Traduction TJ de Jean 1:1

[medico]

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Agecanonix, les seules fois lorsque le NT parle d'un théos, s'est pour désigner un faux dieu ou dieux.

Dans la Bible, il n'y a qu'un seul Théos (Dieu). Le théos (dieu) ou les théos (dieux) n'existent que dans le vocabulaire humain. Ce sont les hommes (les hébreux, les juifs, etc) qui ont imaginés et inventés un théos ou les théos, des divinités. Et c'est pour cela que l'on retrouve dans la Bible d'autres cultes et donc -un ou des théos-

Dans la Bible, seul Théos existe et les faux théos. Il n'y a pas de théos intermédiaire entre Dieu et les dieux. Relégué Christ à un théos est le relégué au niveau des faux théos.

Que la Copte ou d'autres traductions aient écrit -un dieu- ou la parole était divine, n'est guère épatant. Car le Textus Receptus a bien écrit: ...logos était auprès de théos et théos était le logos. Il est bel et bien question de théos et non essence divine. Le Textus Receptus le témoigne de lui-même. As-tu un autre texte grec original qui emploi le mot grec -divin ou divine- dans Jean 1

As-tu une version grec qui utilise theios (divine ou divin) au lieu de théos dans Jean 1:1 ?????

Tancrède

sache que le texte receptus et un peu obsoléte de nos jours car depuis la science de la bible a bien avancé.

[tancrède]

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Pourquoi les juifs se prosternèrent devant Jésus ????? Réponse: Les juifs savaient que le Fils de Théos avait la même nature que son Père. Si le Père était divin, le Fils aussi (Emmanuel = Dieu est avec nous, en chair et en os). Ce que les théos n'étaient pas. Satan n'était pas divin, car il était une créature. Ce sont les hommes qui en ont fait un ou des théos, un ou des faux théos. Ce principe s'applique à toutes les divinités autres que Elohim lui-même. Cela est un paramètre incontournable et coulé dans le béton armé de dix milles kilomètres d'épaisseur. La Bible est configuré de ce manière et personne ne peut y changer un iota.

Thomas a dit: Le seigneur et mon théos. Cela ne voulait sûrement pas dire: Tu es mon Seigneur et mon dieu. Thomas aurait donc eu un autre théos dans la tête et dans le coeur que Elohim. Ce que Thomas a réellement dit est ceci: Tu es mon Seigneur et mon Dieu.

Tancrède

[tancrède]

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sache que le texte receptus et un peu obsoléte de nos jours car depuis la science de la bible a bien avancé. (Médico)

Qu'est-ce qui a changé Médico ????? La Bible (Le Textus Receptus) ou les interprétations et sa soi-disant science ?????

Tancrède
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[cesar]

pseudos spécialistes...tremblement de terre que cette découverte.

Examinons le "tremblement de terre" :

L'interprétaion Tj s'ecroule très vite :

Exemple, en copte, 1 Cor 8:6 (il n'y a qu'un seul Dieu )est aussi traduit "ou.noute", comme Jean 1, manifestation de l'unité de Dieu et non pas comme le veulent faire croire les TJ "un dieu" ... parmi d'autres.

Par consequent ce "tremblement de terre" est un pétard mouillé !

[cesar]

Il y a une chose étrange aussi dans ce manuscrit présenté par les TJ, mais que vous nous expliquerez... :

Voici la liste des textes payrus Chester Beatty :
There are three New Testament manuscripts that are part of the Chester Beatty Papyri.
The first, P. I, is labeled under the Gregory-Aland numbering system
as P45 and was originally a codex of 110 leaves that contained the four canonical gospels and Acts. 30
-fragmentary leaves remain, consisting of two small leaves of the Gospel of Matthew chapters 20/21 and 25/26,
-portions of the Gospel of Mark chapters 4-9, 11-12,
-portions of the Gospel of Luke 6-7, 9-14,
-portions of the Gospel of John 4-5, 10-11, and
- portion of the Acts of the Apostles 4-17.

Je ne vois pas de Jean 1 ....

[mi-ka-el]

Pour ceux qui désirent avoir l'avis d'un non témoin de jéhovah sur la traduction de Jean 1:1 ou "la parole était divine"
voici un lien.
Etant donné que je ne sais pas comment copier directement l'image ici.
Remarquez que c'est sous la tutelle de l'université de chicago que cette traduction est faite!
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

[cesar]

Le fait de dire "la Parole était Dieu" au sens adjectif, "divin" est une possibilité, une hypothese à considérer.

On peut le voir de même dans l'expression où les juifs reprochent à Jesus de "se faire Dieu". Ceci au travers de la description que Jesus fait d'être "Fils de Dieu" et de dire "Le Père et moi sommes UN". Pour les docteurs de la loi, celà le fait Dieu. Ce qui est blasphème pour eux.

