lui, finalement, a confiance en l'homme. Jésus dans son enseignement, présente souvent la réflexion par la question : n'avez vous pas lu, ne savez vous pas, si vous ceci alors...

C'est à dire qu'il enseigne avec l'idée que nous pouvons trouver en nous, les réponses qui alimentent nos besoins les plus profonds. Il est question d'une réconciliation avec nous même pour ensuite rentrer en communion, avec un Dieu, celui de l'humanité, qu'il aurait fait " à son image ".

Mais, il y a une autre présence, elle négative, qui nous incite plutôt à penser que nous sommes destinée pour " la guerre " et la compétition. En nous incitant à placer notre foi, dans des choses plus superficielles, une équipe de foot par exemple ou le salaire qui tombe à la fin du mois ou un homme politique plus qu'un autre.

Ainsi, même dans le religieux, il y a des confusions, puisque certains clergés, demandent surtout qu'on leur fasse confiance aveuglement.

A mon avis donc, quand on parle de foi, les nuances se trouvent dans ce à quoi nous avons foi. Nous avons tous foi en quelque chose. Pourquoi ?

Le vieux chat

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 09 Juil 2018, 19:04

Bonsoir Tonton,
tonton a écrit:Ce que tu penses de moi correspondant plutôt à ce qui résulte de tes propres biais cognitifs. C'est à dire que selon toi, l'évaluation de la foi, pourrait passer avant, pour que l'on puisse lui accorder plus ou moins de rationalité, par des études profondes.

Non, je croyais que toi, tu penses cela. Et j'avais justement l'intention de dire que Si nous regardons les siècles passés, la foi des temps passé, cela ne fonctionne pas du tout de cette façon. Savoir lire et écrire, et donc l'érudition, ne s'étant démocratisé que depuis peu de temps.
Je sais que dans les siècles passés plus des trois quarts des gens étaient des paysans sans accès à une instruction élémentaire. Je sais qu'autrefois la quasi-totalité des gens étaient croyants bien qu' une minorité ait été instruite.

Il est possible que tu sois influencé par un principe qui se rencontre sur ce forum, surtout dans la rubrique islamo chrétienne. Chacun demande à l'autre des preuves de sa réflexion, et même quand elles sont apportées, il n'est pas rare que finalement, il soit demandé, des preuves de preuves de preuves....C'est à dire que la justification passe par la rationalité des preuves.
Mais non, au contraire, je n'arrête pas de dire sur ce forum que les croyants ne peuvent pas expliquer leur foi irrationnelle par des arguments rationnels. Certains croyants ne l'ont pas compris et s'évertuent à trouver des arguments qui ne tiennent pas debout, ce qui le décrédibilise totalement. Heureusement une bonne partie (espérons la majorité ???) pense comme la catholique, avec qui je communique sur ce forum dans un sujet voisin, quand elle dit qu'elle ne peut pas me démontrer sa foi par A+B . Effectivement elle n'essaie pas de le faire par des raisonnements logiques, mais, comme toi, par des images similaires à celle de la voiture.

Donc je pense qu'il faut faire une distinction dans ce que nous pouvons échanger ici sur le moment, entre foi et croyance. Croire en Dieu, ne veut pas dire avoir foi en Dieu. Pour faire au plus simple, les démons savent bien que Dieu existe, mais, ils n'ont pas foi en lui.
ça se complique. Supposons que quelqu'un veuille se convertir, c'est d'abord nécessaire mais pas suffisant de croire, et ensuite, éventuellement, sous l'influence de je ne sais quelle pulsion il peut avoir la foi.

Foi veut dire avoir confiance. Admettons tu as une vieille voiture, tu sais qu'elle existe, elle est là devant toi, mais, lui fais tu confiance pour faire de long trajet ? Va t-elle passer le contrôle technique ?
Cet exemple n'est pas bon. D'autre chrétiens disent que la foi est une sorte d'espoir et de confiance absolus
Or, pour la voiture, la "foi" en elle, peut s'échelonner sur tous les degrés de doute et de probabilité qu'elle arrivera à destination, selon mon optimisme, mais jamais il n'y aura une certitude absolue.

