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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Chrétien de Troyes a écrit :Petites corrections:
1 La Chine n'est pas un pays Chrétien et elle représente le pays le plus pollué de la planète
Non, sérieux ???? La pollution en Chine est en grande partie une pollution décentralisée du reste du monde qui fait produire là bas ses biens de consommation ! C'est notre pollution !
D'autre part, la Chine mène une politique environnementale extrêmement ambitieuse.
Enfin, la Chine est le plus gros pollueur de la planète mais si on s'en tient au rapport pollution par habitant elle est le 59ème pays pour la production de CO2 par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... r_habitant
Tu peux me citer tous les articles que tu veux, la réalité est là, le monde chrétien a depuis plusieurs siècles établi un modèle exploitant au maximum la nature et c'est aujourd'hui dans le monde chrétien qu'on conteste la réalité du réchauffement climatique causé par l'homme. Le monde musulman partage le même mépris pour la nature.
Ton commentaire est, désolé de le dire, la parfaite illustration de ce que la croyance peut totalement contester la réalité observable.
Ton commentaire est, désolé de le dire, la parfaite illustration de ce que la croyance peut totalement contester la réalité observable.
C'est navrant de terminer un commentaire aussi biaisé par une attaque frontale.
1 L'Occident n'est officiellement plus chrétien depuis le printemps des peuples et du renversement des monarchies par des régimes laïcs.
2 Le Christianisme n'est pas responsable du développement du capitalisme. Cette annalyse vient de Max Weber. Vous devriez savoir qu'elle a été contestée par beaucoup de sociologues.
3 C'est vrai que de faire un ratio par habitant ça change la donne, cependant les pollueurs en Chine sont les Riches et non les Pauvres. Faites le même ratio en utilisant les propriétaires d'entreprises, vous arriverez selon moi à quelque chose de comparable avec ce que l'on retrouve en Occident.
Chrétien de Troyes a écrit :1 L'Occident n'est officiellement plus chrétien depuis le printemps des peuples et du renversement des monarchies par des régimes laïcs.
Non, disons que la religion n'est plus autorisée à faire la pluie et le beau temps mais cela ne veut pas dire que la population est devenue athée, l'argument n'est pas très honnête !
Chrétien de Troyes a écrit :2 Le Christianisme n'est pas responsable du développement du capitalisme. Cette annalyse vient de Max Weber. Vous devriez savoir qu'elle a été contestée par beaucoup de sociologues.
1) je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de l'absence de respect de l'environnement qui dépasse largement la notion de capitalisme.
2) je ne connais pas Max Weber ni ses thèses et donc je ne sais pas non plus qu'elle a été contestée L'économie et la politique ne sont pas mes sujets de prédilection.
Chrétien de Troyes a écrit :3 C'est vrai que de faire un ratio par habitant ça change la donne, cependant les pollueurs en Chine sont les Riches et non les Pauvres. Faites le même ratio en utilisant les propriétaires d'entreprises, vous arriverez selon moi à quelque chose de comparable avec ce que l'on retrouve en Occident.
Faux, ce sont les usines de production de masse pour l'Occident qui sont les premières responsables de la pollution ainsi que les concentrations urbaines. Ramener la pollution chinoise à la seule classe aisée est vraiment d'une grande malhonnêteté intellectuelle et m'étonne de toi mais bon, je ne te connais que très peu.
Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
Non, disons que la religion n'est plus autorisée à faire la pluie et le beau temps mais cela ne veut pas dire que la population est devenue athée, l'argument n'est pas très honnête !
Si on parle des bourgeoisies française et anglaise du 19e siècle, il faut vraiment chercher les chrétiens.
1) je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de l'absence de respect de l'environnement qui dépasse largement la notion de capitalisme.
C'est bien ce que je dis, votre affirmation vient d'une croyance populaire qui remonte à Max Weber et sa théorie de l'Étique Protestante et du développement du Capitalisme. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%8 ... apitalisme
Je vous est même fournis un lien vers un Éco Théologien Catholique, pourquoi ne l'avez-vous pas pris en compte?
Faux, ce sont les usines de production de masse pour l'Occident qui sont les premières responsables de la pollution ainsi que les concentrations urbaines.
1C'est qu'en même pas à cause du christianisme que des entreprises ont délocalisées en Chine!
2Ça s'est produits après 1968, la fameuse année ou le christianisme a pris le bord des poubelles partout en Occident.
Ramener la pollution chinoise à la seule classe aisée est vraiment d'une grande malhonnêteté intellectuelle et m'étonne de toi mais bon, je ne te connais que très peu.
Rien de malhonnête, on appelle ça de la statistique. On peut pas tout comparer sans prendre un minimum de considération des situations.
Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
La réflexion est honnête, cependant le christianisme devrait y être exclu
Ce qui est sûr c'est que même si le christianisme n'a plus le poids qu'il avait en occident , il reste qu'il fait parti de notre culture sous jascente .
