Une question pour les athées

[Mémoires]

Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.

maintenant, j'entend souvent des choses de la sorte de personnes que je connais et qui sont athée: ils disent les choses suivante:
(1) ils ne pensent que Dieu n'existe pas car dans la bible ou divers textes religieux il ya des contradictions.
(2) dieu n'existe pas car n'ous n'avons aucune preuve formel de son existence.
(3) Dieu ne l'eur a jamais répondu quant ils ont tenté de lui parler
(4) pourquoi tenter d'utiliser Dieu pour expliquer les choses, attendons donc que la science le fasse.
(5)personne n'est jamais revenue de l'au dela
(6) nous savons bien que le monde n'a jamais apparut comme le dit les saintes écritures au sujet de la genese.

tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
car enfin, bien sur que certain textes religieux peuvent etre contradictoire, mais ces textes religieux qui les a écrit? Dieu? non ce sont les humains,d'ou leur imperfection.
certain disent pourquoi remplacer par dieu les choses que nous ne connaissons point, comme ce qui est venue avant le big bang ou bien ques qui, ou qui a créer l'univers. et bien pourquoi pas, car voyez vous, une création prend un créateur.
On ne peut faire quelquechose avec rien, suivez donc la logic, cest bien illogique d'affirmer sans preuve que la chance est responsable de la création et de la mise au point des lois de la physique. Sans ces lois la vie que nous connaissons ne pourrait pas apparaitre.Cest un bien grand bond d'Affirmer que la chance est responsable de tout cela, un bien plus grand bond que de simplement en incomber la faute a dieu. Ce qui est plausible dapres ce qu'on sait.
Donc ma question, quel est votre preuve ultime pour croire de la sorte, merci.

[Shan]

je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.

Bonjour et bienvenue!

Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin d'avoir une preuve de l'inexistence de dieu(x) pour ne pas y croire. Et puis si ta preuve est "dans ton coeur" je ne peux que me demander si tu sais réellement ce qu'est une preuve... On peut faire un parallèle avec le système judisciaire : on n'accuse pas quelqu'un de meurtre sans avoir un cadavre ou au moins une preuve (ex : 4-5 litres de sang) qu'une personne est bel et bien morte. Pour une entité supernaturelle quelconque, c'est plus ou moins pareil : pas de preuve = pas de raison de croire en son existence.

C'est un peu comme pour toi et les lutins qui donnent des chaudrons d'or à ceux qui les attrappent. Tu dois bien avoir une preuve solide pour ne pas croire en eux, n'est-ce pas?

[Roque]

Oui, shan "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" citation d'un grec ancien (qui ?). Ca fonctionne dans les deux sens pour l'athéisme et la croyance. Sur le plan philosophique c'est le match nul ... amis on s'entête des deux cotés espérant on ne sait quoi. C'est peut-être une sorte de foi laïque ou non qui se joue encore derrière cette recherche de supplanter l'interlocuteur, à defaut parfois de recherche de sens.

Mémoires, tu n'auras pas de preuve que Dieu n'existe pas, celles que je connais sont totalement ridicules (Sébastien Faure début du XXème siècle, Onfray n'en dit absolument rien malgré son titre flambard : "Traité d'Athéologie") et les athées préfèrent esquiver ce sujet sans fond. ca leur file la frousse comme les catholiques pour les frasques de leurs papes et grands écclésiastiques ... Il n'y a que des arguments pour ne pas croire en Dieu ou détester la (les) religions. Le procédé est simple : il suffit de prendre l'histoire humaine qui mêle politique et religion et postuler que tout ce mal vient de Dieu, que toutes ces actions dégradantes ont été faites avec Son aval, voire sur Son conseil (il y a le choix notamment dans le Deutéronome, dans les livres historiques et dans l'histoire des religions...). Là on peut écrire des livres et des livres et des plus épais.

Donc à ta place je distinguerals bien les deux questions.

[Shan]

Oui, shan "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" citation d'un grec ancien (qui ?). Ca fonctionne dans les deux sens pour l'athéisme et la croyance. Sur le plan philosophique c'est le match nul ...