Et je pense que le non croyant, lui, fait plutôt confiance en l'homme.
Il ne fait confiance qu'en l'homme. Le croyant prie que Dieu vienne le sauver.

En fait, les écritures parlent de ceci. Pour au bout du compte, par les évangiles, apprendre que Dieu, lui, finalement, a confiance en l'homme. Jésus dans son enseignement, présente souvent la réflexion par la question : n'avez vous pas lu, ne savez vous pas, si vous ceci alors...
C'est à dire qu'il enseigne avec l'idée que nous pouvons trouver en nous, les réponses qui alimentent nos besoins les plus profonds. Il est question d'une réconciliation avec nous même pour ensuite rentrer en communion, avec un Dieu, celui de l'humanité, qu'il aurait fait " à son image "

Ici tu contredis ce que tu exposes plus haut "la foi ne passe pas par la nécessité d'être savant"
ici je suis assez d'accord avec Galileo qui t'a écrit dans un autre sujet:
tu propose de lire la bible de façon entièrement allégorique pour en tirer un enseignement "philosophique".

Ton interprétation nécessite un niveau intellectuel, un capacité de synthèse et d'abstraction qui, je crois, dépasse les capacités de "l'homme de la rue".
Alors il te faut admettre que tu fais partie d'une élite qui a compris le sens profond de la Bible, et qui a donc le devoir moral de l'expliquer au reste de la population.
Mais alors pourquoi ne pas réécrire la bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?

Mais, il y a une autre présence, elle négative, qui nous incite plutôt à penser que nous sommes destinée pour " la guerre " et la compétition. En nous incitant à placer notre foi, dans des choses plus superficielles, une équipe de foot par exemple ou le salaire qui tombe à la fin du mois ou un homme politique plus qu'un autre.
Ce sont des déviances. Il y a celles dues à notre instinct combatif inné, et aussi d'autres, comme la valeur marchande des reliques de saints, le miracle annuel de la sainte lumière à Jérusalem. Les déviances existent aussi en politique, en philosophie, en science. Elles ne nous intéressent pas dans notre débat. Ce serait mesquin de ma part de critiquer la religion en général par le cas anecdotique de quelques prêtres pédophiles déviants. Nous parlons des notions de base, des principes, des idéaux, pas des déviances.

certains clergés, demandent surtout qu'on leur fasse confiance aveuglement.
Notamment en se conformant à leur dogme: les orthodoxes et les catholiques.

Nous avons tous foi en quelque chose. Pourquoi ?
Non, nous avons tous l'espoir d'un monde meilleur. L'espoir n'est pas une certitude comme la foi.

Les athées et les croyants ont ceci en commun:
- une morale, qui peut quand même différer plus ou moins
- l'espérance en monde meilleur

Par contre les athées ne comprennent pas du tout:
- pourquoi l'homme serait pécheur par nature
- les notions de salut et de rédemption

Cordialement

Jeremy92

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 06:14

@ le vieux chat : je conseille (ainsi qu’à tous) la lecture du livre de Julian Jaynes « La naissance de la conscience dans l'effondrement de l'esprit bicaméral » (1976). Elle suggère que l'esprit humain, avant d'être conscient, était divisé en deux parties, l'une qui « parlait » et l'autre qui écoutait et obéissait. C’est l’état de pré-conscience qui aurait créé l’idée des dieux.
Controversé (mais soutenu par un large courant de pensée néanmoins) et en tout état de cause passionnant.

Danilo

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 06:30

Sujet beaucoup trop long :fatiguer: , vos avez pas appris la contraction de texte à l'école ?

Le vieux chat

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Message Sujet: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Titre du message: Re: Sur l'apparition des notions des religions chrétiennes

Message Ecrit le 09 Aoû 2018, 06:53

Danilo a écrit:Sujet beaucoup trop long :fatiguer: , vos avez pas appris la contraction de texte à l'école ?

Non, j'ai pas appris la contraction de texte à l'école

J'aurais préféré que tu critiques le fond plutôt que la forme.

Il valait mieux écrire ce texte trop long que pas l'écrire du tout.

Et puis c'est mon style , je ne sais pas faire autrement .
Personne t'oblige à le lire non plus.
Pour montrer qu'on peut faire plus bref sans perdre quelques idées, tu peux faire un remake


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