Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Le bahaïsme est une religion abrahamique et monothéiste, proclamant l’unité spirituelle de l’humanité.


Akenoï

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

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Message Ecrit le 17 Mar 2016, 10:58

Kitab-i-Aqdas, 1:62

]Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi; si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi. Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l'ignorant. Si vous condamnez l'incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, ce sera permis suivant les clauses du Livre. Il a, en vérité, le pouvoir d'ordonner ce qui Lui plaît.


Je pense que pour comprendre ce verset, il faut le lire à travers cet autre verset, qui énonce un principe de lecture des ordres contenus dans le Livre :

Kitab-i-Aqdas, 1:105

Quiconque interprète ce qui est envoyé du ciel de la révélation et en altère le sens évident fait, en vérité, partie de ceux qui ont perverti la sublime parole de Dieu et qui se sont égarés selon le Livre lumineux.


Or, quel est le sens évident de l'ordre contenu dans le verset 1:62 à propos du meurtre ?
si quelqu'un ôte délibérément la vie à un autre, vous le mettrez à mort lui aussi.


Il n'est pas ici question de meurtrier, mais de toute personne ôtant intentionnellement la vie à une autre. Or, les juges condamnant à mort et les bourreaux qui exécutent les criminels font partie de ces gens-là. De là, le sens évident du verset est que la peine de mort, mais aussi le fait de tuer quelqu'un délibérément (peine de mort, champ de bataille, etc.) est interdit.

Dès lors, l'emprisonnement à vie mentionné ici n'apparaît plus comme une transmutation de la peine capitale, mais comme la peine maximale dont les criminels peuvent écoper.

La vraie question est donc : quel est le sens de ce paradoxe ? Que faut-il comprendre ?
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Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 17 Mar 2016, 14:19

Rien d'évident dans ces versets selon moi. J'avais cru lire dans un autre verset de la même tablette qu'il s'agissait vraiment d'un choix de ne pas appliquer la peine de mort mais de la commuer en prison à perpét'. Dans mes souvenirs Baha disait même que cela était meilleur, signe d'élévation spirituelle. Mais où ai-je lu ça ?

Ton interprétation ne me convainc pas Akenoï parce que la prescription du meutre est une obligation ["vous mettrez à mort", mode impératif], substituable par une possibilité ["Si vous condamnez", du registre du choix sans obligation]. Je n'y vois rien d'autre qu'une alternative asymétrique. Tu es obligé de, mais...

Tout le reste de la pensée baha'ie contredit la peine capitale donc ça ne pose pas de souci d'éthique. Seulement de cohérence sur ce verset. La paix, la solution la moins violente est toujours encouragée dans les autres tablettes. Notamment sur les risques de guerre. Baha parle de défense, et d'action militaire concertée à la manière des mandats de casques bleus. Précurseur ce Baha. Mais cette coalition ne devra se faire qu'en extrême recours.

Ça n'enlève rien à ce paradoxe.
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Message Ecrit le 17 Mar 2016, 14:46

Le caractère talionique de la loi pénale apparaît dans le fait que la peine encourue en cas d'homicide volontaire (al-qatl) ou d'incendie volontaire soit la peine de mort; une autre peine possible étant l'emprisonnement à vie. Pour ma part, je ne vois aucun paradoxe, ce n'est que justice qui assure la protection et sécurité.

La punition, dont le principe directeur est la justice, a un rang absolu et non pas un rang relatif déterminé exclusivement par des considérations d'ordre utilitaire. Que le droit pénal soit ancré dans le principe métaphysique de la justice n'exclut pas (contrairement à ce que pensaient Kant et Hegel) que les peines appliquées revêtent un caractère utilitaire: la peine sert également à assurer la sécurité et la protection de la société qui a "le droit de se protéger et de se préserver".


http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... icorde.htm

Akenoï

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Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 17 Mar 2016, 16:37

Encore une fois, je vais rappeler que je ne suis pas Bahaï. J'enquête toujours.

La première question que je me (et vous pose), c'est comment se fait-il que la peine de mort, qui consiste à ôter délibérément à quelqu'un, ne relève pas de l'interdit, qui vise précisément ce genre d'actes.

Deuxième question, en quoi cette mesure permet-elle la "sécurité et a protection" ? Nos sociétés ont démontré que la non-application de la peine de mort n'avaient aucune incidence sur cet aspect. Tout au plus elles nous ont rendu moins barbare.