Et le moins qu'on puisse dire , c'est que le monothéïsme Abrahamique n'a pas formé ni préparé notre conscience au respect de la nature et de l'environnement; contrairement au bouddhisme ou encore au Taoïsme , ou à la spirtualité des Amérindiens ou des Indiens d'Amazonie de tendance chamanique .
C'est là que Max Weber a vraiment raison . Son analyse est très pertinente .
On ne peut pas nier que cela a énormément freiné notre conscience qui est devenu très tardive sur les problèmes environnementaux .
La culture forge les esprits .
Et c'est là qu'on se rend compte que le christianisme est à coté de la plaque et de la réalité de ne pas parler de la nature autrement que par l'idée d'asservissement par l'homme encouragé dans les textes . Ne serait ce que ça devrait logiquement prouver aux croyants que ce dieu n'existe pas et qu'il n'est qu'une invention humaine puisqu'il n'est en réalité ni sage ni réaliste ; et que , si on suit son plan, l'humanité coure inévitablement à la catastrophe . Un dieu créateur de l'univers omniscient n'aurait jamais pu faire une telle erreur d'analyse sur la place de la nature et sur la façon dont l'homme doit se comporter envers elle .Et il aurait au contraire rabaché et insisté sur l'idée essentiel de respect et de l'importance du rôle humain à veiller sur elle comme ce qu'il y a de plus sacré .
Estrabolio a dit : Tu ne me trouves pas objectif, c'est ton droit, pour ma part, j'ai donné les éléments de ma réflexion, chacun en fait ce qu'il veut
Ton analyse est évidemment très objective , le problèmme c'est qu'une personne endoctrinée qui s'est coupée de la raison pour faire dominer la croyance vie constamment dans préjugé, puisque la croyance est un préjugé .Hors il n'est pas possible d'avoir un raisonnement objectif si on n'est pas libéré des croyances et des préjugés .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .
Je reviens encore sur le sujet initial que tu as lancé. Qui m' intéresse en tant qu'athée (ou agnostique, comme on voudra me définir) parce qu'il sort du cadre d'un débat sur les religions, à mon avis.
Je ne veux pas prendre le parti des croyants, ni des athées, j'essaie seulement d'être objectif. (dans la mesure du possible)
Bien que nous soyons du même avis sur plusieurs points de ce sujet, comme c'est souvent le cas, ça m'ennuie que tu n'aies pas saisi quelques idées importantes que j'ai voulu expliquer.
Aussi je prends l'exemple d'un écologiste convaincu qui croit que la seule solution pour la préservation de la nature sur notre planète est de diviser par 10 le nombre d'êtres humains.
C'est une idée, c'est une croyance qui existe seuleument dans son esprit. C'est un concept mental, qui en tant que tel ne peut faire de mal à personne
De même quelqu'un de religieux pourra croire que la fin du monde aura lieu en 2021, ou qu'il faut absolument faire un pélerinage dans telle ou telle ville sainte, où il pourra croire à une "vie sprituelle" après la mort. Il s'agit de concepts mentaux. Qui sont sur un autre plan que le monde matériel et en tant que tels n'ont aucun effet direct sur celui-ci.
Ce qui a un effet, éventuellement, sur le monde matériel ce sont les personnes qui ont ces concepts dans leur esprit.
Dominer ou diriger est une action matérielle qui ne peut être effectuée que par des personnes réelles.
Le monde ne peut pas être dominé par une croyance (qui existe seulemnt dans la tête des gens)
Il peut-être dominé par des croyants (ou à la limite par un seul croyant dans le cas d'un dictateur)
Une croyance n'est pas forcément religieuse, comme dans cet exemple de l'écologiste, il y a notamment ceux qui croient en tel ou tel système politique et qui veulent l'imposer.
Pour continuer à raisonner je divise schématiquement les croyants en deux catégories: les modérés et les extrémistes (en réalité il y a tous les intermédiaires entre les deux, je dis deux catégories pour simplifier le raisonnement).
Si notre écologiste est extrémiste il voudra tout faire pour mettre en pratique sa croyance. Il est tellement obsédé par la but à atteindre que pour lui la fin justifie les moyens. Il est insensible à des considérations morales Il va faire tout ce qu'il peut pour imposer sa croyance et éliminer les oposants pour dominer
Il fera des plans pour éliminer 90% de l'humanité conformément à l'idéal recherché (armes de guerre, suicide collectif, empoissonement de l'eau partout, créer un virus mortel, etc).
S'il en la possibilité il le fera effectivement.
Si notre écologiste est modéré il aura la même croyance mais aura des scrupules moraux et ne voudra ni tuer, ni porter préjudice à des gens.
- s'il est paresseux ou timide il ne fera rien du tout. Il ne voudra par faire de vagues et se contentera de rêver à son idéal.
- S'il est plus actif il fera des plans réalistes, par exemple encourager la limitation des naissances pour arriver au résultat recherché seuleument après plusieurs générations.
Il répandra sa croyance par des arguments raisonnables et ne voudra pas l'imposer par des moyens immoraux. Le modéré admettra que d'autre personnes ont un opinion différente de la sienne et sera donc pour la démocratie (en pratique souvent déviée en prise de pouvoir par certains, mais je sortirais du sujet) qui l'empêchera d'imposer sa croyance.
