La confession de Pierre

Le bahaïsme est une religion abrahamique et monothéiste, proclamant l’unité spirituelle de l’humanité.


Bertrand du Québec

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 04 Mar 2016, 13:01

Bonjour David. :)


Indian écrit : « Je vois que vous considérer scientifiquement, mathématiquement possible qu'une être biologiquement mort revienne à la vie après trios jours, le corps transpercé, ... et qu'il montre dans les airs, c'est cela? »

Mais David le « monde » de Dieu du spirituel échappe à la science et aux mathématiques. Pour avoir accès au « monde » Dieu, c’est à la science du cœur qu’il faut accéder et ce par le biais de la foi qui est un don de Dieu. :)

Les miracles échappent à la science et aux mathématiques car ils sont dans un « domaine » hors de sa portée. Le spirituel ne se calcul pas et ne s’atteint pas par les maths mais par le cœur et ce toujours par la foi. :)

Je sais que pour les écrits Baha’ie la science a une grande importance et c’est bien. :) Mais elle lui donne une valeur qui va — dans un certain sens — à l’encontre de ce que Jésus nous enseigne.

Voici ce qu’écrit Abdu’l-Bahá dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » (34,11 à 34,13) :

(34.11)
J'en demande pardon à Dieu! Pour Dieu, la science est la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections.


Pour Jésus c’est l’amour qui la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections. :) Jésus dit :

« Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. » Jean 15, 13
« Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres. » Jean 15, 17
« Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, » Matthieu 5, 44

« Quand j’aurais le don de prophétie et que JE CONNAÎTRAIS TOUS LES MYSTÈRES ET TOUTE LA SCIENCE, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n’ai pas la l’amour, je ne suis rien. » 1 Cor13, 2

On voit ici que la vision de la plus belle des qualités de l'homme, et la plus noble de ses perfections selon Abdu’l-Bahá n’est pas la même que Jésus et St-Paul, qui eux situe l’amour infiniment au-dessus de toute la science.

(34.12)
S'opposer à la science, c'est faire acte d'ignorant, et celui qui déteste la science et les
connaissances n'est pas un homme, mais un animal sans intelligence; car la science c'est la
lumière, la vie, la félicité, la perfection, la beauté,


Pour Abdu’l-Bahá soit ! Mais pour le christianisme c’est toujours l’amour ! :)

Si pour le Bahaïsme la science c'est la lumière, la vie, et bien pour la foi chrétienne

« Jésus lui dit: "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. » Jean 14, 6

(34.12) et le moyen d'approcher le seuil de l'unité; c'est l'honneur et la vertu de l'humanité, et la plus grande faveur de Dieu!

Si pour pour Abdu’l-Bahá la science est le moyen d'approcher le seuil de l'unité, et bien pour nous chrétiens c’est plutôt le dialogue l’écoute, le respect dans l’amour et la réconciliation ! :)

(34.12) La science, c'est le salut, et l'ignorance la perte sans recours.

Peut-être pour Abdu’l-Bahá que la science c’est le salut, mais à cause du péché c’est la science c’est aussi la perte de l’homme …

La science ne sauvera pas nos âmes, car seul Dieu peut les sauver et il l’a fait par le sacrifice de son Fils unique Jésus, sur le bois de la croix !!! :)

(34.13)
Heureux ceux qui passent leurs jours à acquérir les sciences, a découvrir les mystères des
créatures et à pénétrer les détails de la vérité; et malheur à ceux qui se résignent dans
l'ignorance et la bêtise, dont le coeur se contente de la contrefaçon, qui sont tombés aux
derniers degrés de l'ignorance et de la bêtise, et qui ont perdu leur vie!


Jésus nous a plutôt donné ceci :

« Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Heureux les affligés, car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu’on vous persécutera, et qu’on dira faussement contre vous toute sorte d’infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux: c’est bien ainsi qu’on a persécuté les prophètes, vos devanciers. »
Matthieu 5, 3-11

Là-dedans, la science n’est pas au rendez-vous ! :wink:

La science et les mathématiques sont certes fort importantes dans la vie de tous les jours et pour nous assurer un certain confort matériel. Mais elles ne sont pas utile pour le confort de nos âmes, car elles ont de besoins du spirituel qui ne se trouve pas dans la science et les mathématiques.

En donnant une certaine priorité à la science et à la mathématique Abdu’l-Bahá évacue les miracles de l’Évangile résurrection corporel de Jésus en faisant de cela des événements non pas matériels mais symbolique. Le Bahaïsme dédivinise en quelques sortes les Évangiles …
Aussi il nous éloigne Dieu en le rendant inconnaissable, alors que Jésus nous le révèle comme un papa qui nous aime ! :)

Bahá'u'lláh écrit dans sa Lettre aux chrétiens ( 2.10 ):

« D'après la doctrine bahá'ie, Dieu reste essentiellement un "insondable mystère 30... infiniment supérieur à la compréhension de tout ce qui est créé et hors de la portée des esprits humains."31

Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."32 … L'apparition de Dieu lui-même, au sens littéral ou physique, est donc inconcevable. »


Mais Bahá'u'lláh oublie qu’en Jésus, Dieu a révélé son insondable mystère :
Dieu est amour et il nous aime jusqu'à avoir donné sa vie pour nous ! :)

Il oublie surtout que Dieu s’est incarné avec son essence en Jésus et qu’il s’est révélé aux hommes ! En cela il contredit gravement les Évangiles ! :(

Voilà pour l’instant.

J’ai écrit tout cela dans la perspective chrétienne avec ses valeurs et avec sa conception de la vie spirituel.

—> Alors que pensez-vous de tout ceci ?
—> Comment peut-on comparer le Bahaïsme avec le Christianisme ?
—> Peut-on finalement dire que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá contredisent des enseignements important et primordiale du Christianisme ?
—> Est-il concevable que le miroir de Bahá'u'lláh « reflète aussi des ombres » comparé à celui de Jésus, qui lui ne refléterait que de la lumière ?