Troisième question, en quoi nos sociétés peuvent-elles profiter de cette pratique barbare, qui constitue une réponse vraiment faible à un problème complexe ?

Ton interprétation ne me convainc pas Akenoï parce que la prescription du meutre est une obligation ["vous mettrez à mort", mode impératif], substituable par une possibilité ["Si vous condamnez", du registre du choix sans obligation]. Je n'y vois rien d'autre qu'une alternative asymétrique.


Ici, le principe est posé de manière absolue. Il faut "tuer", d'une certaine manière. C'est ça qui me titille. Il y a quelque chose à comprendre ici, à un niveau ontologique, mais on n'explore que l'aspect littéral. Je ne suis pas satisfait. Il y a des implications et des enseignements dans ce verset qui restent pour l'instant hors de portée.
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Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 17 Mar 2016, 18:48

Il faudrait demander ailleurs. Je suis titillé par la même chose.
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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 13:40

Salut Akenoï,

Je ne peux que donner mon interprétation personnelle. Si quelqu'un prend délibérément la vie de quelqu'un, il mérite de perdre la sienne ou d'être emprisonné à vie. Ce n'est que justice. Si la peine de mort est une pratique barbare, que suggérerais-tu comme mesure dissuasive au niveau de la protection et de la sécurité de nos sociétés ?

Pour le reste, je sais que le Kitab-i Aqdas n'a pas encore teneur de loi. Il n'a de valeur que pour les baha'is et plusieurs lois sont obsolètes, si l'on considère la société dans son ensemble. Je suis convaincue qu'il sera abrogé au fur et à mesure de notre évolution.

Akenoï

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 13:48

Salut ODP

Si la peine de mort est une pratique barbare, que suggérerais-tu comme mesure dissuasive au niveau de la protection et de la sécurité de nos sociétés ?


Je ne propose pas, je constate. La peine de mort n'a aucune incidence sur la criminalité. Mais elle tend à corrompre la société. Un exemple ? L'Europe.

Je ne peux que donner mon interprétation personnelle.


Oui, mais ici, tu entres déjà dans le domaine de l'interprétation. Moi je parle de ce qui vient en premier : le sens évident. Et en fait, force est de constater qu'il y a deux ordres contradictoires :
_ne pas ôter délibérément la vie à qui que ce soit
_ôter la vie à qui ôte la vie.

Donc, il y a deux issues logiques à ce paradoxe : soit le principe (premier !) de l'interdiction de tuer prévaut, soit la peine de mort prévaut. C'est de ça dont il est question.

Il n'a de valeur que pour les baha'is et plusieurs lois sont obsolète


Je n'aime pas cet argument. Comment des lois qui n'ont jamais pu être appliquées peuvent-elles déjà être obsolètes. S'il est impossible de les faire appliquer, elles n'auraient pas été révélées en premier lieu.

Je suis convaincue qu'il sera abrogé au fur et à mesure de notre évolution.


Et pour ma part, je suis convaincu que les Lois seront appliquées à un autre niveau de conscience.

Merci à toi.

Paix.

Akenoï
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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 15:04

Je n'aime pas cet argument. Comment des lois qui n'ont jamais pu être appliquées peuvent-elles déjà être obsolètes. S'il est impossible de les faire appliquer, elles n'auraient pas été révélées en premier lieu.


Face à une Europe qui pourrait être réceptive mais sécularisée, je ne vois aucun prétexte pour que les constitutions et les lois changent au profit de la vision baha'ie. Croire l'eschatologie bahai'e, cela est naïf. L'univers entier deviendrait baha'i ? Et comment, vu la diversité des religions et les athées qui peuvent très bien se retrouver sur le plan des idées avec Baha'ullah mais ne pas vouloir rejoindre une chapelle religieuse aussi humaniste soit-elle.

Naïf, mais c'est là où pointe l'idée baha'ie d'une théocratie dirigée par un collège central et qui sait une nouvelle manifestation. Pour avoir lu quelques voix dissidentes, je suis d'accord avec elles. D'autant plus que la Maison universelle se trouve dans une phase un brin paranoïaque. J'ai vu sur des articles assez récents des traces d'autocensure avérées.

A prêcher vivement l'unité, les instances dirigeantes ont une peur panique des schismes, l'histoire leur donne un bon souvenir des dissensions à chaque succession. CA se comprend mais le totalitarisme même avec les meilleurs slogans arrive toujours ainsi. Le bien du plus grand nombre, l'auto-censure de chacun. Mais le grand rêve d'union théocratique est loin encore. Ces mêmes baha'is critiques envers l'institution déplorent une désaffection des communautés car la maison universelle semble pas toujours au diapason des structures locales. Ce n'est pas mon avis mais ce que j'ai pu lire.

