Une preuve pour une (re)conversion

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: Une preuve pour une (re)conversion

Message Titre du message: Re: Une preuve pour une (re)conversion

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 13:40

MonstreLePuissant a écrit:Mais il ne serait "dieu" que parce qu'on l'appelle comme tel. Ca pourrait donc être un astre, un animal, un homme, n'importe quoi d'autre. Ce qui fait qu'un dieu est un dieu, c'est seulement parce qu'on l'appelle ainsi. "Dieu" en tant que tel n'a pas de propriété objective. C'est avant tout une construction mentale.


Non, ca va trop loin. Il faudrait conserver quelques propriétés essentielle sans quoi on ne saurait pas de quoi on parle quand on réfléchit sur l'existence de la chose. Mais les conceptions de Dieu peuvent différer dans des limites raisonnables.

On arrive donc à une inversion totale des choses, c'est à celui qui ne croit pas en Dieu de prouver que Dieu n'existe pas......


Non, pas s'il se borne à nepas croire. Seulement s'il sait/croit qu'il n'existe pas. (Différence entre ne pas dire P et dire Non P)
On peut prouver que quelque chose existe, on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas surtout lorsqu'elle est présumée être indétectable par des moyens humains !


ca va trop loin. Le mieux est de consulter le dossier philosophique: quels types de démarches Sartre a-t-il utilisé etc.
Le mieux est de prouver que Dieu est contradictoire, comme un cercle carré. Mais c'est très difficile.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Message Sujet: Une preuve pour une (re)conversion

Message Titre du message: Re: Une preuve pour une (re)conversion

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 17:03

MonstreLePuissant a écrit:Mais il ne serait "dieu" que parce qu'on l'appelle comme tel. Ca pourrait donc être un astre, un animal, un homme, n'importe quoi d'autre. Ce qui fait qu'un dieu est un dieu, c'est seulement parce qu'on l'appelle ainsi. "Dieu" en tant que tel n'a pas de propriété objective. C'est avant tout une construction mentale.

ChristianK a écrit:Non, ca va trop loin. Il faudrait conserver quelques propriétés essentielle sans quoi on ne saurait pas de quoi on parle quand on réfléchit sur l'existence de la chose. Mais les conceptions de Dieu peuvent différer dans des limites raisonnables.

Propriétés essentielles, mais néanmoins totalement arbitraires. Quel raison aurait-on d'imposer certaines propriétés et pas d'autres ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Une preuve pour une (re)conversion

Message Titre du message: Re: Une preuve pour une (re)conversion

Message Ecrit le 17 Mar 2018, 20:41

Estrabolio a écrit:Bonjour Sabanto,
J'ai été baptisé catholique, je suis ensuite devenu TJ et aujourd'hui je suis athée.