Sur ce,
je vous salue toujours aussi bien fraternellement :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

indian

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 04 Mar 2016, 13:11

Bertrand du Québec a écrit:—> Comment peut-on comparer le Bahaïsme avec le Christianisme ?
je vous salue toujours aussi bien fraternellement :)

Bertrand



Bonjour Bertrand,

je dirais par els furit sque porte l'arbre.

Simple question? qu'est ce que la science?
Si ce n'est la connaissance?
De ce que nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons?
Ce que nous pouvons devenir, ce vers quoi nous pouvons progresser?

Votre perspective catholique, je la comprends très bien.
Ce regard est aussi le mien, c'est un savoir que je possède aussi,. :mains:

Amitié

Faudra bien se jaser de pizza, mieux la partager, avant qu'il soit trop tard :wink:

A+
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Bertrand du Québec

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 05 Mar 2016, 23:35

Bonjour David. :)


Indian écrit : « Simple question? qu'est ce que la science?
Si ce n'est la connaissance?


Et elle est importante, surtout la connaissance de Dieu.

« Nul n’a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. » Jean 1,18

Je reviens ici sur ce qui nous a amené à parler de science ou plus exactement des « sciences mathématiques ». Pour nous expliquer que Jésus ne peut pas être ressuscité trois jours après sa mort et que son ascension dans son corps matériel, au « ciel » ne peut pas être possible Abdu’l-Bahá écrit que c’est parce que :

« est contraire aux sciences mathématiques. » !!!
Dans : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » d’Abdu’l-Bahá, (23,15)

Mais en terme de sciences mathématique qu’est-ce qui lui est contraire ?

1- L’existence de Dieu, l’être immatérielle par excellence
2- Dieu créateur du temps, de l’espace et de la matière.
3- La création de Dieu n’ex nihilo
4- La Trinité ( 1=3)
5- L’incarnation de Dieu en Jésus, le Verbe Éternel fait chair.
6- La conception miraculeuse en Marie sans l’apport d’aucun homme
7- Jésus vrai Dieu vrai homme
8- L’existence de l’âme entièrement immatérielle.
9- Les miracles
10- La résurrection corporelle de Jésus
11- L’ascension corporelle de Jésus

Mais alors qu’est-ce qui n’est pas « contraire aux sciences mathématiques. » ?

1- La rotation de la terre sur elle même
2- L’inclinaison de la rotation de la terre
3- La nutation de la terre sur elle même
4- La rotation de la terre autour du soleil
5- La rotation de la terre autour de notre noyau galactique
6- Le déplacement de la terre dans l’univers
7- et entre des milliers d’autres choses : la gravité universelle !

Voilà que nous étions bel et bien dans le domaine des sciences mathématiques et non dans le domaine de la religion où il ne peut être vraiment questions des sciences mathématiques.

Bon j’espère que l’expression «sciences mathématiques » d’Abdu’l-Bahá veux bien dire ce que je crois qu’elle est ! Sinon je suis « dans le trouble » sémantique ( non pas dans le trouble quantique ) ! :wink:

De ce que nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons?

Mais la Bible et l’Évangile nous donne toutes les réponses !

—> Pourquoi aurions-nous de besoin d’une autre révélation quand la Bible et Dieu en Jésus nous a tout révélé ?

Ce que nous pouvons devenir, ce vers quoi nous pouvons progresser? »

Soyez sans crainte, j’ai une grande estime — ainsi que le christianisme — pour la science et la connaissance. :) La science qui va dans ce sens, c’est la théologie et l’étude de la Bible. Avec c’est deux choses nous avons vraiment tout le nécessaire pour explorer et avoir des réponses satisfaisantes a ce type de question. La réflexion 2 fois millénaire de l’Église est aussi une source des plus enrichissantes, pour approfondir d’avantage le sujet.

Indian écrit : « Votre perspective catholique, je la comprends très bien.
Ce regard est aussi le mien, c'est un savoir que je possède aussi,. »


Mais cette perspective Catholique ne va pas — malheureusement — dans le sens du Bahaïsme… et vis et versa…

Indian écrit : « Faudra bien se jaser de pizza, mieux la partager, avant qu'il soit trop tard »

Quand pensez-vous « monter » dans ma région ?

Moi il est possible que je « descende » dans la vôtre au début juillet pour faire du camping pour deux semaines.


Sur ce,
je vous salue bien fraternellement :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Alisdair

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 12 Mar 2016, 04:46

Petit aparté si vous le permettez. Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle...

Merci pour vos précisions Bertrand sur la doctrine catholique. Très partagé sur les différentes expressions chrétiennes, ça a le mérite d'être clair.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

Bertrand du Québec

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 14 Mar 2016, 21:16

Bonjour Alisdair. :)

Merci pour votre aparté, c’est apprécié.

Mais Alisdair, à quoi bon parler de ce qui n’existe pas et même si cela avait du bon sens, car si vous êtes athée, tout cela ne sera que du vent !

—> Non ?

Mais je soupçonne que vous ne soyez pas vraiment athée …

Alisdair écrit : « Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. »

Ici vous faites référence je crois d’avantage au Dieu déiste ( le Dieu horloger ) qu’au Dieu théiste ( le Dieu personnel qui connais notre nom et nous aime ).

« Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l’ange lui dit: "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père; il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n’aura pas de fin." Mais Marie dit à l’ange: "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme?" L’ange lui répondit: "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu’Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile; car rien n’est impossible à Dieu." » Luc 1, 26

Ici ce passage de la Bible nous parle d’une chose qui dépasse infiniment les lois mathématique et l’algorithmique ! :wink:

Bien sûr, nous tenons pour vrai cette intervention non scientifique et mathématique, pour un miracle qui dépasse les lois de la nature, cela en présupposant que Dieu existe, qu’il nous est personnelle et agissant et ce jusqu'à se faire homme en Marie…

Nous appelons cela l’incantation du Verbe éternel, du Fils du Dieu vivant, en Jésus vrai homme et vrai Dieu !
Cette incarnation du Verbe totalement immatériel — existant hors du temps et de l’espace — défit les sciences, les mathématiques et tout algorithmique ! :wink:
À cette véracité de l’incarnation, nous y avons accès par la foi, qui est un don gratuit de Dieu. :)

Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ :

« est contraire aux sciences mathématiques. » !!!
Dans : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » (23,15)

La « Gloire de Dieu » qu’est Bahá'u'lláh dira la même chose …
Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …

En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même et le christianisme par le fait et ce dans ce qu’il y a de plus fondamental, de plus précieux … C’est cela qui me pose problème …

Alisdair écrit : « Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle... »

Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature mais seulement celle qui peut nous approcher de lui pour qu’il puisse nous manifester son amour et que nous puissions l’aimer à notre tour pour que par la suite nous puissions nous aimer les uns les autres… :) Tout cela avec notre misère humaine …

Dieu « déplace » des pièces du « puzzle » de notre existence, mais seulement pour le parfaire ! :) :wink:

Alisdair écrit : « Merci pour vos précisions Bertrand sur la doctrine catholique.

Cela est une passion pour moi. :)

Très partagé sur les différentes expressions chrétiennes, ça a le mérite d'être clair. »

Être clair, cela est un de mes plus grands souhaits. La doctrine catholique est souvent mal comprise et pire … souvent déformée … :(

Voilà !

Sur ce,
je vous salue fraternellement. :)

Bertrand
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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 15 Mar 2016, 06:44

Merci Bertrand. Je ne vois pas comment rebondir vu que je suis d'accord avec vous par rapport à la compréhension de la théologie chrétienne. Vous répondre sur ma foi ou mon degré d'incroyance est complexe. Disons que j'ai un gros bagage religieux mais que ma curiosité et ma nature sceptique le malmène.
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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 15 Mar 2016, 07:31

Petit aparté si vous le permettez. Je ne comprends pas comment un Divin législateur et créateur qui aurait établi une mathématique céleste, des règles d'une cohérence folle s'amuserait à opérer des miracles qui contredisent sa création. Qu'Il joue avec des algorithmes discrets, je veux bien l'admettre. Mais ébrécher le puzzle...


Je vous renvoie à :



Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ :


Attention, le Bahaïsme ne nie pas les miracles. Abdul Baha affirme même leur réalité.

Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …


Attention à bien distinguer ce qu'affirment Baha'u'llah et Abdul Baha. Baha'u'llah a reçu des informations directement de Dieu, et il est éminemment précis, tandis que Abdul Baha fonde ses conjonctures à partir une science spirituelle qui aboutit à quelque chose d'un peu plus approximatif, sur lequel nous devons aiguiser notre subtilité. Par contre, je ne me souviens pas de ce que Baha'u'llah dit à ce propos.

En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même


J'aime votre cocasserie, Bertrand ! :D

Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature


Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse tant de contourner les lois de la Nature que de mettre en action des lois appartenant à un autre niveau de réalité. Le miracle, ce n'est pas l'anarchie, ou l'exception.

Merci pour votre intervention en tout cas, j'aime bien vous lire !
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 15 Mar 2016, 11:15

Akenoï toujours un plaisir de vous lire. C'est d'ailleurs pour échanger sur le Baha'isme au vu de vos discussions avec Indian que je suis revenu. De même pour Bertrand qui a tenté désespérément de montrer que le Jésus chrétien et exclusif est différent de ce que les Baha'is en disent.

Oui un autre plan de réalité pour les miracles, c'est ce que j'intitulais algorithmes discrets comme la physique quantique nous apparaît aujourd'hui ( sans faire de concordisme).

J'aimerais bien en savoir plus sur vos affirmations à vous deux en l'absence de citations. Je peux comprendre que vous ayez autre chose à faire que de retaper des extraits mais ça reste confus pour moi. J'ai lu hier la lettre aux chrétiens et elle ne fait pas spécialement références aux miracles. Je crois que Baha voyaient les miracles comme les chrétiens libéraux càd uniquement sous un angle symbolique.

Par contre Akenoï, ne dissociez pas tant la certitude de Baha et les spéculations de son fils vu qu'il est nommé mandataire de l'interprétation.


La tradition exégétique/herméneutique d'Origène (lectio divina) n'exclut pas d'ailleurs ces compréhensions paraboliques et littérales comme le fait le tafsir coranique me semble-t-il.

C'est la 2e fois que vous évoquez Mme Souzenelle Akenoï, quel est son lien avec le bahaïsme ? Elle travaille à la concordances des religions ?
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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 15 Mar 2016, 13:39

J'aimerais bien en savoir plus sur vos affirmations à vous deux en l'absence de citations.


En fait, je n'ai pas encore lu les livres de Abdul Baha. C'est pour ça que je n'ai pas cité. J'ai quand même cherché, et il dit :

Some Answered Questions §101
The Holy Manifestations are the sources of miracles and the originators of wonderful signs. For Them, any difficult and impracticable thing is possible and easy. For through a supernatural power wonders appear from Them; and by this power, which is beyond nature, They influence the world of nature. From all the Manifestations marvelous things have appeared.


Les Saintes Manifestations sont sources de miracles et initiateurs de signes merveilleux. Pour elles, la moindre chose, fût-elle difficile et irréalisable - est possible et aisée. Car au moyen de puissances surnaturelles, des merveilles découlent de ces Manifestations , et c'est par ce pouvoir, qui dépasse la nature, qu'ils influencent le monde de la nature. Des choses remarquables sont surgies de toutes les Manifestations.

En revanche, comme dans l'islam et le sikhisme, l'importance des signes extérieurs est minimisée, pour renforcer la portée intérieure du Message.

De même pour Bertrand qui a tenté désespérément


Monsieur Bertrand ne m'a pas l'air désespéré. Il est à son honneur de défendre sa foi.

Par contre Akenoï, ne dissociez pas tant la certitude de Baha et les spéculations de son fils vu qu'il est nommé mandataire de l'interprétation.