Mon ton a durci, c'est vrai, mais certaines pistes que je n'avais pas abordé l'an dernier en lisant les tablettes ont trouvé des réponses ces jours-ci.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 15:13

Concernant la peine de mort, Akenoï, le principe premier est assurément l'interdiction de tuer ! Si c'était la peine de mort, nous encouragerions les gens à tuer, non?

Quant aux lois obsolètes, il faut se rappeler que le Kitab-i-Aqdas a été rédigé en 1873 et que certaines lois s'appliquent plus précisément aux baha'is orientaux. La traduction tardive en langue occidentale (1992) est due justement aux passages autorisant la bigamie ou établissant comme peine maximale pour un incendiaire d’être brûlé et pour un meurtrier au premier degré, d’être exécuté.

Quant à ma lecture personnelle, par obsolètes ou archaïques, j'entends ce genre de lois qui n'ont pas cours en Occident. J'en ai fait une liste succinte et je doute fort qu'elles soient adoptées un jour. Mais quoi qu'il advienne, il faut se rappeler que les baha'is doivent obéir à la loi de leur pays de résidence.

QUESTION : À propos de la punition pour un homme ou une femme adultère.

RÉPONSE : À la première infraction, il faut payer neuf mithqál. Dix-huit pour la deuxième, trente-six pour la troisième, et ainsi de suite, chaque amende étant le double de la précédente. Le poids d’un mithqál équivaut à dix-neuf nakhud selon les précisions du Bayán.

QUESTION : À propos de la dot.

RÉPONSE : À propos de la dot, l’intention de se contenter du minimum signifie se satisfaire de dix-neuf mithqál d’argent.

QUESTION : Concernant la dot des villageois qui doit être d’argent, cela concerne-t-il la fiancée, le fiancé ou les deux ? Et que faut-il faire si l’un est un citadin et l’autre un villageois ?

RÉPONSE : La dot est déterminée par le lieu d’habitation du fiancé ; si c’est un citadin, la dot est d’or, si c’est un villageois, elle est d’argent.

QUESTION : Supposons qu’un homme ait épousé une femme en la croyant vierge et qu’il lui ait payé la dot, mais qu’au moment de la consommation du mariage, il s’avère qu’elle n’est pas vierge, les dépenses encourues et la dot devront-elles être remboursées ou non ? Et, si le mariage avait eu pour condition la virginité, cette condition non remplie invalide-t-elle le mariage ?

RÉPONSE : Dans une telle situation, les dépenses et la dot peuvent être remboursées. La condition non remplie invalide ce qu’elle conditionnait. Pourtant, taire le fait et pardonner méritera, aux yeux de Dieu, une généreuse récompense.

QUESTION : La part d’héritage de l’enseignant.

RÉPONSE : Si l’enseignant est décédé, un tiers de sa part d’héritage revient à la maison de justice, et les deux tiers restants vont aux descendants du défunt, et non à ceux de l’enseignant.

QUESTION : Résidence assignée exclusivement à la descendance masculine.

RÉPONSE : S’il y a plusieurs résidences, c’est la plus belle et la plus noble qui est concernée ; les autres doivent être partagées entre tous les héritiers, comme tout autre sorte de biens. Tout héritier, quelle que soit sa catégorie, qui est en dehors de la foi de Dieu, est considéré comme inexistant et n’hérite pas.

QUESTION : Concernant l’enveloppement du corps du défunt dans un linceul qui, suivant le décret, doit comprendre cinq pièces : s’agit-il de cinq pièces d’étoffe comme couramment utilisées jusqu’à présent, ou de cinq longueurs de linceul d’un seul tenant ?

RÉPONSE : Il s’agit d’utiliser cinq pièces d’étoffe.

Voilà, ma messe est dite. :wink:
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 18 Mar 2016, 16:09, modifié 1 fois.

Akenoï

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 15:29

Salut ODP

Quant aux lois obsolètes, il faut se rappeler que le Kitab-i-Aqdas a été rédigé en 1873 et que certaines lois s'appliquent plus précisément au baha'is orientaux.