La plupart des humains n'aiment pas se remettre en cause ou simplement se poser et réfléchir sur leurs choix passés.
Dans ma profession, l'agriculture, c'est évident, beaucoup connaissent les problèmes dus à l'emploi des pesticides, certains sont malades à cause de leur utilisation mais ils sont incapables de remettre en cause leur mode de production.
La raison est simple, changer (par exemple passer en Agriculture Biologique) c'est admettre qu'on s'est trompé avant(par exemple avoir empoisonner les sols) .
En matière de religion c'est la même chose, changer de convictions religieuses cela revient à dire qu'on a eu tort avant et ça, beaucoup préfèrent fermer les yeux sur ce qui les gênent plutôt que de s'avouer qu'ils ont eu tort.
Vous souvenez-vous du jour où vous avez appris que le Père Noël n'existait pas ? Je m'en souviens comme si c'était hier, j'avais 6 ans et demi, c'était l'hiver et comme un copain disait que le Père Noël n'existait pas, j'ai demandé à ma mère qui m'a répondu "tant que t'y croiras, il existera". J'ai compris que mon copain avait raison et je me souviens d'avoir éprouvé une énorme honte, je m'en voulais de m'être fait avoir !
Changer, cela veut dire assumer d'avoir été naïf auparavant et avoir cru quelqu'un ou quelque chose à tort.
Tout cela pour dire que ce n'est pas tant le facteur déclenchant qui est important mais l'état d'esprit de la personne.
Si une personne ne veut pas se remettre en cause, rien ne la fera changer.
Si mon expérience t'intéresse, c'est l'amour de la nature, ma passion pour les animaux qui m'a au départ poussé à croire en Dieu. Je voyais derrière chaque chose une intention et je voulais connaître Celui qui en était à l'origine. J'ai cru à la Bible à cause de sa sagesse (par exemple le fait que les hébreux ont été les premiers à appliquer des règles d'hygiène basiques qui n'ont été comprises qu'au 19ème siècle) à cause des enseignements de Jésus et aussi parce qu'elle répondait à toutes les questions. J'ai opté pour les TJ parce qu'il n'y avait pas de rites, cérémonies et clergé et une volonté de rejeter.
Enfin, je suis devenu athée parce que l'observation de la nature depuis 45 ans, m'a amené à comprendre qu'il y avait surtout un équilibre dû à une guerre d'occupation du territoire, chacun développant des techniques de défense ou d'attaque pour survivre. J'avais du mal à comprendre certaines choses comme par exemple qu'un Créateur crée un oiseau comme le coucou qui pond dans le nid des autres et dont le petit commence par tuer les autres petits du nid, pourquoi ça plutôt que de créer un oiseau qui niche comme les autres. Pourquoi créer des insectes qui vont pondre un oeuf à l'intérieur d'un autre avec comme résultat une larve qui se nourrit du corps du parasité ! Autre chose qui me troublait, c'était le fait qu'à deux fois, la vie avait quasiment été anéantie par des cataclysmes, curieux de créer, détruire, recréer, redétruire......
Ensuite, il y a eu le fait qu'il soit avéré désormais qu'un africain est 100% descendant d'Homo Sapiens alors que nous, européens sommes des hybrides d'Homo Sapiens et Néandertal du coup, le père Noé ça ne tient plus vraiment, idem avec son déluge qui n'a pas eu lieu ce qui a été confirmé de manière définitive par les carottages glaciaires du pôle donc plus de crédibilité pour Jésus qui a parlé du déluge et d'Adam et Eve comme de quelque chose de réel. Les résultats de la sonde rosetta ont montré qu'on pouvait trouver sur une comète des "briques" du vivant et tant d'autres découvertes scientifiques .... bref, un ensemble de choses qui m'ont fait amené à l'évidence : les religions sont une invention humaine et ce qui fait ce monde extraordinaire n'est que la conséquence d'une suite de processus totalement explicables aujourd'hui.
Voila, pour moi, les changements ont toujours été la conséquence d'une prise de conscience après un ensemble d'éléments accumulés, jamais sur un coup de tête ou un seul élément.
Au final, je ne tire aucune rancoeur de tout cela, c'était une expérience à vivre, une sacrée expérience puisque j'ai vécu la persécution violente, les menaces de mort et même pire, mais cela a été aussi enrichissant à bien des égards et je conserve le meilleur dans le christianisme : l'amour de son prochain.

Bienvenue au club. ;)

___________

Sabanto a écrit:Petite question très simple, à laquelle j'espère avoir des réponses qui le seront tout autant.
En étant [...] et non croyant en ce Dieu : quelles preuves vous faudrait-il demain pour vous faire douter / voir arrêter de
"croire" en votre croyance ?

Il est toujours utile de le répéter : ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non X.

L'athéisme qui est le mien est un athéisme de raison, autrement dit : CE N'EST PAS UNE CROYANCE, c'est une position qui se définit comme le fait de ne pas croire ou poser l'existence d'un "Dieu" même au sens large, sachant que je n'exclus pas une meilleure définition du concept que celles habituellement données, soit une définition d'un "Dieu" hypothétiquement, scientifiquement envisageable.