Si la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute , une pondération , grace à la logique et la raison ; alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse
Tu vois bien que tu fais toi ausi la distinction entre la personne et la croyance. Rends-toi compte que ta phrase signifie que c'est la personne qui peut être dangereuse ou non, pas la croyance.
la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute, c'est que j'appelle le croyant modéré.
On sait très bien que le christianisme a été une catastrophe quand il dominait nos sociétés , ça n'est qu'après la révolution française que la modération a pu s'installer dans les esprits progressivement .
Même les scientifiques ne pouvaient pas discuter de science librement , par exemple Galilée etc ...
Oui, c'est vrai, C'est bonne illustration des extrémistes dangereux. A l'époque il n'y avait pratiquement que des fondamentalistes qui prenaient la Bible à la lettre. Des extrémistes qui avaient intérêt à dominer. Des personnes qui ont imposé la Bible comme vérité universelle, en y rajoutant en plus de notions annexes à leur avantage. Heureusement ce n'est plus le cas des chrétiens actuels qui ont évolués, bien qu'il subsiste encore des courants fondamentalistes.
alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse .
Le problème c'est que dans le cadre religieux , cette pondération mènerait la personne à l'agnosticisme
Ah oui, ça serait bien si les croyants modérés devenaient agnostiques comme moi! Un rêve!
Je m'étonne que tu n'aies pas réalisé qu'en réalité c'est pas du tout ça. Les croyants , et spécialement les modérés, d'après ce qu'ils disent, et je les crois, ont "la foi", c'est à dire approximativement une conviction intime irrationnelle (tu comprends que je ne peux pas ,moi, athée, la définir mieux). Il se trouve que c'est justement les croyants les plus évolués et les plus modérés qui disent que l'existence de Dieu ne peut pas se démontrer par A+B. Donc c'est pas en réfléchissant et en raisonnant qu'is vont devenir agnostiques! Au contraire, plus ils réfléchissent, plus ils renforcent leur foi en étudiant des ouvrages spécialisés dont personnellement je ne comprends pas le premier mot.
Qu'on le veuille ou non, qu'on le déplore ou non, c'est un fait que nous sommes environnés de croyants. On ne va pas les supprimer. Il faut faire avec.
Pour conclure et pourquoi je dis que ta question est mal posée:
1 La croyance est dans la tête des gens comme n'importe quelle concept mental. Elle ne peut ni dominer ni faire quoique que ce soit (la télékinésie est un fake)
2 C'est des gens qui peuvent dominer, pas une croyance en tant que telle.
3 Avec une croyance religieuse ou non religieuse, ou même sans croyance du tout (pas besoin de croire en quelque chose pour être dictateur ou chef d'une bande de gangters )
Les croyants ne sont pas tous des croyants religieux.
4 Il y a des toutes sortes de gens. Je les divise entre extrémistes et modérés.
5 C'est mieux de n'être dominé par personne. Cela s'apelle vivre en démocratie et c'est possible si on ne se laisse pas influencer par les extrémistes.
6 Si on ne réussit pas à éviter d'être dominés, mieux vaut être dominés par des modérés que par des extrémistes, c'est un moindre mal.
7 Conclusion des conclusions
Le danger pour la société c'est les extrêmistes de toutes sortes, pas les croyances
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Un autre sujet possible serait:
Y-a-t-il des religions qui incitent plus que les autres leur adeptes à être extrémistes?
Bien cordialement
Bonjour Estrabolio
le fait de croire que l'homme est sur terre pour dominer la nature et la soumettre et que tout a été fait pour lui !
Effectivement c'est ce qu'on lit dans la Genèse.
C'était assez normal qu'on pense ainsi à l'époque parce que la population était beaucoup moins dense que maintenant, et parce on n'avait pas la notion que la surface terrestre habitable était limitée.
Cette façon de lire littéralement la Bible a fait que l'homme n'a eu aucun scrupule à éliminer certaine espèces comme le Dodo de l'Ile Maurice, le lynx, le chat sauvage ou les castors des France.
final, on aboutit à la situation actuelle où on pille et on souille les ressources de la planète
Ce n'est pas nouveau. Pourquoi les collines du Midi de la France sont couverte d'une pauvre garrigue? Parce qu'on a coupé tous les arbres de la forêt originelle au Moyen-Age, à une époque où il n'y avait pas d'autre source d'énergie que le bois.
Manitenant on reproche au Brésiliens de défricher la forêt amazonienne, sans réaliser que c'est ce qu'on a fait en Europe depuis les Gaulois. Où est la forêt primitive avec l'ours et l'auroch?
Le résultat est un territoire dévasté par l'agriculture.
L'agriculture est la plus grande catastrophe écologique de tous les temps.Un champ de blé n'a rien à voir avec la nature originelle. Par exemple, entres autres, les fourmilières et toutes les bestioles qui vivent dans le sol sont bouleversées par le labourage.