OK.
J'entends qu'il ne faut pas les dissocier, mais j'aime toujours prendre du recul par rapport aux interprètes. Abdul Baha est une personne très riche, mais vous voyez ici mon côté sceptique resurgir de manière subtile.

La tradition exégétique/herméneutique d'Origène (lectio divina) n'exclut pas d'ailleurs ces compréhensions paraboliques et littérales comme le fait le tafsir coranique me semble-t-il.


Encore heureux !

C'est la 2e fois que vous évoquez Mme Souzenelle Akenoï, quel est son lien avec le bahaïsme ?


Il n'y a pas spécialement de rapport, si ce n'est que cette honorable dame tient souvent des propos fort proches de ceux de Baha'u'llah (sur la lecture intérieure des textes, l'unité de l'humanité, le retournement spirituel de l'humanité dans les périodes d'épreuve, etc.) Je partage les propos de cette dame surtout parce que son point et son expérience sont parfaitement éclairés et sereins, c'est une précieuse source de sagesse. J'aime les gens de cet acabit. Je ne suis pas là pour faire prosélytisme, mais j'essaye de comprendre des problématiques complexes avec des gens lumineux, quitte à parfois agacer les doctrinaires.

Elle travaille à la concordances des religions ?


Pas que je sache. C'est une chrétienne, orthodoxe, qui consacre sa retraite à l'enseignement spirituel. Mais vous vous doutez bien que ce genre de personnage reconnaît la légitimité d'autres traditions que la sienne propre. J'aime tellement l'écouter cette dame-là.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 16 Mar 2016, 15:34

Bonjour Alisdair. :)


Alisdair écrit : « Merci Bertrand. Je ne vois pas comment rebondir vu que je suis d'accord avec vous par rapport à la compréhension de la théologie chrétienne. »

Tant mieux ! :)

Alisdair écrit : « Vous répondre sur ma foi ou mon degré d'incroyance est complexe. Disons que j'ai un gros bagage religieux mais que ma curiosité et ma nature sceptique le malmène. »

J’ai vécu fin la trentaine quelque chose de semblable et ce ne fut pas facile …C’est mon espérance qui m’a aidé à traverser au travers cette période de doute : Est-ce que Dieu est vraiment là ? Est-ce le néant qui m’attend après la mort… Souvent cette parole de St-Pierre me revenait à l’esprit :

« Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. »
Jean 6, 68

À qui irions-nous mon frère Alisdair ? Seul notre Seigneur Jésus peut combler la soif inassouvissable de notre âme ! :)
Allez, courage, je prierai pour vous et priez pour moi si cela vous est encore possible de le faire avec foi ! :wink:

Alisdair écrit : « De même pour Bertrand qui a tenté désespérément de montrer que le Jésus chrétien et exclusif est différent de ce que les Baha'is en disent. »

Ce que je cherche avant tout c’est de faire des comparaisons et voir ce qui va ensemble et ce qui ne vas pas. Je m’intéresse particulièrement à ce qui ne vas pas, parce qu’il me semble que la Manifestation de Jésus est en contradiction avec certains aspect de la Manifestation de Bahá'u'lláh et surtout avec son interprète Abdu’l-Bahá.

Alisdair écrit : « J'ai lu hier la lettre aux chrétiens et elle ne fait pas spécialement références aux miracles. Je crois que Baha voyaient les miracles comme les chrétiens libéraux càd uniquement sous un angle symbolique. »

C’est la même impression que j’ai eu et plus encore. Les miracles ne semblent pas avoir de l’importance ( au contraire ) comme intervention divine, comme étant utile et ce au nom de la science ! À vous d’en juger :

« (22.1)
Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.
[nota : en donnant une valeur aussi importante à cette anecdote, sur la demande par les ulamas d'un miracle à Baha'u'llah, Abdu'l-Baha nous laisse entendre la vanité des miracles comme preuve de la réalité des Manifestationd de Dieu] »


Quelle conclusion pouvons-nous en tirer ? Ce passage — il me semble — nous en donne clairement la réponse …

Mais la conception d’Abdu’l-Bahá ne vas pas du tout avec celle du christianisme et de l’Évangiles, en ce qui concerne l’utilité des miracles et même de sa nécessité dans un sens.

Si la conception d’Abdu’l-Bahá du miracle vient de lui, alors ce ne seras que sa conception à lui et là c’est ok ! Mais si cette conception lui était inspirée par Dieu, hé bien là il y aurait un gros problème, car l'inspiration de notre Dieu dit le contraire !

Un autre passage qui fait sourcilier :

« (22.12)
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité. »


Pourtant la guérison du paralytique est d’une importance primordial pour les apôtres, les disciples et les chrétiens :

« On vient lui apporter un paralytique, soulevé par quatre hommes.
Et comme ils ne pouvaient pas le lui présenter à cause de la foule, ils découvrirent la terrasse au-dessus de l’endroit où il se trouvait et, ayant creusé un trou, ils font descendre le grabat où gisait le paralytique.
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: "Mon enfant, tes péchés sont remis."
Or, il y avait là, dans l’assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs coeurs:
"Comment celui-là parle-t-il ainsi? Il blasphème! Qui peut remettre les péchés, SINON DIEU SEUL?"
Et aussitôt, percevant par son esprit qu’ils pensaient ainsi en eux-mêmes, Jésus leur dit: "Pourquoi de telles pensées dans vos coeurs?
Quel est le plus facile, de dire au paralytique: Tes péchés sont remis, ou de dire: Lève-toi, prends ton grabat et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre les péchés sur la terre,
je te l’ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton grabat et va-t’en chez toi."
Il se leva et aussitôt, prenant son grabat, il sortit devant tout le monde, de sorte que tous étaient stupéfaits et glorifiaient Dieu en disant: "Jamais nous n’avons rien vu de pareil." »

Marc 2, 3-12

Jésus le Verbe éternel fait homme, le fils de Dieu, nous montre éloquemment par ce miracle sa divinité et son amour pour nous libérer de nos péchés.