Il est evident que si JC etait vu comme "un dieu" au sens banal que veulent indiquer les TJ, ceci n'aurait pas comme sentence une lapidation.

Une analyse non-partisanne de la question conduit à voir deux notions que veut nous mettre en evidence, ici et ailleurs dans se écrits, l'apotre Jean. La differentiation ("aupres de Dieu") et l'identité de nature divine.
Ainsi on peut voir la description de Jesus dans la Bible sous ces deux aspects, non pour les opposer mais comme un enrichissment et en effet ce qu'on appelle le "mystere chretien" au sens antique de la révélation (et non pas parce qu'il y aurait un emabrras, comme se complaisent les antis à le dire) telle que nous le décrit l'apotre avec la lumiere.

[tancrède]

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...et le logos était divin.

Nous constatons bien que Christ était divin au même titre que le Père et le Saint-Esprit. Le H2O est de l'eau, mais peut se présenter sous trois formes différentes: eau, glace, vapeur. Chacun a sa tâche ou son ministère.
-- J'ai réactivé ma mémoire concernant la Copte. La somme des données sur cette version est qu'il est impossible de déterminer avec certitude si elle est venue avant celle qui a servie a faire le Textus receptus. La plupart des sites Internet en viennent à cette conclusion.
-- Le problème avec la Copte, c'est qu'elle formule une expression qui n'existait que pour les faux dieux (théos). Les: un dieu, le dieu (de ce monde = diable) des dieux, les divinités, les idôles, etc...

...le logos était divin pose problème également. Car le texte grec du Textus receptus ou de la Copte ne dit pas : ...et le logos était theios (divin), mais théos (dieu ou Dieu).

Alors nous avons: ...le logos était auprès de théos et le logos était théos. Étant donné que le premier théos est Dieu (le Père), il serait normal, légitime et logique de poursuivre avec le même théos soit Dieu pour définir le logos. Le logos est bien la Parole de Dieu, n'est-ce pas ?????

Ça fait longtemps que le TdJ tricottent avec ce passage. Une patate chaude semble-t-il. Vers les années 50, la TMN écrivait : ...et la parole était dieu pour enfin devenir: ...et le parole était un dieu. Pour une organisation qui tient, d'après-eux, le fambeau depuis 2000 ans, sans être méchant là, ça branle dans le manche de la flamme.

Concernant les 144 000, ce sont des juifs du premier siècle. Voir le Post: Quelle est la Ville nommée allégoriquement Babylone? En fait ça devrait être: Quelle était le nom de la Ville (Grande Ville de la terre de Judée) qui avait été nommée allégoriquement Babylone ? Car l'apo. est la révélation des choses qui allaient arriver, sous peu (Tachus= Bientôt, rapidement), aux juifs.

Tancrède

[medico]

le texte reçu est un peu obsoléte car depuis il y a été trouvé d'autres manuscrits qui font dans le bon sens savoir que le logos n'est DIEU le tout puisant mais un dieu ou porte parole de DIEU.

[tancrède]

le texte reçu est un peu obsoléte car depuis il y a été trouvé d'autres manuscrits qui font dans le bon sens savoir que le logos n'est DIEU le tout puisant mais un dieu ou porte parole de DIEU.

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Cela me fait à l'analogie que tu as toi-même soulevé. Dieu a fait Dieu Moïse et Aaron son porte-parole. Et Moïse et Aaron n'avait-il pas la même nature, donc égaux, mais chacun un ministère ?????

Tu t'accroches trop et psychologiquement tu es dans le déni. Une phase normale mais qui dans ton cas, dure depuis beaucoup trop longtemps.

Tancrède
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[medico]

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Cela me fait à l'analogie que tu as toi-même soulevé. Dieu a fait Dieu Moïse et Aaron son porte-parole. Et Moïse et Aaron n'avait-il pas la même nature, donc égaux, mais chacun un ministère ?????

Tu t'accroches trop et psychologiquement tu es dans le déni. Une phase normale mais qui dans ton cas, dure depuis beaucoup trop longtemps.

Tancrède
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je m'accroche pas plus que toi qui t'accroches bec et ongles sur letexte reçu.
la logigue montre que le mot DIEU n'est pas toujours a prendre au premier degré et c'est le cas de JEAN 1:1 qui parle de JESUS come un DIEU.