Pas convaincu, car d'une part, rien ne distingue un Baha'i oriental d'un Baha'i occidental, et de l'autre, les Baha'is d'Orient n'ont jamais pu appliquer leurs lois dans la vie civile. Encore une fois, Dieu ne révèle pas des lois inapplicables, en particulier quand le texte dont il s'agit est appelé à devenir la charte civilisatrice du monde futur.

La traduction tardive en langue occidentale (1992) est due justement aux passages autorisant la bigamie ou établissant comme peine maximale pour un incendiaire d’être brûlé et pour un meurtrier au premier degré, d’être exécuté.


Dissimuler les textes est malhonnête, et synonyme de mécréance, tenons-le pour dit. Les passages sur la bigamie ne me choquent pas, car ils permettent une latitude par rapport à certaines peuplades ou situations particulières.

QUESTION : À propos de la punition pour un homme ou une femme adultère.

RÉPONSE : À la première infraction, il faut payer neuf mithqál. Dix-huit pour la deuxième, trente-six pour la troisième, et ainsi de suite, chaque amende étant le double de la précédente. Le poids d’un mithqál équivaut à dix-neuf nakhud selon les précisions du Bayán.


Là encore, on a un paradoxe. Les amendes se multiplient à l'infini, jusqu'à devenir très rapidement insolvables. C'est très étrange.

QUESTION : Concernant la dot des villageois qui doit être d’argent, cela concerne-t-il la fiancée, le fiancé ou les deux ? Et que faut-il faire si l’un est un citadin et l’autre un villageois ?

RÉPONSE : La dot est déterminée par le lieu d’habitation du fiancé ; si c’est un citadin, la dot est d’or, si c’est un villageois, elle est d’argent.


Une loi qui vient du Bayan.

Voilà, ma messe est dite.


Amen.

L'Aqdas est vraiment un livre bizarre. Les lois concernent des objets très spéciaux, on est à la limite du byzantinisme. On a des prescriptions relatives au port de la fourrure ou à l'utilisation d'instruments en tel métal, mais moins de lois par rapport à des enjeux globaux, ou des choses comme le viol.
De ce point de vue, le texte fait penser au Décalogue.
Que faut-il comprendre ?

-- 18 Mar 2016, 21:41 --

@Alidsair

Face à une Europe qui pourrait être réceptive mais sécularisée, je ne vois aucun prétexte pour que les constitutions et les lois changent au profit de la vision baha'ie.


Même si l'Europe se bahaïsait entièrement, les acquis juridiques empêcheraient sans doute l'application des lois. En revanche, un changement de civilisation n'est pas impossible en Europe.

L'univers entier deviendrait baha'i ?


Non, ce n'est pas prévu. Je ne crois même pas que Baha'u'llah ait eu l'intention de faire adhérer tous les peuples à sa religion. En revanche, il propose :
1_des lois pour sa communauté
2_des institutions globales à l'intention de l'humanité toute entière, comme un Parlement universel, ou un système exécutif international

Le souhait de Baha'u'llah, ce n'est pas une victoire idéologique, mais d'assurer la sécurité des nations.

Naïf, mais c'est là où pointe l'idée baha'ie d'une théocratie dirigée par un collège central et qui sait une nouvelle manifestation.


Justement, le modèle Bahaï n'est pas théocrate à la base, mais démocrate. Les premières femmes qui ont voté en Iran, c'était, fin XIXe siècle, des femmes Bahaïes votant dans le cadre des élections des assemblées spirituelles.

D'autant plus que la Maison universelle se trouve dans une phase un brin paranoïaque. J'ai vu sur des articles assez récents des traces d'autocensure avérées.


Ce sont des gens qui :
1_veulent répandre le Bahaïsme partout, convertir tout le monde
2_et ce, en utilisant tous les moyens possibles
3_Ils ont honte de leurs écritures et de leur histoire, donc ils cachent des faits et des textes qui ne sont pas blâmables, pour se tailler une belle image.

L'image. C'est ça leur problème.

A prêcher vivement l'unité, les instances dirigeantes ont une peur panique des schismes


C'est parce qu'ils confondent unité et uniformité.

Mon ton a durci, c'est vrai, mais certaines pistes que je n'avais pas abordé l'an dernier en lisant les tablettes ont trouvé des réponses ces jours-ci.