Pour les chrétiens, le miracle n’est pas vanité mais l’expression de l’amour de Dieu pour ceux qu’ils aiment. Le miracle fortifie notre foi en un Dieu agissant et doit-nous conduire au cœur de Dieu ! :) :) Le miracle peut même terrasser le cœur septique d’un athée et le convertir en un cœur conquis par le cœur de Dieu ! :)

Un dernier passage cette fois-ci de St-Jean :

« Tel fut le premier des signes [ l’eau changé en vin ] de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui. » Jean 2, 11

Un autre miracle qui va à l’encontre de la science et qui est contraire à la loi universelle …
Durant son ministère, Jésus produira quantité d’autres miracles…

Au plaisir de vous lire.

Puisqu’il y a probablement encore du chrétien en vous,
je vous salue fraternellement en Jésus notre Seigneur. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Akenoï

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 16 Mar 2016, 17:09

Salutations. Je vais me permettre de commenter :

Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible.
[nota : en donnant une valeur aussi importante à cette anecdote, sur la demande par les ulamas d'un miracle à Baha'u'llah, Abdu'l-Baha nous laisse entendre la vanité des miracles comme preuve de la réalité des Manifestationd de Dieu] »


Je suis mitigé par rapport à ce passage. Je suis d'accord avec le fait qu'il y a une vanité dans le miracle : c'est un spectacle magique qui est extrêmement limité. La remarque de Abdul Baha, on la retrouve aussi chez le Guru Nanak, prophète du Sikhisme, et chez le Prophète Muhammad. Le constat est le suivant : il y a des gens qui sont incrédules, et si on leur présente des miracles, ils diront que ce n'est là que de la sorcellerie, ou de la poudre aux yeux. Au contraire, d'autres personnes qui n'auront jamais rencontré Jésus croiront à ses miracles par la force de leur foi. Je rejoins donc tout à fait son avis sur la vanité du miracle en tant qu'argument prophétique. Dans l'âge où nous vivons, les prophètes se refusent à ce genre de démonstrations.
En revanche, je ne comprends pas ce que veut dire Abdul Baha quand il nous parle de Loi universelle. Ici, il parle de science, mais ne serait-il pas question de sapiens, plutôt que de science naturelle. Et il ne livre pas du tout les implications de cette Loi universelle. Je ne vois vraiment pas de quoi il cherche à parler ici, ni à quelle réalité ils s'attachent.
Personnellement, je crois que les miracles sont vrais dans une certaine mesure, puisque certaines personnes très proches de Jésus sont vraiment capables... de miracles oui, donc j'y crois. Mais si jamais il se trouvait que historiquement, Marie n'ait pas été vierge par exemple, je ne serais pas choqué pour autant.

En revanche, il n'y a aucune vanité dans la compréhension intérieure des miracles, qui sont source d'enseignement. Là je suis d'accord.

Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité


Je suis tout à fait d'accord, pour peu que le contexte soit bien celui de l'argument prophétique.

En fait, ce passage fait référence à d'autres écrits qui parlent bien des miracles par rapport à la foi à et à la conviction religieuse (quelque chose d'ordre intellectuel donc).

Le miracle fortifie notre foi en un Dieu agissant et doit-nous conduire au cœur de Dieu !


Je suis d'accord ; mais j'ajouterai ceci : le miracle en lui-même procède déjà de la foi.

Le miracle peut même terrasser le cœur septique d’un athée et le convertir en un cœur conquis par le cœur de Dieu !


Pas d'accord (enfin, pas tout à fait). Voyez le Coran :

Et si leur indifférence t’afflige énormément, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, [fais-le donc]. Et si Dieu voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants. Coran 6:35

Le miracle peut convaincre, mais à une seule condition : c'est que le coeur soit déjà réceptif. A certains, un miracle donnera la foi. Chez d'autres, aucun miracle n'allumera la foi dans le coeur. Et enfin, d'autres croiront sans qu'ils aient assisté à des miracles.
Personnellement, je suis devenu théiste après avoir vu des miracles réalisés par un Chrétien. Donc j'entre dans le cas de figure mentionné par Bertrand, mais le vrai miracle, il est dans le coeur, pas dans le signe extérieur. Vous en conviendrez aisément, n'est-ce pas ?

Coran 7:146 Je détournerai de Mes révélations ceux qui sont arrogants sur terre, sans justification. Par conséquent, quand ils verront toute sorte de preuve, ils ne croiront pas. Et quand ils verront le chemin de la guidance, ils ne l’adopteront pas comme leur chemin, mais quand ils verront le chemin de l’égarement, ils l’adopteront comme leur chemin. Ceci est la conséquence du fait qu’ils rejettent nos preuves et d’en être totalement insouciants.


Un autre miracle qui va à l’encontre de la science


Non. A l'encontre de notre conception très limitée de la science. Le jour où on élèvera la science au-dessus du spectre de la matière, on acceptera (peut-être) les miracles à un degré scientifique.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

Bertrand du Québec

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 17 Mar 2016, 15:52

Bonjour cher Akenoï. :)

Mes excuses pour la longueur de cette lettre, mais je voulais vous montrer que ce que j’affirme ne sont pas des cocasseries ! :wink: Si je souligne et met en gras et quelque fois EN MAJUSCULE c’est tout simplement pour faire ressortir des points importants et aussi pour ATTIRER l’attention ! Mais j’évite les majuscule pour ne pas donner l’impression que je cris.

Je veux aussi vous dire que j’apprécie ce qu’il a de beau dans la foi Bahaïste et qu’il y a de grand homme religieux que je respecte. Ma seule difficulté ce sont les contradictions que je fais ressortir pour les mettre en réflexion.