Surtout, Estrabolio, ne le prends pas mal. Je n'ai rien contre les agriculteurs. Je n'ai rien d'un exrémiste borné qui voudrait en faire des responsables.
Bien sûr que les agriculteurs sont indispensables pour nous donner de quoi manger.
Le fond du problème est tout simple. Ce n'est pas une question de religion ni d'agriculteurs, mais tout simplement de nombres de personnes.
Cest comme si tu mets 4 moutons dans un hectare de terrain sans t'en occuper. Ils pourront vivre tranquilles toute l'année sans que tu leur apportes à manger.
Si tu en mets 400, en quelques semaines il n'y a plus que la terre nue, il n'auront plus rien à manger.
Pour la terre et l'homme c'est pareil.
A l'époque des chasseurs-cueilleurs, quand tout le monde vivait comme ces rares tribus d'Amazonie qui existent encore, l'influence de l'homme sur son milieu était négligeable.
A partir du moment où il a inventé l'agriculture, il a progressivement cultivé les endroits cultivables, et maintenant les zones sauvages qui restent sont les zones les moins propres à la vie: L'Arctique et l'Antarctique, les déserts et les hautes montagnes
Parce qu'il y a des milliards d'homme sur la terre. Pour préserver la nature il en faudrait quelques centaines de millions. C'est schématique. En tout cas beaucoup moins que maintenant.
Bon, je me sui un peu étendu.
Je veux dire que le rôle de la religion dans le pillage des ressources de la planète est secondaire par rapport à celui de l'augmentation de la population qui joue sur le ratio nombre d'hommes/surface cultivable.
Dans ma réponse à Vic tu vois la solution d'un extrémiste. Heureusement je n'en suis pas un, sinon ça déclencherait un avalanche de posts enflammés.
Le vieux chat a dit : Conclusion des conclusions
Le danger pour la société c'est les extrêmistes de toutes sortes, pas les croyances
Ce qui est dangereux c'est le basculement progressif qui fait que la personne en arrive à se couper de la logique et la raison .
C'est dangereux point barre . C'est une porte ouverte vers la manipulation mentale une fois que ce basculement est fait .
Toutes les croyances sont immodérées par essence .
Croire c'est préjuger de quelque chose qu'on n'a pas vérifié ou qu'on ne peut pas vérifier que ce soit par l'expérience empirique ou la logique .
Croire est donc immodéré par essence point barre , what else ?
Préjuger ça n'est pas immodéré ?
Croire c'est préjuger et s'habituer à préjuger et à fonctionner d'avantage en préjugeant les choses .
Quand on apprend et habitue un enfant à croire , on l'habitue à préjuger et à fonctionner dans le préjugé .
Ce qui rendra son discernement bien plus faillible que pour quelqu'un d'autre. Et donc cela rendra cet enfant par là même bien plus manipulable .
D'autres part la croyance rend paresseux , parce qu'on n'a plus à chercher à vérifier une information par la connaissance , mais simplement à admettre des croyances ou idées reçues , ce qui est contraire à la construction d'un esprit évolué et un discernement aiguisé .
Une société dominée par la croyance serait donc une société endormie , comme une personne qui conduit endormie au volant d'une voiture . Une telle personne au volant d'une voiture aurait beau continuer à croire qu'elle n'est pas en danger et que tout est pour le mieux , cela ne suffirait pas à éviter le danger .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .
Bonjour Vic, le Vieux Chat et Chrétien de Troyes,
Concernant l'environnement, non, les civilisations primaires, les animistes ne considéraient absolument pas la nature comme devant être dominée mais, au contraire, l'homme se considérait comme faisant partie intégrante de la nature. Dans toutes les cultures primitives de l'Amazonie à l'Australie en passant par l'Amérique du Nord ou l'Afrique (et pour certains spécialistes de l'art pariétal par l'Europe) on retrouve partout l'idée de l'animal totem, l'animal a qui est lié l'humain.
La culture égyptienne témoigne largement de ce lien si particulier au reste du vivant, on retrouve cette notion de faire partie d'un tout dans les croyances orientales.
Les religions monothéistes ont introduit l'idée de l'homme comme créature à part, spéciale et dont le rôle est de dominer la terre et de la soumettre !
Cette idée nouvelle a si fortement imprégné notre civilisation que vous ne vous rendez même plus compte d'à quel point elle a modifié l'humain !
Ainsi on parle de mauvaises herbes, d'animaux nuisibles et on conçoit la nature comme quelque chose qui doit être contrôlé par l'homme.
Chrétien de Troyes a parlé du capitalisme mais ce n'est pas le capitalisme qui fait que mon voisin bombarde de produits chimiques ses rosiers dés qu'il voit un insecte, ce n'est pas le capitalisme qui fait que d'autres tondent de manière hystérique leur pelouse, coupe le moindre bout de ronce ou de lierre c'est l'idée que c'est l'homme qui décide et non la nature.
Dans le milieu agricole, ce n'est pas non plus le capitalisme qui pousse les agriculteurs à utiliser des pesticides, cela leur coûte de l'argent et leur rapporte moins que s'ils ne mettaient rien, non, ce qui les pousse, c'est l'idée qu'ils ont de la nature, une nature où on ne tolère pas le moindre plante étrangère à la culture.