Sauf que pour ça il faudrait que j'affirme quelque chose en tant qu'athée, or il n'en est rien. Si j'affirme quelque chose c'est qu'on a aucune preuve qu'un ou des dieux existent. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve d'innexistance mais c'est encore moins preuve d'existence. Je ne crois pas en dieu, et je ne crois pas qu'il existe mais je ne crois pas en son innexistence et je ne l'affirme pas. Je ne ressent pas son "absence" comme un croyant va sentir sa "présence". Je ne crois pas aux êtres surnaturels en général et comme les dieux en font parti, je ne crois pas en eux.

[Hamza]

Sauf que pour ça il faudrait que j'affirme quelque chose en tant qu'athée, or il n'en est rien. Si j'affirme quelque chose c'est qu'on a aucune preuve qu'un ou des dieux existent. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve d'innexistance mais c'est encore moins preuve d'existence. Je ne crois pas en dieu, et je ne crois pas qu'il existe mais je ne crois pas en son innexistence et je ne l'affirme pas. Je ne ressent pas son "absence" comme un croyant va sentir sa "présence". Je ne crois pas aux êtres surnaturels en général et comme les dieux en font parti, je ne crois pas en eux.

C'est faux. Une affirmation peut être aussi bien positive que négative. Et l'athéisme, c'est une affirmation négative (ou positive, selon la position défendue par l'athée).
L'athéisme présuppose le théisme, dont il n'est que la négation.

Mais un athée, par définition, affirme qu'il "n'existe" pas de Dieu(x), d'entités surnaturelles (comme les "Esprits", les "Démons" par exemple). Dès lors, on peut nier l'athéisme, puisqu'ils n'ont aucune preuve de cette affirmation.

Tu dis que tu ne "l'affirmes pas", alors que tu te définis comme étant athée, alors il y a contradiction. Soit tu es agnostique, et tu n'affirmes ni "l'existence" de Dieu ni son contraire, ou soit tu es athée, et tu affirmes son "inexistence"...


Donc Shan, ton jugement est parfaitement arbitraire dans ce cas-ci.

[Shan]

On dois pas avoir la même définition d'athée dans ce cas. Je me répète : je n'affirme pas que dieu n'existe pas, je ne crois pas qu'il existe et je vis comme s'il n'existait pas jusqu'à preuve du contraire. C'est quand même différent, non?

EDIT : et de quel jugement parles-tu? Je n'ai fais que donner mon opinion.

[petite fleur]

tu as bien raison sont d'une nature tellement négative que il en oublies quelques fois les vrais valeurs . hein shan messieurs modo

[Hamza]

On dois pas avoir la même définition d'athée dans ce cas. Je me répète : je n'affirme pas que dieu n'existe pas, je ne crois pas qu'il existe et je vis comme s'il n'existait pas jusqu'à preuve du contraire. C'est quand même différent, non?

Bah tu n'es pas athée alors, tu es agnostique, ce qui est tout de même différent...

Et personnellement, je trouve que l'agnosticisme est bien plus logique que l'athéisme, et montre une ouverture d'esprit dont est dépourvue l'athéisme.

[Shan]

Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.

[petite fleur]

Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.

lui oui.... il sait toute choses ..il est l'éternel ..il nous l'a écrit par l'entremise de ses gens....c'est le king!

[Shan]

Puisque nous parlons de la différence entre athées et agnostiques, je pense que ce post en particulier sera intéressant :
http://www.forum-religion.org/post501363.html#p501363
Bon, je me contente de donner l'adresse afin de ne pas rester HS.

[Florent52]

Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.

Il vaut mieux définir les termes au sens fort et pas au sens faible, car prendre la définition d'un terme au sens faible c'est ouvrir la porte à pas mal de contresens et d'ambiguïtés.