Bertrand écrit : « Pour Abdu’l-Bahá, l’incarnation de Dieu en Jésus, ses miracles et sa résurrection corporelle, sont impossible parce que c’ : »

Akenoï écrit : « Attention, le Bahaïsme ne nie pas les miracles. Abdul Baha affirme même leur réalité. »

Mais je pense bien avoir fait attention de ce que j’ai pu lire et comprendre des écrits d’ Abdu’l-Bahá. Si ce n’est pas le cas vous pourrai m’éclairer…

Si vous avez bien lu ce que j’ai écrit à Alisdair on ne peut pas dire que les miracles soit utile, mais plutôt on nous laisse entendre de leur vanité, voir même leur impossibilité mathématique ! Abdu’l-Bahá ira jusqu'à écrire qu’ils sont sans « aucune importance pour les gens de la vérité. » Voir : (22.1) et (22.12) dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre »

Bertrand écrit : « Dieu aurait ( !!! ) révélé à Bahá'u'lláh que l’incarnation de Dieu en Jésus et sa résurrection corporelle était impossible, du moins qu’ils n’avaient jamais eu lieu …»

Akenoï écrit : « Attention à bien distinguer ce qu'affirment Baha'u'llah et Abdul Baha. Baha'u'llah a reçu des informations directement de Dieu, et il est éminemment précis, tandis que Abdul Baha fonde ses conjonctures à partir une science spirituelle qui aboutit à quelque chose d'un peu plus approximatif, sur lequel nous devons aiguiser notre subtilité.

J’espère encore avoir fait attention de ce que j’ai pu lire et comprendre des écrits d’ Abdu’l-Bahá. Si ce n’est pas encore le cas vous pourrai encore m’éclairer… :wink:

J’ai lu plusieurs passages d’Abdu’l-Bahá et je n’ai pas perçu de sa part « quelque chose d'un peu plus approximatif » comme vous dites. N’est-il pas le mandataire de l'interprétation de son père Bahá'u'lláh qu’il aurait « … suivit pendant toute sa vie au cours de son exil de 40 années à travers le Moyen-Orient, et dont il fut le soutien permanent. » ( Wikipedia )
Quarante ans de soutien permanent ont dû donner à Abdu’l-Bahá une solide connaissance des enseignements de son père pour qu’il puisse par la suite en faire l’interprétation et le prolongement … j’imagine.

Par contre, je ne me souviens pas de ce que Baha'u'llah dit à ce propos. »

Voici Akenoï ce que Bahá'u'lláh dit à propos de l’incarnation de Dieu en Jésus, mais de façon implicite :

« Bahá'u'lláh affirme de façon catégorique: "Sache, à n'en point douter, que l'Invisible ne peut en aucune façon incarner son essence et la révéler aux hommes."32 »
Dans : Lettre aux chrétiens de Bahá'u'lláh (2.10)

Pourtant c’est que Dieu a fait en s’incarnant en Jésus vrai homme mais aussi vrai Dieu !
Le Verbe/Dieu éternelle s’est fait chair en un homme Jésus de Nazareth.

—> J’y vois là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?
Voici en résumé la contradiction :

1- Dieu dit qu’il s’est incarné en Jésus ( = l’évangile + le NT + confirmé aussi par Jésus )
2- Dieu dit que l’incarnation est impossible ( = Bahá'u'lláh )

Un peu plus loin au # 2.11 est confirmé plus explicitement la non incarnation de Dieu en l’homme :

« Ainsi, pour poursuivre cette analogie, le soleil [ = Dieu ] n'est pas descendu sur terre (incarnation), mais se manifeste dans un parfait miroir (manifestation). La Manifestation de Dieu est à la fois la voix de Dieu, le Verbe qui se fait chair (Jean. 1:1 et 1:14) et l'exemple même de la soumission. Ce sont deux facettes d'une même réalité. »

Ce passage réinterprète le prologue de St-Jean pour supprimer la « descente » de Dieu sur terre par le biais de l’incarnation.

—> J’y vois encore là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?

Bertrand écrit : « En Bahá'u'lláh, Dieu se contredit lui-même »

Akenoï écrit : « J'aime votre cocasserie, Bertrand ! »

Jusqu’à maintenant peut-être voyez-vous que mes observation ne sont pas de l’ordre de la cocasserie mais quelle sont sérieuse et mérite réflexion

Voici un dernier exemple — le troisième — d’une contradiction qui est peut-être la plus sérieuse pour ne pas dire la plus grave. :(
Elle provient d’Abdu’l-Bahá et c’est son subtil rejet de la résurrection de Jésus qui est si chère et fondamental pour les chrétiens. Voici les passages dans « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » au Chap. II.23 :

(23.1)
Question. - Quelle est la signification de la résurrection du Christ après trois jours ?

(23.2)
Réponse. - La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair.


Plus loin il explicite cette réponse :

(23.9)
Et, s'il est établi que le Christ est venu du ciel spirituel du royaume de Dieu, sa disparition sous
terre pendant trois jours a une même signification, symbolique et non littérale
.

(23.10)
Egalement, sa résurrection de l'intérieur de la terre est une chose symbolique; c'est une question spirituelle et non matérielle; … »


Voilà clairement dit que toute l’histoire de la descente sous terre de Jésus et de sa résurrection de l’intérieure de la terre est symbolique ! Plus loin il précise encore plus en nous disant qu’est-ce qui est ressuscité au juste :

(23.12)
NOUS prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante : les
apôtres, après le martyre du Christ, étaient troublés et confondus. La réalité du Christ, c'est-à-
dire ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir spirituel
, pendant deux ou
trois jours après son martyre, fut cachée et celée : elle n'était ni apparente, ni visible; au
contraire, elle était perdue; en effet, les croyants étaient peu nombreux, et de plus ils étaient
troublés et confondus. La CAUSE du Christ était comme un corps sans âme.

(23.13)
Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au
service de la cause chrétienne et résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en
vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la RÉALITÉ du Christ resplendit à nouveau, sa bonté devint apparente, sa religion prit vie, SES ENSEIGNEMENTS et ses exhortations devinrent visibles et évidents.

(23.14)
Autrement dit, la CAUSE du Christ était comme un corps sans vie : la vie et la bonté du Saint-Esprit l'enveloppèrent. Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!