Hésite pas à nous en parler, hein ?
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Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 17:29

Akenoï a écrit:Salut ODP

Pas convaincu, car d'une part, rien ne distingue un Baha'i oriental d'un Baha'i occidental, et de l'autre, les Baha'is d'Orient n'ont jamais pu appliquer leurs lois dans la vie civile. Encore une fois, Dieu ne révèle pas des lois inapplicables, en particulier quand le texte dont il s'agit est appelé à devenir la charte civilisatrice du monde futur.


Je faisais référence aux moeurs et culture qui sont différents. Exemples : dot, héritage, port du voile, polygamie, les 5 piliers de l'islam, etc. pratiques avec lesquelles les baha'is occidentaux ne sont pas familiers, contrairement aux baha'is de culture orientale.

Akenoï a écrit:Dissimuler les textes est malhonnête, et synonyme de mécréance, tenons-le pour dit. Les passages sur la bigamie ne me choquent pas, car ils permettent une latitude par rapport à certaines peuplades ou situations particulières.


Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de dissimulation, mais plutôt de pertinence. C'est à ce niveau que je me suis prononcée à savoir que certains passages du Kitab ne seront jamais adoptés civilement.

QUESTION : À propos de la punition pour un homme ou une femme adultère.

RÉPONSE : À la première infraction, il faut payer neuf mithqál. Dix-huit pour la deuxième, trente-six pour la troisième, et ainsi de suite, chaque amende étant le double de la précédente. Le poids d’un mithqál équivaut à dix-neuf nakhud selon les précisions du Bayán.


Akenoï a écrit:Là encore, on a un paradoxe. Les amendes se multiplient à l'infini, jusqu'à devenir très rapidement insolvables. C'est très étrange.


D'un ridicule ! Plus une personne est riche et plus elle peut se permettre l'adultère !

QUESTION : Concernant la dot des villageois qui doit être d’argent, cela concerne-t-il la fiancée, le fiancé ou les deux ? Et que faut-il faire si l’un est un citadin et l’autre un villageois ?

RÉPONSE : La dot est déterminée par le lieu d’habitation du fiancé ; si c’est un citadin, la dot est d’or, si c’est un villageois, elle est d’argent.


Akenoï a écrit:Une loi qui vient du Bayan.


Et c'est le cas pour plusieurs lois de l'Aqdas. Je m'y perds carrément et les seules auxquelles j'adhère, à l'Instar de la très grande majorité des membres que je connais, sont celles qui font directement référence aux principes de base énoncés par Baha'u'llah.

Akenoï a écrit:L'Aqdas est vraiment un livre bizarre. Les lois concernent des objets très spéciaux, on est à la limite du byzantinisme. On a des prescriptions relatives au port de la fourrure ou à l'utilisation d'instruments en tel métal, mais moins de lois par rapport à des enjeux globaux, ou des choses comme le viol.
De ce point de vue, le texte fait penser au Décalogue.
Que faut-il comprendre ?


Je comprends que ces futilités sont sans importance. Même chose pour le mobilier qui doit être changé à tous les 19 ans !

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 18:09

Je faisais référence aux moeurs et culture qui sont différents.


Mmmmmm.... Donc en fait, tu penses que les lois et coutumes établies dans le Livre sont des principes adaptés spécifiquement au Moyen-Orient, mais que le Livre nous invite à dépasser ces lois ?
En fait, le droit dans les religions est souvent influencé par le dynamisme de base. Dans le judaïsme, comme les Tables de la Loi ont été brisées par Moïse (sws), on a compris qu'on pouvait revenir sur la Loi. Dans le christianisme, les lois particulières se subordonnent à des principes éthiques qui dépassent la législation.
Ici, c'est le Bahaïsme. L'esprit de la religion, c'est la nécessaire évolution des lois en fonction d'un progrès accompli par les peuples, et l'adaptation des prescriptions prophétiques selon les besoins des peuples. Donc, qu'une Bahaïe comme toi affirme que le Livre est sujet à évolution est quelque chose qui, en fait, fait sens. Cependant, je reste sceptique sur ceci que ces lois n'ont pas été consignées sur des tablettes annexes, mais bien inscrites dans le Livre comme des "lampes de Mon affectueuse providence" sur la route du progrès. Si ces lois sont consignées dans le Livre le Plus Saint, c'est nécessairement qu'elles ont une utilité pour tous les croyants, quels qu'ils soient. C'est là-dessus que je t'interroge. Baha'u'llah écrivait de nombreuses tablettes, mais ces lois-là ne sont pas écrites dans des tablettes, mais dans le Livre, Livre qui est la balance du Jugement jusqu'à l'apparition d'une nouvelle Manifestation dans le Mustagath.