Donc même si athée au sens faible (ou large) peut signifier ce que tu dis Shan, il vaut mieux - et ici Hamza a raison - prendre les mots au sens fort et dire que :
- L'athée est celui qui nie catégoriquement l'existence de Dieu (et souvent prétend avoir des preuves ou des arguments déterminants concernant son inexistence).
- L'agnostique est celui qui affirme catégoriquement qu'il est actuellement impossible de déterminer si Dieu existe ou s'il n'existe pas. L'agnostique considère donc que l'athéisme comme la foi sont des croyances, jusqu'à preuve du contraire, et en ce sens, comme le dit encore Hamza c'est la position la plus logique. (C'est donc la mienne).

Par contre on peut bien sûr admettre un sens très général qui engloberait les deux sous la bannière athée (et aussi ceux qui se contentent de vivre sans Dieu) mais je trouve qu'il vaut mieux réunir les deux sous le terme de "non-croyants".
Ainsi les choses sont claires, et de ce point de vue Shan tu es plutôt agnostique qu'athée.

[patbow]

Je me demande pour quoi un croyant irait-il chez les athées chercher une preuve de l'inexistence de Dieu.

Je pose la question suivante :

Supposez deux groupes constitués des plus grands savants et scientifiques de ce monde. Le premier Groupe était chargé démontrer l'existence de Dieu, alors que le deuxième était chargé de prouver le contraire (l'inexistence). Après avoir accompli leur missions respectives, tous les scientifiques appartenant ces deux groupes ont miraculeusement disparus avant d'avoir eu le temps de rendre publique les résultats de leur recherches respectives. Cependant, en ouvrant votre boîte électronique, vous percevez deux e-mail, le premier provenant du premier groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible de L'EXISTENCE de Dieu" le Second provenant de l'autre groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible Qu'il n'excite aucun Dieu". sachant que le fait de cliquer su l'un détruira automatiquement et irréversiblement l'autre, le quel des deux messages allez vous ouvrir ?

A mon sens :
Un croyant irait ouvrir le message supposée prouver l'inexistence de Dieu. Pour deux raisons :
- La preuve de l'inexistence, quel qu'il soit son bien fondé scientifique et logique, reste toujours contestable. Il n'y a aucun risque à l'ouvrir.
- Si, par malheur, la preuve de l'existence n'en est pas une, ça risque for bien de confirmer l'inexistence. alors vaut mieux pas l'ouvrir.

Un athée, par contre, détruirait les deux messages pour deux raisons :
- La preuve de l'existence de Dieu est paradoxale. Si la Science peut prouver l'existence de X, alors X ne peut être Dieu, de part même la définition de Dieu.( alors, ça ne servirait à rien d'ouvrir ce message)
- Si quelqu'un prétend détenir la preuve que Dieu n'existe pas, c'est uniquement parce qu'il n'a aucune idée de ce qu'est sa nature ou qu'il n'a pas cherché là où il fallait. ( idem )

Le débat principale ne devrait pas être pas autour de l'existence de Dieu. Le débat devrait être autour du bien fondé des religions. Si on est d'accord que les livres dits "saints" ne sont écrits que par des hommes et que les religions ne sont que des inventions humaines pures et dures, alors, je présume que l'existence de Dieu comme pure croyance individuelle ne pose absolument aucun problème. S'il faut impérativement que des religions viennent se greffer autour Dieu pour manipuler, terroriser et exploiter des humains, là, ça cause problème.

@Roque
Un petit conseil : Si vous avez des insultes à écrire en répondant à mes interventions (genre "bête, malade ... etc), vaut mieux les insérer à la fin du message. Comme ça ton message, je pourrais le lire.

[petite fleur]

Je me demande pour quoi un croyant irait-il chez les athées chercher une preuve de l'inexistence de Dieu.

ont ne discute pas avec les athés pour les convertir c'est peine perdu..mais ils sont nos frères pareils et nous n'avons pas a les juger .pas leurs fautes...ce n'est pas parce qu'il ne mangent point le fruit spirituel qu'ils ne rendent pas grâce a Dieu pareil.. ils ne le savent juste pas ....pas donné a tous de mangé le fruit spirituel....ils ont aussi des choses a dires..quand ils sont gentils là...

[Mil21]

Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.

1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."

Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).

Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur

1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"

Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.

Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.