Est-ce encore une cocasserie de ma part que de prétendre que pour Abdu’l-Bahá Jésus n’est pas « descendu » ( notre crédo dit : « …est descendu aux enfers…» ) dans le sein de la terre et que Jésus n’est pas ressuscité corporellement mais que c’est plutôt sa Cause c.à.d. son enseignement qui est ressuscité !!! Évidemment tout cela est subtilement sous-entendu, il me semble…

Peut-être Akenoï n’y voyez-vous pas une contradiction ici, mais moi qui suit un chrétien averti je la vois, car elle me saute aux yeux. :(

Est-ce que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ont parlé du sacrifice expiatoire de Jésus sur le bois de la croix et par ce fait du salut de tous les hommes ? Non, pas à ma connaissance. Est-ce que Bahá'u'lláh et Abdu’l-Bahá ont parlé de la résurrection corporel de Jésus Non, et cela est évident.
Pourtant la résurrection de Jésus est fondamentale et capitale pour la foi chrétienne car St-Paul écrit :

« Et si le Christ n’est pas ressuscité, VAINE EST VOTRE FOI; vous êtes encore dans vos péchés. » 1 Corinthiens 15:17

Ce qui est ressuscité ce n’est pas proprement son enseignement mais son corps qui fut transpercé par la lance d’un Romain, pour constater qu’il était bel et bien mort.

Cette résurrection corporelle a été attesté par des témoins oculaires et les apôtres ont pu toucher au ressuscité et ont même pu le voir manger pour se rendre contre qu’il était bien vivant et de retour parmi les siens. :) :)

Il va de soi que tout cela n’est pas scientifique et mathématique et que l’algorithmique ne peux résoudre ce mystère de l’amour Dieu pour nous. :wink:

Mais comment les apôtres ont-ils pu se fourvoyer à ce point ? Abdu’l-Bahá explique :

(23.15)
Mais, comme les prêtres ne comprenaient pas la signification des Evangiles et n'en pénétraient pas les symboles,


Ici ce ne sont pas des prêtres qui ont vu et touché le ressuscité ce sont les apôtres ainsi que d’autres personnes qui avaient la foi en Jésus…

cela permit de dire que la religion était en contradiction avec la science, et la science en opposition avec la religion : (…).

Pourquoi la résurrection corporelle de Jésus est-elle impossible dit Abdu’l-Bahá, hé bien c’est tout simplement parce qu’elle est contraire à la science !

(23.16)
Mais, lorsque la réelle signification de la question devient évidente, et que ce symbole est
expliqué, la science n'y fait plus d'objections; bien au contraire, la science et l'intelligence en
affirment l'exactitude.


Mais voilà peut-être le but d’Abdu’l-Bahá c’est de concilier — autant faire ce peu — la religion et la science. Pour y parvenir il va faire de la résurrection de Jésus et de tous (?) les miracles de simple symbole ! :(


Bertrand écrit : « Dieu est maître de sa création et pour se révélé à progressivement pour nous dire qu’il est un Père aimant il est prêt à contourner les lois de la nature »

Akenoï écrit : « Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse tant de contourner les lois de la Nature que de mettre en action des lois appartenant à un autre niveau de réalité. Le miracle, ce n'est pas l'anarchie, ou l'exception.

Dieu est le maître absolu de sa création qu’il a fait surgir du néant ! Jésus pu même commander à la tempête de ce calmer et c’est ce qu’elle fit ! :) Dieu à plein pouvoir sur sa création pour lui rien n’est impossible ! Bien sûr, cela est la vision du christianisme…

Merci pour votre intervention en tout cas, j'aime bien vous lire ! »

Bienvenue mon frère et merci de me lire. Pour vous je le fais minutieusement et ce pour vous répondre minutieusement, de mon mieux.


Sur ce,
je vous bien salue fraternellement. :)

Bertrand
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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 17 Mar 2016, 16:28

Bonsoir Bertrand.

Pourtant c’est que Dieu a fait en s’incarnant en Jésus vrai homme mais aussi vrai Dieu !
Le Verbe/Dieu éternelle s’est fait chair en un homme Jésus de Nazareth.

J’y vois là Akenoï une contradiction, sinon je me demande bien qu’est-ce que c’est alors ?


Moi je n'en vois pas. Jésus n'est pas Dieu incarné. J'épouse le dogme islamique.

Je prends connaissance du passage que vous citez. Je n'y répondrai donc pas pour le moment.

Pourtant la résurrection de Jésus est fondamentale et capitale pour la foi chrétienne car St-Paul écrit :


Idem, je fais plus confiance au Paraclet qu'à Paul, et je prends tout ce que disent les Interprètes des Prophètes avec de grandes précautions. Il y a beaucoup de choses que disent Paul et Abdul Baha avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Je me réserve ce droit, quoiqu'on pense de moi par la suite.

Pour le reste, vous posez des questions auquel j'ai déjà répondu.

Je vous remercie et vous salue bien.

Amicalement,

Akenoï
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 11:41

Bonjour Akenoï. :)


Akenoï écrit : « Moi je n'en vois pas. Jésus n'est pas Dieu incarné. J'épouse le dogme islamique.

Là je comprends d’avantage votre cheminement. Si vous devenez — disons — de plus en plus musulman et bien vous devenez de moins en moins chrétien et c’est là votre choix que je respect évidemment. :) L’essentiel c’est que si vous étiez « pleinement » chrétien, vous n’abandonniez pas les plus hautes et les plus belles valeurs du christianisme et de son Évangile. :)

Si vous étiez plus ou moins chrétien, je ne suis pas surpris que le Bahaïsme vous est conduit davantage vers l’Islam car il est dans son essence enraciné — je crois — dans cette religion, les « fondateurs » étant musulmans.

Ainsi vous aurez compris que la Bahaïsme malgré une certaine apparence de Christianisme n’est l’est pas dans ce qui lui est fondamental et très précieux… Au moins il a un respect et une grande admiration de Jésus, et là me semble être un bon point. :) Pour ce qui est des valeurs que le christianisme affectionne je pense que le Bahaïsme les fait siennes aussi et si c’est vraiment le cas et bien bravo ! :)

Je prends connaissance du passage que vous citez. Je n'y répondrai donc pas pour le moment. »

Je commenterai avec un esprit de comparaison en essayant d’être le plus objectif possible même si ce n’est pas toujours facile de le faire.

