Traductions bibliques : les pièges à éviter

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.


Janot

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

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Message Ecrit le 15 Avr 2018, 14:53

Il apparaît de plus en plus que bien des forumeurs croient ici que l'on peut accorder une pleine confiance aux traductions en langues vernaculaires (= celles de chaque pays), étant donné que ce sont de puissants esprits qui sont les traducteurs. Il attribuent les divergences, quand il y en a(et cela arrive assez souvent) à des différences de sensibilité ; mais parfois, les traductions sont irréductibles : c'est soit l'une soit l'autre ! Hélas, c'est bien plus compliqué.

— Le grec qui est à l'origine du NT est un peu différent du grec classique, c'est la langue du 1er siècle ; tel quel, il est compréhensible (on retrouve derrière l'idée exprimée), donc les traducteurs disent à peu près la même chose. Mais il y a des cas où le message n'est pas univoque : la phrase ou le mot peut avoir plusieurs sens. Que font alors les traducteurs ? Ils s'en remettent le plus souvent au traducteur précédent de leur confession, à moins d'avoir une forte personnalité et de n'avoir pas peur de mécontenter leur hiérarchie ! Donc la difficulté n'est pas levée, elle est ignorée. Prenons quelques exemples :

— Dans le Notre Père, Jésus utilise le mot : epiousios" comme épithète se rapportant au pain. hélas, c'est un hapax : un mot qui n'apparaît qu'une fois dans la bible, et dont le sens n'est pas connu : on essaie d'en chercher l'étymologie, de le décomposer. Saint Jérôme, qui a établi la version de la bible en latin pour des siècles, pense qu'il faut aller vers le sens : "au-delà du matériel, de la substance (epi - ouisos) et il traduit par "suprasubstantialem" : supra-substantiel, spirituel, essentiel. Mais plus tard, certains s'avisent que cela pourrait se rapporter au temps : El ils traduisent par "quotidien", puis : "de ce jour". Inutile d'écrire des pages de réflexion là-dessus, puisque le sens exact reste inconnu !

— Dans les paraboles, il est souvent question d'un maître qui a des serviteurs ; mais le mot traduit par "serviteur" est : doulos, qui signifie au sens premier : esclave : il est serviteur parce qu'esclave, il pourrait être employé à la vigne, ce serait pareil : il n'a coûté que le prix d'achat, ou rien s'il s'agit de quelqu'un qui ne pouvait plus payer ses dettes. La société de l'époque est largement esclavagiste, les Juifs comme les autres. Oui, mais faire dire à Jésus "les esclaves", c'est délicat, donc on tourne la difficulté. Quand on peut traduire "esclave", on rétablit le sens : Ainsi, Paul se déclare "esclave du Seigneur" ou de Dieu : doulos tou kyriou / tou theou.

— Le grec ne connaît qu'un mot pour dire : le règne, la royauté, le royaume", c'est : è basilieia. Mais alors, comment fait-on pour trouver le bon terme ? on se fie au contexte ou on bricole, ou on suit sa formation théologique. Il y a encore mieux : La phrase grecque dite par Jésus : è basileia tou rheou entis umôn estin a rigoureusement deux sens, voire plusieurs : "le règne de Dieu est parmi vous" ou : "la royauté de Dieu est en vous" ou : le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous" !!

— Le grec ekklesia ne signifie pas Eglise (il n'en existe pas encore) mais : assemblée, réunion de ceux qui ont été appelés : on ne peut donc pas traduire "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", c'est une trahison ; oui, mais ça faisait plaisir aux première communautés qui croyaient vraiment que c'était Jésus le prophète et messie juif qui avait fondé le catholicisme ! alors, pourquoi se gêner ?

— Le grec utilise l'article défini différemment des autres langues : l'article indéfini n'existe pas, mais l'absence d'article défini ne signifie pas forcément un article indéfini, cela dépend du contexte. Ainsi, avec un complément prépositionnel, l'article défini est souvent omis. Et pour ce qui concerne l'Esprit-Saint : to agion pneuma ou to pneuma to agion, quand l'article est absent, on ne traduira pas par "de l'esprit saint" (qui n'a pas grand sens), mais par : la force sainte de l'esprit, la force sainte" : c'est le résultat de recherches complexes.

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

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Message Ecrit le 15 Avr 2018, 17:21

Janot a écrit: Paul se déclare "esclave du Seigneur" ou de Dieu : doulos tou kyriou / tou theou.

Doulos tou kuriou...


— Le grec ne connaît qu'un mot pour dire : le règne, la royauté, le royaume", c'est : è basilieia.

Basileia...

Il y a encore mieux : La phrase grecque dite par Jésus : è basileia tou rheou entis umôn estin

.. entos humôn estîn...

Et pour ce qui concerne l'Esprit-Saint : to agion pneuma ou to pneuma to agion

Et pneuma hagiôn, tout simplement...


c'est le résultat de recherches complexes.