les 5 piliers de l'islam


Ils sont translatés dans le Bahaïsme, ces 5 piliers :

shahada > affirmation de l'unité de Dieu à l'aune de Sa Manifestation la plus récente (cf Aqdas 1.1)
salat > prières obligatoires
Hajj > pèlerinage en Terre Sainte
Zakat > maintenue dans le Bahaïsme. Le Huquq n'est pas l'équivalent Bahaï de la zakat, car la zakat existe dans le Livre selon les prescriptions coraniques.
Ramadan > jeûne du mois de Ala

Les 5 piliers ont là, ils ont juste changé de forme.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de dissimulation, mais plutôt de pertinence.


Mouais.

Plus une personne est riche et plus elle peut se permettre l'adultère !


Tiens, j'avais pas pensé à ça. Mais ça me fait réfléchir en fait, ce que tu dis. Tu viens de peut-être de donner un début de solution.

Et c'est le cas pour plusieurs lois de l'Aqdas.


Ce qui est normal puisque l'Aqdas est une transmutation du Bayan, voire même la suite directe du Bayan Arabe. (La Tradition Bahaïe affirme que le Livre de la Certitude complète la partie manquante du Bayan Persan. Pourquoi l'Aqdas ne serait-il pas le complément naturel du Bayan Arabe ?)

Je m'y perds carrément et les seules auxquelles j'adhère, à l'Instar de la très grande majorité des membres que je connais, sont celles qui font directement référence aux principes de base énoncés par Baha'u'llah.


Pour le coup, les lois du Bayan n'étaient pas sensées être appliquées. Elle ont donc une dimension symbolique, et pas du tout littérale.

Je comprends que ces futilités sont sans importance.


C'est bizarre. Si tu crois au Livre, pourquoi parler de futilités ? C'est comme si tu n'y croyais pas.
Je n'irais pas jusqu'à dire que ce sont des futilités. Je relève leur étrangeté apparente. D'autant plus étrange que ce Livre contient... des miracles, tout simplement. On y trouve les deux guerres mondiales, le mur de Berlin, et la destitution de rois, annoncée des décennies à l'avance. C'est un Livre qui contient des miracles, et des menues lois.

En fait, les grands principes écologiques, économiques, on sait déjà comment distinguer le bien du mal à ce niveau-là. Le Livre éclaire vraiment sur des points de détail difficiles à traiter. Je crois que c'est ça le truc. Il soigne les finitions. Les grands principes dépassent le Texte.

Même chose pour le mobilier qui doit être changé à tous les 19 ans !


Je ne trouve pas cette loi futile, et je vais t'expliquer pourquoi.
Le renouvellement de la maison, c'est comme le jeûne de 19 jours. Le jeûne de 19 jours, c'est une forme de renouvellement de l'individu, qui "renaît" dans l'esprit de la Manifestation au Naw Ruz.
Ici, le principe est appliqué à la maison. La demeure est renouvelée tous les 19 ans. L'esprit du renouvellement et de la Loi intègre alors l'environnement.
Ca c'est le sens symbolique.

Le sens plus pragmatique, c'est que c'est malsain de vivre dans une maison figée. 50 ans sans changer les meubles ? Quelle horreur. C'est une maison morte, un cimetière.
Les gens qui ne renouvellent pas leur maison vivent dans le passé. De plus, la loi des 19 ans permet d'empêcher certaines situations humaines, comme par exemple les accumulations. Les gens accumulent, et sont étouffés par leurs possessions.

Crois-moi ODP, cette loi, il faut l'appliquer. Elle a son importance.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 18 Mar 2016, 20:20

Akenoï a écrit:Mmmmmm.... Donc en fait, tu penses que les lois et coutumes établies dans le Livre sont des principes adaptés spécifiquement au Moyen-Orient, mais que le Livre nous invite à dépasser ces lois ?


Non, je dis que certaines lois telles que la monogamie, l'abolition du voile, le système d'héritage ou la dot, etc. n'ont rien à voir avec les us et coutumes des occidentaux. Nous avons déjà dépassé ces lois, contrairement au Moyen-Orient, par exemple.