Donc bien que je ne l'exclus pas disais-je, je ne crois pas même en un "Dieu" hypothétiquement envisageable, tant qu'une preuve factuelle indiscutable, n'en sera pas donnée. Par contre : j'exclus formellement comme impossible, la plupart des définitions communes, cela est irrévocable.
- Dialoguer avec les esprits, les animaux, les plantes et les élémentaux, apprendre d'eux.
- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
- Connaître les ressources, forces, aides, menaces et désordres visibles et invisibles.

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Message Sujet: Une preuve pour une (re)conversion

Message Titre du message: Re: Une preuve pour une (re)conversion

Message Ecrit le 04 Avr 2018, 09:52

Sabanto a écrit:Bonjour tout le monde,

Petite question très simple, à laquelle j'espère avoir des réponses qui le seront tout autant.
En étant croyant en Dieu (prenez celui que vous voulez) et non croyant en ce Dieu : quelles preuves vous faudrait-il demain pour vous faire douter / voir arrêter de
"croire" en votre croyance ?

exemple: Je suppose que pour un athée, une apparition divine suffirait à remettre en question sa vision du monde
Pour un croyant (Dieu), créer une cellule / une vie complexe en laboratoire à partir de bric élémentaire ?

Merci bien


C'est une bonne question. Mais bien plus compliquée qu'il n'y parait.
En tant qu'athée, je ne vois pas ce qui pourrait me (re)convertir. A moins qu'on soit déjà capable de dire ce que dieu est, d'une part et qu'on le trouve, d'autre part.
Par exemple, une "apparition" ne suffirait pas, car il n'y a pas de moyen de différencier un Dieu d'une espèce extraterrestre, par exemple, dont la technologie pourrait nous apparaitre comme de la magie. Dans ce cas on devra admettre le fait extraordinaire (pour nous) mais je ne vois aucune raison de parler d'un dieu, du moins tel qu'il défini par la majorité des croyants - créateur, éternel, omnipotent, etc...

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Message Sujet: Une preuve pour une (re)conversion

Message Titre du message: Re: Une preuve pour une (re)conversion

Message Ecrit le 15 Mai 2018, 16:55

Cette recherche est bien trop empirique, de type scientiste positiviste (incidemment un esprit de ce type, tel Alexis Carrel, a été converti par Lourdes, ce qui n'est pas immensément bon signe, car Lourdes n'est qu'un signe, un indice).
Le théisme est une question d'abord philosphique (donc bien plus abstraite que ce que les sciences empiriques donnent)

MonstreLePuissant a écrit:quote="ChristianK"Non, ca va trop loin. Il faudrait conserver quelques propriétés essentielle sans quoi on ne saurait pas de quoi on parle quand on réfléchit sur l'existence de la chose. Mais les conceptions de Dieu peuvent différer dans des limites raisonnables.
----------------------
Propriétés essentielles, mais néanmoins totalement arbitraires. Quel raison aurait-on d'imposer certaines propriétés et pas d'autres ?

Les raisons peuvent venir de la démonstration : si on part du monde, on va déduire , par exemple, la propriété de créateur.
Elles peuvent aussi être inventées à titre d’hypothèse : on ramasse les 5 ou 10 conceptions de Dieu chez les philosophes puis on a un échantillon de conceptions, puis ensuite on passe à la question de leur inexistence ou existence.




J'm'interroge a écrit:[
Il est toujours utile de le répéter : ne pas croire en X, ce n'est pas croire en non X.

L'athéisme qui est le mien est un athéisme de raison, autrement dit : CE N'EST PAS UNE CROYANCE, c'est une position qui se définit comme le fait de ne pas croire ou poser l'existence d'un "Dieu" même au sens large,
.

D’abord il n’y a pas opposition entre croyance et raison, une foule de croyances (non démonstratives) sont raisonnables.
Très bonne distinction entre ne pas croire x et croire non x. Sauf qu’il y a des problèmes : ne pas croire x et ne pas croire non x c’est être agnostique de croyance. Et c’est pas athée puisque agnostique.
Ensuite, si on décide d’appeler athée (faible disons) nepas croire, ne pas croire en l’inexistence de Dieu devient théiste (faible disons).
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