Rien que pour l'agriculture, cette façon de travailler contre la nature au lieu de travailler avec a provoqué une consommation de plus en plus importante de produits extérieurs à l'exploitation. Tenez d'ailleurs, rien que le mot, on parle d'une exploitation agricole, tout est dit. On ne vit pas avec ou dans la nature mais on l'exploite, on la cultive, on dompte les éléments..... tout notre vocabulaire est construit sur ce concept directement issu du monothéisme ne vous en déplaise et ce concept est tout simplement totalement faux du point de vue scientifique !
Voila justement où amène le fait de suivre une croyance plutôt que l'expérience ! La croyance dit que l'homme est un être exceptionnel qui n'a rien à voir avec le reste de la nature, qu'il est lui, l'humain, celui qui doit avoir le contrôle du reste du vivant pour que tout aille bien et la réalité nous démontre que c'est tout le contraire !
Evidemment, on ne peut pas refaire l'histoire mais si les cultures antiques avaient perduré, si elles n'avaient pas été vampirisées par les cultures monothéistes, notre monde serait certainement différent.
vic a écrit :Ce qui est dangereux c'est le basculement progressif qui fait que la personne en arrive à se couper de la logique et la raison
La personne croyante en arrive à se couper de la logique et la raison : oui, nous sommes d'accord.
Par exemple elle s'entourera de cierges, d'icônes et fera des prières cent fois par jour. On peut la plaindre. Elle ne sera pas dangereuse pour la société.
La personne croyante extrémiste fera la même chose et en plus voudra imposer sa croyance ou un semblant de croyance à un pays ou au monde entier par des moyens innacceptables éthiquement et moralement. C'est elle la personne dangereuse
Le titre de ton sujet contient une dimension sociale puisqu'il est question de dominer le monde.
. C'est une porte ouverte vers la manipulation mentale une fois que ce basculement est fait .
Oui, c'est malheureusement vrai, pour la personne convertie. Toutes les croyances sont immodérées par essence .
Irrationnelles par essence.
Croire c'est préjuger de quelque chose qu'on n'a pas vérifié
Oui, d'accord, et pour lequel on n'a pas de preuve. Oui, d'accord. Croire est donc immodéré par essence
Irrationnel par essence.
Le vieux chat a dit : La personne croyante en arrive à se couper de la logique et la raison : oui, nous sommes d'accord.
Par exemple elle s'entourera de cierges, d'icônes et fera des prières cent fois par jour. On peut la plaindre. Elle ne sera pas dangereuse pour la société
La croyance est l'apprentissage de la crédulité .
Quand tu apprends un enfant à croire , tu lui apprends par la même à préjuger .
A partir de là , cette simple méthode suffit à rendre la croyance dangereuse quand elle devient dominante dans une société .
Bien sûr que la crédulité ne se limite pas dans la sphère religieuse quand on apprend à fonctionner de façon crédule, c'est un mode de fonctionnement qui va s'installer dans toute les facettes de l'individu et dans toute la sphère de la société elle même .
Il suffit de voir sur ce forum que tous ceux qui sont férus de site conspirationnistes sont largement les croyants . Tu les vois aussi discuter des anges ou de satan ou de démons comme si c'était ridicule de contester une telle vérité ou d'essayer d'en chercher des preuves d'existence . Ils font comme si toute croyance était une forme de connaissance sûre et acquise . Donc pour eux , pour qu'une chose soit vraie il suffit simplement d"y croire .
Ils ont appris que croire était tout à fait suffisant pour qu'une idée soit vraie . Ils confondent en permanence croyance et connaissance parce qu'on leur a appris à confondre les deux . Ca génère des gens déconnectés de la réalité évidemment et surtout des gens paresseux sur le plan de la connaissance .
C'est évidemment plus facile de croire que d'aller chercher à vérifier les faits par la connaissance , hors en apprenant à croire on accentue largement cette tendance à la paresse chez un individu .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .
Ce que tu dénonces est de l'ordre du préjugé. C'est à dire que croire aveuglement, sans raison, ça s'appelle croire dans des préjugé. Je suis d'accord, c'est vrai que c'est dangereux puisque cela conduit vers le fanatisme.
On est tous d'accord pour dire que le fanatisme religieux est dangereux.
Mais, toi aussi, tu es pleine de préjugés et ta bouche se remplit de leur venin. Parce que tu préjuges des dispositions du croyant, tu l'enfermes uniquement dans l'idée qu'il est forcement fanatique.
Or, en ce moment, ce qui pose gros soucis, c'est le fanatisme salafiste, les attentats. Mais tu veux ignorer que les musulmans sont les premiers à en être les victimes et que certains le condamnent et le combattent ouvertement.
Tu enfermes ces musulmans là en les classant au même rang que les salafistes fanatiques.