[agecanonix]

PARTIE 1
La façon dont est écrit en grec le texte de Jean 1:1 semble permettre grammaticalement deux traductions possibles. Malheureusement, elles sont contradictoires et un débat sur ces seules traductions nous mène à une impasse. (J'y reviendrais un autre jour )
Le problème vient qu'en grec, l'article indéfini "un" n'existe pas, or nous avons absolument besoin de savoir s'il était suggéré dans le texte original.
Pour trancher la question de la façon la plus honnête qui soit, nous avons besoin de définir les règles communes de nos recherches pour que chacun soit satisfait.
L'une des règles les plus importantes est que l'on ne suppose pas sans preuve.
L'idéal serait de trouver un témoignage émanant des premiers chrétiens et nous indiquant formellement comment ils comprenaient ce texte.
Un manuscrit grec de l'époque ne suffirait pas car nous aurions le même problème de traduction que maintenant en l'absence de l'article indéfini.
Pour satisfaire ceux qui pensent que Jésus n'est pas Dieu, il faut absolument un texte datant de la période antérieure au concile de Nicée. C'est en effet à cette époque là que les historiens indiquent que la doctrine de la trinité a été adoptée sous influence de l'empereur paien romain Constantin. Pour un non-trinitaire, tout texte de l'époque ou postérieur à ce concile est soupçonné d'être pollué par la conception du christ égal au Père.
Respectons cette condition et recherchons une copie de l'évangile de Jean qui ne soit pas en grec et qui date des 2ème ou Début du 3ème siècle.
Que signifierait une telle découverte ?
Nous aurions un témoignage très précieux sur la façon dont les premiers chrétiens comprenaient Jean 1:1.
Imaginons, un chrétien, car il ne peut être que chrétien, qui aurait devant lui le texte grec de jean 1:1. Ce chrétien se voit confier la mission de traduire ce texte dans une autre langue , le Copte.
La façon dont il va traduire le grec va évidemment correspondre à la façon dont ce texte est compris par sa communauté, sa congrégation, par les chrétiens qui l'entourent.
Le Copte a la particularité d'écrire les articles indéfinis. Qu'est ce que cela veut dire ?
Deux traductions possibles en grec nous opposent.
1 La parole était avec le dieu, et dieu était la parole. pas de majuscules en grec. En tout cas pas avec le sens que nous leur donnons.
le second "dieu" est utilisé comme un nom.
2 La parole était avec le dieu, et un dieu était la parole.
le second "dieu" est utilisé comme un attribut dans le sens qualitatif.
L'article indéfini "un" est capital car sa présence ou son absence change radicalement le sens du texte. Or il n'existe pas en grec.

1 Son absence indiquerait que la parole est Dieu, le Dieu, donc égale au Père
2 Sa présence indiquerait que Jésus est un être divin ou un dieu tout en étant différent du Père.

Quel choix va faire notre chrétien de la première heure face à sa traduction de Jean 1:1.
Le voici: et la parole était avec le Dieu, et un dieu était la Parole.
L'article indéfini "un" est écrit noir sur blanc.
Le moins que l'on puisse reconnaitre, c'est que ce chrétien anté-Nicéen, ainsi que sa communauté ne voyait pas en Jean 1:1 une indication que Jésus, la Parole, était égal au Père.
Il n'existe pas d'autres manuscrits de cette époque là qui satisfasse aux critères dont nous avons besoin.
Mais un seul suffit.
Personne n'a obligé ce traducteur anonyme du début du christianisme, à ajouter un article indéfini là où il n'y en avait pas.
Le débat, vif et violent, sur la trinité n'existait pas encore. Il ne pouvait imaginer la valeur que prendrait ce texte de Jean 1:1 bien plus tard.
C'est donc sans pression, complétement serein qu'il a traduit ce texte. La seule pression qu'il avait était de traduire fidèlement ce texte.

Maintenant mettre en doute son objectivité, le qualifier d'hérétique ou de déviant est possible, mais aussi complètement subjectif et invérifiable et ne répond pas l'idée que je me fais d'une recherche sérieuse et étayée. C'est au plus une hypothèse non vérifiée.

Comparer la traduction Copte à celle bien plus tardive et plus controversée du texte réceptus accréditerait l'idée que plus une traduction est récente et donc éloignée de l'époque des premiers chrétiens, plus elle serait fiable. Je crois plutôt que plus un manuscrit est proche de l'original, plus il a de chance d'être fidèle à l'original. Peut être suis-je naif !
Alors bien sur, pour certains, ce seul texte n'est pas déterminant. ils en voudraient beaucoup d'autres.
Mais combien de chance avions nous, si Jean 1:1 devait être traduit réellement dans le sens trinitaire, si Jean avait bien écrit que Jésus est l'égal de son Père, de trouver un texte très ancien ayant transformé la pensée de l'apôtre.
Et en plus à une époque que la question de la trinité ne se posait pas encore.
La probabilité nous apprend que la traduction Copte a bien plus de chance de traduire les croyances des 1ers chrétiens que celles des apostats pour lesquels la question de la trinité n'était pas encore à l'ordre du jour. D'ailleurs, existe t'il beaucoup de traductions apostates des écrits de Jean ?
De plus, tous les autres versets de ce manuscrit Copte sont parfaitement conformes aux textes dont nous disposons.
Avouons que ce serait vraiment pas de chance de tomber sur le seul texte capable de nous départager et qui ne comporterait qu'une seule erreur de traduction, justement sur Jean 1:1. Je ne crois pas aux coincidences !!!
Reconnaissez au moins qu'il y a matière à réflexion.