Akenoï a écrit:Ils sont translatés dans le Bahaïsme, ces 5 piliers :

shahada > affirmation de l'unité de Dieu à l'aune de Sa Manifestation la plus récente (cf Aqdas 1.1)
salat > prières obligatoires
Hajj > pèlerinage en Terre Sainte
Zakat > maintenue dans le Bahaïsme. Le Huquq n'est pas l'équivalent Bahaï de la zakat, car la zakat existe dans le Livre selon les prescriptions coraniques.
Ramadan > jeûne du mois de Ala

Les 5 piliers ont là, ils ont juste changé de forme.


J'ai mentionné les 5 piliers de l'islam pour illustrer la différence de culture entre les baha'is occidentaux et orientaux au niveau des lois. Les baha'is d'origine chrétienne par exemple, n'ont pas l'habitude de prier 5 fois par jour, d'appliquer la loi du huquq, de jeûner pendant un mois ou de faire leur pélerinage.

Akenoï a écrit:Pourquoi l'Aqdas ne serait-il pas le complément naturel du Bayan Arabe ?


Il l'est et c'est là que je n'ai jamais su m'adapter. Je n'ai jamais choisi d'être bab'ie et je ne reconnais le Bab qu'à travers sa mission de précurseur de Baha'u'llah et le fait que sa venue marque la fin du cycle prophétique et le début cycle de l'accomplissement. De fait, nous lui devons notre nouveau calendrier qui débute l'année de sa déclaration. Quant à ses lois, je ne les ai jamais appliquées. Je suis baha'ie de souche chrétienne.

Akenoï a écrit:Pour le coup, les lois du Bayan n'étaient pas sensées être appliquées. Elle ont donc une dimension symbolique, et pas du tout littérale.


Voilà, t'as tout compris. Je dirais même une dimension symbolique particulièrement pour les baha'is de souche islamique.

Akenoï a écrit:C'est bizarre. Si tu crois au Livre, pourquoi parler de futilités ? C'est comme si tu n'y croyais pas.


Je crois à la proclamation de Baha'u'llah, en son alliance et aux institutions, au nouvel ordre mondial et aux concepts de base. Je suis en accord avec plusieurs lois telles que l'âge de majorité, la loi du mariage, l'abstinence de drogue et d'alcool, etc. Mais de manger dans des assiettes en or ou en argent ou que les cheveux d'un homme dépassent le lobe de l'oreille, m'importe peu. Ce sont effectivement des futilités comparé à l'esprit qui se dégage des grands principes qui, justement, dépassent la lettre. Enfin, dans mon schème de valeurs personnel.

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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 19 Mar 2016, 08:21

que les cheveux d'un homme dépassent le lobe de l'oreille, m'importe peu.


Cette loi aussi est utile, car elle permet de distinguer les Baha'is des Khawarij. Tous deux croient au Mahdi et à son drapeau noir, mais les Khawarij sont des "chiens de l'enfer" qui auront des cheveux "longs comme ceux des femmes." L'Etat Islamique est un mouvement Khawarij.
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Message Sujet: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Titre du message: Re: Le Kitab-i-Aqdas interdit-il la peine de mort ?

Message Ecrit le 19 Mar 2016, 10:33

Akenoï a écrit:
Mmmmmm.... Donc en fait, tu penses que les lois et coutumes établies dans le Livre sont des principes adaptés spécifiquement au Moyen-Orient, mais que le Livre nous invite à dépasser ces lois ?
En fait, le droit dans les religions est souvent influencé par le dynamisme de base. Dans le judaïsme, comme les Tables de la Loi ont été brisées par Moïse (sws), on a compris qu'on pouvait revenir sur la Loi. Dans le christianisme, les lois particulières se subordonnent à des principes éthiques qui dépassent la législation.
Ici, c'est le Bahaïsme. L'esprit de la religion, c'est la nécessaire évolution des lois en fonction d'un progrès accompli par les peuples, et l'adaptation des prescriptions prophétiques selon les besoins des peuples. Donc, qu'une Bahaïe comme toi affirme que le Livre est sujet à évolution est quelque chose qui, en fait, fait sens. Cependant, je reste sceptique sur ceci que ces lois n'ont pas été consignées sur des tablettes annexes, mais bien inscrites dans le Livre comme des "lampes de Mon affectueuse providence" sur la route du progrès. Si ces lois sont consignées dans le Livre le Plus Saint, c'est nécessairement qu'elles ont une utilité pour tous les croyants, quels qu'ils soient. C'est là-dessus que je t'interroge. Baha'u'llah écrivait de nombreuses tablettes, mais ces lois-là ne sont pas écrites dans des tablettes, mais dans le Livre, Livre qui est la balance du Jugement jusqu'à l'apparition d'une nouvelle Manifestation dans le Mustagath.