Les préjugés rendent aveugle, c'est vrai, et toi tu es aveugles parce que tu ne tiens pas compte des conséquences de tes propos, tu ne tiens pas compte que justement, les fanatiques se servent des tes propos pour diviser les gens.
Tu fais le jeu à la fois du FN et des intégristes musulmans.
Tu as même perdu le sens du respect en comparant la bible avec un livre de babare ( ce qui montre que tu en ignores le contenu ). Tu ne cherches même pas à savoir comment un tel propos peut choquer un croyant, tu n'as aucun respect pour le croyant.
On peut ne pas être d'accord, mais se montrer respectueux quand même. Et comme tu parles de gouvernance, c'est le principe même de la démocratie.
Donc, tu agis avec un esprit contraire avec celui qui permet de vivre en démocratie et dans la laïcité.
Tu as décidé de que les croyants devaient disparaître et pour te justifier tu les présentes comme étant tous des fanatiques qui ne réfléchissent pas. Et tu nies des évidences, puisque l'on sait que Jésus a bien existé, on parle d'un Jésus historique afin de prendre une distance avec les crédos chrétiens qui eux, ne peuvent se vérifier. On se contente de parler d'un rabbin nommé Jésus.
Tu es extrêmement dangereuse car sans être croyante, tu montres que les préjugés peuvent donner un discours qui tend à éradiquer tout ce qui n'est pas conforme à ta façon de voir les choses. En donnant ainsi alors une justification pour ceux qui veulent faire la chasse " aux mécréants ".
Tu es dans ton genre, aussi fanatique que ces salafistes intégristes.
Mais en te lisant, je me demande si ce n'est pas ta façon de comprendre Bouddha qui t'a lavé le cerveau. En effet vu la façon dont tu parles du moment présent, on peut se demander si ce n'est pas pour celà que tu ne mesures pas la teneur de tes propos et ce qu'ils peuvent devenir avec le temps.
Les implications du présent dans le temps, ceci me permet de rejoindre une discussion bien plus inintéressante sur la façon dont le christianisme aurait une implication dans cette forme d'ultra capitalisme qui se montre lui aussi dangereux d'un point de vue écologique.
Car ce genre de discussion, ne se base pas sur l'idée que Dieu existe ou pas et ensuite : blabla et jérémiades....Non, elle permet à chacun de donner son point de vue d'un point de vue purement anthropologique.
On ne sera pas d'accord, mais puisque tu parles de " raison ", il est évident que croire en Dieu ne se vendant pas plus que le fait de ne pas y croire, il est plus intelligent d'échanger comme le font Estrabilio et Chrétien de Troyes sur les implications du monothéisme dans les rouages économiques et des conséquences dans le temps.
Mais encore faut il admettre et que tu puisses entendre qu'un croyant puisse te raisonner pour te dire que l'on peut discuter sans tourner en rond sur des choses qui sont finalement difficilement discutables.
Estrabilio,
Certains de tes arguments sont anachroniques. Par exemple tu ne tiens pas compte de l' obsolescence programmée et la façon dont; malgré des interdits , elle s'est mise en place dans notre société de consommation, c'est à dire à quel moment.
De la même façon, tu ne tiens pas compte que pour les spécialistes en économie, on ne peut pas parler de la situation économique en se fondant uniquement sur un principe éthique. Tu oublies aussi les outils de production, la façon dont ils se sont mis en place correspond plus à de la logistique, du pragmatisme d'entreprise qu'à la mise en place d'un principe éthique.
La gestion du stock par exemple et donc de la matière première. Puisque en réduisant le stock, tu réduis les risques sur les capitaux mais tu multiplies aussi les circuits d'acheminement. Puisque les trajets entre matière et production se font plus souvent, au prorata des dispositions de stock.
Ceci a donc aussi un impacte en ce qui concerne l'exploitation des énergies fossiles, nécessaire à l’acheminement. Moins tu as de stock à disposition pour répondre à la commande, plus tu multiplies les transports pour répondre à la demande.
De plus, je dirai que pour réduire le coup en matière première, l'économie se fixant dans l'idée de réduire les risques sur capitaux, l'acheminement, prend en compte alors les possibilités d'investissement à l'internationale afin de réduire les coups de production. Si il est plus rentable de produire à 1000 km, pour répondre ensuite, à une demande locale, alors forcement, cela augmente le circuit de production d'acheminement. C'est la délocalisation entre l'assemblage et la matière première.
Donc, on ne peut pas parler de l'économie d'aujourd'hui en regardant celle du XIXe. Parce que aujourd’hui, on parle d'import/export. En effet pour que les circuits longs restent rentables, il ne faut pas voyager à " cale vide ", il faut aussi exporter vers le pays d'importation. Ce qui n'était pas le cas, lors de l'exploitation des colonies, les pays occidentaux important bien plus que ce qu'ils exportaient.
Or, une fois ceci dit, d'un point de vue écologique, ce sont les circuits courts qu'il faut privilégier et pas les circuits longs. Or, les lobbys étant, et à l'international, ceci favorise plutôt les circuits d’artisanat local, les multinationales s'y opposent.