Akenoï écrit : « Idem, je fais plus confiance au Paraclet qu'à Paul, et je prends tout ce que disent les Interprètes des Prophètes avec de grandes précautions. Il y a beaucoup de choses que disent Paul et Abdul Baha avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Cela me fait penser à la « religions à la carte » — si je puis dire — que de prendre ce que l’on considère de meilleur dans chaque religion pour s’en façonner une selon ses besoins et ses aspirations.

Je me réserve ce droit, quoiqu'on pense de moi par la suite. »

Mais si vos choix religieux comble votre cœur, votre âme, lui donne la paix, la joie :) et l’amour, alors n’ayez aucunement crainte, car on ne peut que penser, que du bien de votre cheminement. :) :)

Akenoï écrit : « Pour le reste, vous posez des questions auquel j'ai déjà répondu.

Et maintenant c’est plus clair pour moi.

Je vous remercie et vous salue bien.

C’est un grand plaisir que de partager ma foi et de la faire connaitre le mieux possible. Je veux seulement faire une comparaison entre nos deux religions et ce particulièrement au niveau de la foi doctrinale qui est tout de même reliée à la foi aimante et agissante de notre cœur, envers Dieu et notre prochain ! :)

Amicalement, »

Amicalement et fraternellement en ce que nous avons en commun et qui je le pense est plus GRAND de ce qui nous différencie ! :)

Je vous salue, en Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde ! :)
Qu’il nous aide par sa grâce, à être un reflet toujours grandissant de son amour qu’il a pour chacun d’entre nous !

Bertrand
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Message Sujet: La confession de Pierre

Message Titre du message: Re: La confession de Pierre

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 12:30

L’essentiel c’est que si vous étiez « pleinement » chrétien, vous n’abandonniez pas les plus hautes et les plus belles valeurs du christianisme et de son Évangile.


Enfant, j'ai fait le catéchisme, mais je me rends compte qu'on ne nous a fait intégré l'Evangile que de manière fort superflue. Le catéchisme est quelque chose qui nous a apporté une culture religieuse indéniable, et peut-être quelques principes éthiques, mais j'aurais voulu qu'on nous ait éduqué de manière plus intime. Effectivement, j'aimerais me replonger dans les Evangiles et les intégrer pleinement, en même temps que la Torah et le Coran. Je ne suis pas non plus un déçu du christianisme, malgré que je n'aime guère l'Eglise, mais j'attire votre attention là-dessus : il y a beaucoup de superflu dans la religion chrétienne aujourd'hui, car, en tout cas en France, c'est devenu un folklore local. On fait les fêtes. On baptise les enfants uniquement pour rassembler la famille. C'est assez pauvre. Je ne doute pas qu'on retrouve ce problème dans d'autres communautés.

Ainsi vous aurez compris que la Bahaïsme malgré une certaine apparence de Christianisme n’est l’est pas dans ce qui lui est fondamental et très précieux…


Ce sont deux religions orientales, de la racine d'Abraham. Chaque fois qu'elles sont fondées, ces religions retournent à la source désertique et spirituelle commune. Mais si être chrétien c'est bien épouser les principes établis par les Concile, à savoir : incarnation de l'essence divine, résurrection physique, etc., oui, je ne suis pas chrétien. Paradoxalement, je ne crois pas que les Evangiles aient été corrompues. L'idée de Jésus fils de Dieu (ancien thème biblique) et Logos fait chair (concept adamique) me paraissent essentielles. Les Evangiles sont des textes profondément mouvants, et très actuels.
J'ai par ailleurs un respect certain pour la communauté Chrétienne (qu'importe les dénominations) et pour certaines personnalités brillantes. Le Christianisme est une religion en mutation. Il me tarde de voir les fruits que l'humanité recueillera de cette transformation.

Je commenterai avec un esprit de comparaison en essayant d’être le plus objectif possible même si ce n’est pas toujours facile de le faire.


Je vous livre mes impressions à chaud, si vous le voulez bien.

La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair.


Je comprends. Le résurrection, c'est un changement de niveau. La chair se situe dans un plan horizontal. Comment donc la résurrection consisterait-elle à se répéter au niveau horizontal, plutôt que d'élever l'âme à un niveau supérieur (en somme, une verticalisation).
Il semble que sur un plan historique, les disciples aient assisté à un retour de Jésus, et l'ont vu après sa mort. Je doute cependant qu'il s'agisse du retour d'un corps.

Mais ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement que vous apporte ce dogme. Que signifie, de votre point, la résurrection en chair ? (chair qui est le Verbe ?) Qu'est-ce qui est important ?

Cela me fait penser à la « religions à la carte » — si je puis dire — que de prendre ce que l’on considère de meilleur dans chaque religion pour s’en façonner une selon ses besoins et ses aspirations.


Peut-être. Mais je suis encore en train de former mon identité religieuse. Ce que je remarque, c'est que je ne suis d'accord avec aucune église, mais que j'aime les "matériaux purs", c'est-à-dire les Textes, sans commentaires. J'ai l'impression que les Interprètes limitent le sens plus grand des écritures. En fait, mon problème ici, c'est surtout Abdul Baha, qui a un langage équivoque. C'est quelqu'un de très intelligent, mais ses propos sont exotiques et déconcertants. Je ne sais pas comment les intégrer.

Amicalement et fraternellement en ce que nous avons en commun et qui je le pense est plus GRAND de ce qui nous différencie !


Amen.

Je vous salue, en Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !


Je vous retourne ce salut.

Amitiés,

AkenoÏ

EDIT : J'ai oublié de commenter ceci :


Telle EST la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!

Ca me paraît juste, mais le sens est restreint à une compréhension Baha'ie permettant de justifier certains concepts doctrinaux. C'est intelligent, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de l'unique signification.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."


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