Allez, je parle. Beaucoup de lois ont une pertinence dans le milieu chiite décadent du XIXe siècle avant le gros poutrage des Ottomans. J'ai rajouté décadent pour Akénoï puisqu'en tant que personne qui a "islamisé" sa pensée comme il l'a dit il reconnaît des valeurs éthiques que je ne vois pas toujours. Pour moi le christianisme étant un horizon indépassable dans la doctrine islamique. Exception faites des soufis qui bien que parfaits orthodoxes subliment eux aussi les textes par la pratique du cœur bien moins dogmatique. On le voit, les mystiques sont à mettre à part des voies religieuses, mystiques rhénans, hassidis, soufis se rejoignent tellement...
Donc ces lois sont utiles, nécessaires, Baha apporte un souffle frais à l'occident moribond hypnotisé par la révolution industrielle. Mais pour un lecteur de l'époque pétri d'humanisme avec Erasme, avec les philosophes des lumières et des prémisses de la lecture historico-critique, les tablettes n'ont pas une franche nouveauté. Les grandes aspirations d'Abdul Baha ne sont pas forcément mises en pratique mais elles sont théorisées de puis belle lurette. La nécessité de la paix dans toute l'Europe est pensé depuis le traité de Westphalie (XVII) bien sûr ça traîne à voir le jour. La Société des nations est impuissante, mais elle porte la semence de l'ONU. Insuffisante elle aussi, mais rien ne garantit la toute puissance aux temps de la fin de la version baha'ie. Il est dit je crois que ce sera un outil de paix. C'est déjà le cas dans une certaine mesure.
Les femmes aussi, je concède pour le droit de vote des femmes iraniennes. C'est du jamais vu, mais les "féministes" d'alors s'égosillent bien avant le Bab. Je ne citerais que Mary Wollestonecraft (morte en 1797], l'auteure du fameux Frankenstein et son père.
Baha était pétri d'érudition et de lectures philosophiques en digne fils de dignitaire. Cette philosophie religieuse de Baha n'a rien de neuf dans la société occidentale. Elle est seulement ralentie par les nombreux conservatismes politiques et religieux de l'époque.

les 5 piliers de l'islam

Ils sont translatés dans le Bahaïsme, ces 5 piliers :

shahada > affirmation de l'unité de Dieu à l'aune de Sa Manifestation la plus récente (cf Aqdas 1.1)
salat > prières obligatoires
Hajj > pèlerinage en Terre Sainte
Zakat > maintenue dans le Bahaïsme. Le Huquq n'est pas l'équivalent Bahaï de la zakat, car la zakat existe dans le Livre selon les prescriptions coraniques.
Ramadan > jeûne du mois de Ala

Les 5 piliers ont là, ils ont juste changé de forme.



Oui, Baha, établi une prodigieuse réforme de l'Islam, mais le fond est profondément islamique. Comme le christianisme qui a toujours gardé son héritage juif. L'absence de rite d'adhésion hormis la Shahada, les prières quotidiennes, la Qiblih, les interdits alimentaires n'ont aucun sens pour un chrétien.


Oiseau a écrit:Plus une personne est riche et plus elle peut se permettre l'adultère !


Pour avoir des connaissances plus ou moins scrupuleuses, je te dirai qu'un minimum de pouvoir d'achat aide, mais ce n'est absolument pas lié. Les connaissances, ce ne sont pas mes amies, attention, je suis marié ! :lol: Ce qui est plus lié c'est les métiers à fort relationnel associé aux réceptions, attrait du pouvoir et de l'argent.

Oiseau a écrit:Le sens plus pragmatique, c'est que c'est malsain de vivre dans une maison figée. 50 ans sans changer les meubles ? Quelle horreur. C'est une maison morte, un cimetière.
Les gens qui ne renouvellent pas leur maison vivent dans le passé. De plus, la loi des 19 ans permet d'empêcher certaines situations humaines, comme par exemple les accumulations. Les gens accumulent, et sont étouffés par leurs possessions.


Très bonne analyse. Ça ne vaut pas forcément pour les propriétaires de manoirs au mobilier transgénérationnel. Eux n'y verront aucun intérêt au grand ménage de printemps tous les 19 ans. Bien sûr vivre dans une atmosphère figée comme celle-là peut être lourde et forger un caractère très conservateur.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.


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