Le plus flagrant s'identifie justement, dans le fait que l'exploitation des énergies renouvelables favorisant forcement, la productivité locale, les multinationales vont jusqu'à s'opposer aux décisions d'aide budgétaire des gouvernements sous le mobile d'une concurrence déloyale en saisissant les tribunaux du marché international, sous le mobile de favoritisme politique et, elles ont gain de cause.
Alors oui, certains disent qu'ils défendent un capitalisme à la Calvin, un principe de re distribution, mais si d'un point économique, les différents rouages du marché internationale se sont mis en place bien après l'éthique de Calvin et donc découlant aujourd'hui de la délocalisation, nous savons tous que se servir des principes de capitaliste de Calvin, c'est de la démagogie.
Car ce qui s'impose, dans le monde d'aujourd'hui, c'est plutôt un capitalisme à la Reagan. Et le tournant majeur de cette réorientation dans la gestion au bénéfice du capital, découle plus des implications dans le temps du plan Marshall que d'un discours venant du Vatican.
Ainsi, aujourd'hui, ce que l'on voit surtout, c'est les articulations d'un marché favorisant les capitaux, plutôt qu'un principe de redistribution à la Calvin. C'est à dire que les mesures prises, favorisent plus les investisseurs que les exécutant.
Et pour répondre à ta question philosophique, et bien sache que Jésus dit que l'on peut pas avoir 2 maîtres en même temps, c'est soit Dieu, soit l'argent.
Il est vrai que souvent, le dieu des hommes, c'est l'argent. Et il est claire qu'en favorisant les capitaux, on favorise le dieu argent.
Or les religions, bien que prises elle même parfois dans ce rouage, ont toujours dit d'y faire attention. Donc de ne pas exploiter à outrance, pour s'enrichir à outrance.
Weber n'avait aucune idée, comme d'ailleurs Comte, que l'idée de obsolescence programmée pouvait compromettre leur propre théories. Ils ne pouvaient pas deviner, que les marchés se délocaliseraient pour se définir à l'international. Calvin non plus.
Le vieux chat a écrit :La personne croyante extrémiste fera la même chose et en plus voudra imposer sa croyance ou un semblant de croyance à un pays ou au monde entier par des moyens innacceptables éthiquement et moralement. C'est elle la personne dangereuse
Tu as raison de dénoncer l'extrémisme mais, encore une fois, une croyance qui s'impose gentiment est tout aussi dangereuse !
Comme je l'ai dit plus haut, pendant très longtemps on a ignoré le rôle du cerveau à cause de la conception religieuse du coeur siège de la pensée. Est ce que c'était la faute d'extrémistes qui empêchaient de penser autrement ? Absolument pas, simplement, lorsqu'on est persuadé de savoir une chose, on ne cherche pas. La croyance dans le fait que le coeur était le siège de la pensée était si ancrée dans la pensée collective que personne ne pensait à la remettre en cause ou la vérifier !
Pour obtenir une réponse, il faut se poser la question or, la plupart du temps, la croyance empêche de se poser la question.
Comme je ne veux fâcher personne en prenant un exemple clivant, prenons la croyance en l'astrologie, il n'y a jamais eu d'extrémistes de cette croyance, jamais de terroristes, d'inquisition etc. et pourtant, dés que vous donnez votre date de naissance, on vous dit "ah tiens tu es de tel signe" !
D'un point de vue scientifique c'est une absurdité totale mais la croyance a si bien infusé dans la société que tout le monde connaît son signe astrologique ! Le pire c'est qu'on ne se rend même plus compte comment la croyance arrive à surpasser la science dans l'inconscient collectif !
Ces croyances sont terriblement ancrées dans la société et si on dit la vérité scientifique, on passe pour un dingue. Par exemple, dites à des gens que la lune n'a aucune influence sur les accès de folie, personne ne va vous croire, même si vous montrez que toutes les statistiques le prouvent, qu'il n'y a rien montrant une quelconque modification du comportement, cela ne changera rien à l'affaire, l'irrationnel l'emporte sur le rationnel.
Moi le premier, j'ai laissé la croyance (certitude n'ayant aucune base scientifique) me dominer et un jour j'ai simplement décidé que je ne considérerais comme vérité que ce que je pourrais vérifier scientifiquement.... c'est comme ça que je suis devenu totalement athée.
En fait Estrabilio, tout dépend de ce en quoi tu crois.
Pour la parenthèse, à ton avis que peut penser un croyant quand celui qui le critique plonge ensuite son regard dans son horoscope ou dit à son enfant de se tenir tranquille si il veut que le père Noel lui apporte quelque chose ?
Est ce que tu es capable d'imaginer, ce que peut ressentir un chrétien quand il rentre dans une grande surface en période de fêtes de fin d'année ?
Je pense que oui, tu peux deviner ce que peux être sa tristesse bien que pourtant, tu n'es pas d'accord avec lui. Ça s'appelle l'empathie.