[agecanonix]

PARTIE 2 A TANCREDE

Ta démontration, si elle est interessante intellectuellement, n'en est pour autant qu'une hypothèse que les apôtres Paul et Pierre vont infirmer.
Tancrède dit " que Jésus était et est de même nature que le Père. La nature divine.
" que dans le ciel, la condition divine est unique et bien ciblée. Seul Dieu avait et a la condition divine." Que ce mot lui est réservé.
Tancrède en conclu que seuls le Père et Jésus auquels le mot "théos" a été associé légitimement, sont Dieu. Peut-être y ajoute t'il le saint Esprit ?
Pour lui, toutes les autres allusions à d'autres théos sont illégitimes et sans valeur. Que "théos" et ces dérivés ne concernent que Dieu.

En 1 Corinthiens 15 : 35 à 45 , l'apôtre Paul explique que les chrétiens auxquels il s'adresse ont une espérance celeste et qu'ils recevront des corps spirituels au même titre que le second Adam, Jésus, est devenu un esprit (verset 45.)
Paul ajoute ( verset 49 )que ces chrétiens porteront l'image du celeste. Le contexte montre qu'ils hériteront d'un corps de même nature que celui du Christ
Retenons que des hommes deviendront des créatures celestes et spirituelles comme Jésus.

En 1 Pierre 1:3 et 4, l'apôtre Pierre reprend cette idée en parlant d'une nouvelle naissance pour une espérance vivante, un héritage tenu en reserve dans les cieux.
Enfin, en 2 Pierre 1:4, Pierre y ajoute un commentaire en faisant référence aux précieuses et très grandes promesses.

Il poursuit en disant: " afin que vous puissiez devenir participant à la nature DIVINE, ayant échappé à la corruption. "

Vous pourrez vérifier, c'est bien le mot "théos" qui est utilisé pour exprimer l'expression "nature divine".
Il n'y a donc pas de problème pour Pierre à utiliser le mot "théos" lorsqu'il décrit l'avenir des chrétiens auxquels il écrit.
Dans son esprit donc, ce mot "théos" lorsqu'il est employé dans la Bible, ne concerne pas exclusivement Dieu et peut être utilisé pour définir la nature des corps que recevront les élus.
En d'autres termes, Paul et Pierre définissent les corps qu'ils recevront dans les cieux comme de nature divine.
Seront-ils pour autant Dieu. Non, bien sûr, mais un corps de nature divine ou spirituel ou celeste, trois expressions employées dans ces textes.
Je ne pense donc pas que la démonstration de Tancrède soit validée par les écritures.

[tancrède]

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En 1 Corinthiens 15 : 35 à 45 , l'apôtre Paul explique que les chrétiens auxquels il s'adresse ont une espérance celeste et qu'ils recevront des corps spirituels au même titre que le second Adam, Jésus, est devenu un esprit (verset 45.)
Paul ajoute ( verset 49 )que ces chrétiens porteront l'image du celeste. Le contexte montre qu'ils hériteront d'un corps de même nature que celui du Christ. Retenons que des hommes deviendront des créatures celestes et spirituelles comme Jésus.(Agecanonix)

Jésus a dit: ils seront comme les anges. "Comme" est évidemment imprécis, mais est-ce que Jésus est comme les anges ????? (Tancrède)
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En 1 Pierre 1:3 et 4, l'apôtre Pierre reprend cette idée en parlant d'une nouvelle naissance pour une espérance vivante, un héritage tenu en reserve dans les cieux. Enfin, en 2 Pierre 1:4, Pierre y ajoute un commentaire en faisant référence aux précieuses et très grandes promesses.
Il poursuit en disant: " afin que vous puissiez devenir participant à la nature DIVINE, ayant échappé à la corruption. "
Vous pourrez vérifier, c'est bien le mot "théos" qui est utilisé pour exprimer l'expression "nature divine". (Agecanonix)

Pierre a parlé de théios, pas de théos comme dans Jean 1:1 Et de plus, Pierre expliquait que les chrétiens, sur terre, avant l'an 70, avait la nature divine comme Christ, celle d'être pieuse et sanctifiée. Nulle allusion au corps glorifié dont Corinthiens parle. Ne pas mélanger les contextes SVP. La nature divine de fuir la corruption est de la même nature que le Père et le Fils. Et c'est davantage une question de volonté, d'attributs spirituels soutenu par le St-Esprit.

Tancrède

[medico]

comme des anges ne veux pas dire comme DIEU.