C'est quoi le principe de l'empathie ? c'est faire un lien entre le ressenti et le cerveau, sous une influence purement neurologique définit par le fonctionnement des neurones dites " miroir ". Elles sont malheureusement aussi, le siège de la comparaison anthropomorphique, bénéfiques dans l'apprentissage par mimétisme mais introduisant aussi un principe de performance évaluée par la récompense obtenue, de la part de celui qui sert de référence dans l'apprentissage mimétique.
il y a donc un principe de dualité entre la capacité empathique et l'image que les autres peuvent avoir de nous. C'est un peu le principe de la justification du bourreau qui agit en obtenant une certaine reconnaissance nationale puisque pour la nation, il peut devenir, malgré son agressivité, un héros.
Ainsi, même une crapule qui à l'angle de la rue, t’assomme, a tout à fait conscience du mal qu'il te fait, mais, ce qui prend le dessus, c'est la récompense obtenue en pouvant se servir de ce que contient ton portefeuille.
Réfléchis bien, tu verras que ce principe s'applique dans les dimensions autant politiques que religieuses. Le terroriste par exemple, sait très bien qu'il se fait du mal et qu'il en fait en autre, mais il est persuadé obtenir une récompense.
Or, si pour la majorité des croyants, cet acte n'est rien de plus que le fruit d'un fanatisme aveugle, c'est parce qu'il est dénué de toutes raisons. Des raisons simplement " humanistes " qui se retrouvent autant dans l'esprit du croyant que du non croyant.
Car le principe même des religions, dans une dimension anthropologique, c'est de déterminer les liens entre le cœur et la raison. Tu peux demander à n'importe quel croyant, peu importe sa religion, la condition qu'il n'est pas aveuglé par le fanatisme, la religion définit les liens entre le cœur et le cerveau.
Il ne s'agit donc en aucun cas, et c'est là que tu trompes, de considérer que le croyant ne parle que du cœur. Ou inversement, qu'il ne parle que du cerveau. Il s'agit des 2 en même temps.
Après je vois bien que certains pensent que le croyant n'a pas de cerveau. On pourrait d'ailleurs se demander comment je fais pour me servir de mon clavier en ce moment, puisque selon eux, je n'ai pas de cerveau.
Tu veux mon point de vue ? ben l'exemple sur l'empathie, tout simplement. Et ceux qui en manque, ceux qui considèrent par exemple que ne pas être chrétien ou musulman, veut dire ne pas avoir de cerveau, ou que ceux qui disent que l'être, veut dire ne pas avoir de cerveau, ne sont rien de plus que des bourreaux.
vic a écrit :Ils confondent en permanence croyance et connaissance parce qu'on leur a appris à confondre les deux . Ca génère des gens déconnectés de la réalité évidemment et surtout des gens paresseux sur le plan de la connaissance .
C'est évidemment plus facile de croire que d'aller chercher à vérifier les faits par la connaissance , hors en apprenant à croire on accentue largement cette tendance à la paresse chez un individu .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Bonjour Vic,
Tout à fait d'accord, le premier rôle de la croyance est d'apporter une réponse à tout, à commencer par celle qui trottait dans la tête de nos plus lointains ancêtres "est ce qu'il y a quelque chose après la mort".
Avoir une réponse à tout, qui plus est censé venir du Créateur fait qu'on ne peut plus se poser de questions au risque de passer pour un blasphémateur. La croyance est donc intrinsèquement l'ennemi de la connaissance et de la recherche.
Ensuite, il y a le raisonnement circulaire : "C'est écrit dans la Bible donc c'est vrai, la Bible est la parole de Dieu, la preuve, c'est écrit dans la Bible"......
C'est que toi, moins que Vic, cela dit, vous vous faites une image de la foi afin d'avoir aussi, de votre côté, vos propres certitudes et votre propre vérité absolue.
Ainsi, vous focalisez l'idée de la foi des croyances dans son aspect fanatique et radical. Mais dés que l'on introduit l'idée d'une modération, c'est à dire que l'on parle de croyant modéré, on introduit alors l'idée de la conservation d'un questionnement et d'une ouverture d'esprit, et non pas la prétention de détenir une vérité absolue. On dit alors que l'on ne prêche que partiellement.
Mais, je rappelle que l'ésotérisme est aussi expérimentation, or vous parlez aussi radicalement, en pensant que lorsque les croyants parlent, modérément, de leurs expériences avec le divin, ils inventent.
La tendance est alors de montrer les croyants, comme étant manipulés ou manipulant, imaginatifs et sans raison. Des gens creux en quelque sorte qui ne font que répondre à leur propres aspirations sans aucune étude et sans aucune réflexion.
Quelque part, c'est aussi, parce que cela vous rassure, sur votre propre position, c'est à dire que c'est pour vous, une vérité absolue que de dire que Dieu n'existe pas. Préférant alors vous contentez de parler du superstition.
Si vous aviez raison, il n'y aurait aucune raison, de ne plus considérer qu'il y a un Dieu pour chaque tribu et pour chaque chose, ou pour chaque personne selon sa position.
Parler de monothéisme, entraîne déjà toute une réflexion.
L'économie et la politique ne sont pas mes sujets de prédilection.