Qu'est ce que ça aurait été sinon... :interroge:

Cordialement.
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Message Ecrit le 15 Avr 2018, 17:55

Cher logos, j'écris au fil de la plume, le grec comme le français, et si une coquille s'y glisse, peu importe, l'essentiel y est : cet essentiel qui précisément manquait avant sur ce forum, et que tu n'étais pas en mesure d'établir, et pour cause : quand un problème de compréhension de grec apparaît, tu viens me chercher, tu n'as pas les moyens culturels ou intellectuels de puiser en toi — ce que tu n'as jamais eu.

Pour ceux qui ne comprennent pas ton propos, je dirai que j'écris parfois le y (i grec !) au lieu de u, c'est pareil, quant au h, qui indique un "esprit rude" en grec (une sorte de h aspiré, comme l'allemand dans Haus) qui n'est plus prononcé, on peut l'indiquer ou pas pour un public qui ignore le grec, cela est sans importance.

Le fait que tu te sois cru habilité à me reprendre sur des balivernes en grec, alors que tu ne maîtrises pas du tout cette langue, est en soi fâcheux, pour ne pas dire ridicule et en dit long sur ton sentiment d'infériorité : classique chez un médiocre. Tu as raté ta chance de renouer sur des bases plus saines, compte sur moi pour te rappeler à l'occasion à quel point tu es limité. Bonne nuit !

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

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Message Ecrit le 16 Avr 2018, 01:48

Au plaisir. :hi:
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

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Message Ecrit le 16 Avr 2018, 02:51

Le simple fait de reprendre sur la graphie française du grec montre à l'évidence une méconnaissance totale du sujet et une volonté de critiquer (comme toujours) la forme pour ne pas parler du fond !
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 04:02

Je continue mon propos sur les pièges à éviter en lisant le NT :

De même que les noms propres ont été occidentalisés (Miryam : Marie..), des concepts juifs, dans la bouche de Jésus, prennent une couleur de catéchisme catholique, à cause de la traduction en latin de Jérôme, la célèbre Vulgate, proclamée unique référence biblique au Concile de Trente (1545-1563) ; presque toutes les traductions en langue courante en dérivent, or ce n'est pas sans conséquence :

— relever d'entre les morts devient ressusciter ;
— la faute, l'errement, l'erreur (hamartia) devient le péché (peccatum) ;
— l'épreuve (comme l'a connue Job : peirasmos) devient la tentation ;
— et donc, effacer une faute, une erreur par le pardon devient absoudre un péché ;
— une force spirituelle sainte (agion pneuma : Annonciation : ..viendra sur toi, dit l'ange) devient : le Sain-Esprit (dans les codex anciens, il n'y a que des majuscules et pas de ponctuation) ; avec l'article : to agion pneuma : l'esprit saint, l'Esprit-Saint ;
— le fils de l'homme = l'être humain, l'homme (o iuos tou anthropou) devient : le Fils de l'Homme (mais il est vrai qu'on peut y voir aussi, parfois, une référence à l'AT) ;
stauros a plusieurs sens : le pieu (de palissade), le poteau (d'exécution), la barre transversale, la croix ; quand chez Matthieu par exemple (en 27,32), on réquisitionne Simon de Cyrène pour porter ton stauron, c'est la barre transversale : un condamné ne portait pas toute la croix, le poteau vertical, le gros pieu, était planté à demeure : on hissait la barre portant le condamné sur lui avec des cordes. La croix comme emblème du christianisme est d'un usage tardif, plusieurs siècles après ; on a d'abord : le poisson, signe discret (jeu de mot sur ichtus, poisson : acronyme de Iesous Christos THeou Uios Soter : Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur), puis il y eu le chrisme : lettres grecques CHI et RO : Christos, et enfin la représentation du Christ en gloire, surtout en Orient : le Pantocrator, le Tout-Puissant. Cela explique que l'on ne sache plus les modalités de la crucifixion.
— nadzôraios (variante peu fréquente : nazarenos) est un titre, une qualification de Jésus, dont le sens s'est perdu : le saint ? l'élu ? le mis à part ? En tout cas, cela ne vient pas, linguistiquement, de Nazareth : il faudrait avoir nadzarethenos — malgré la citation biblique qu'invente Matthieu en 2,23.

Quand l'AT est cité dans le NT, il faut voir de près si c'est le grec de la Septante (très souvent) ou si c'est une traduction directe de l'hébreu, cela peut changer bien des choses ! En Isaïe 7,14, on lit qu'une jeune femme (almah en hébreu) sera enceinte (la mère du Messie), citation reprise dans le NT ; mais la Septante a traduit ce almah par parthenos : la vierge. Erreur qui fut rectifiée au 1er siècle par les rabbins de Jérusalem, mais que les chrétiens refusèrent de modifier : la Septante devenait l'AT chrétien ! Cette erreur fut qualifié de "miraculeuse" par saint Augustin, car "guidée par Dieu" pour montrer la vérité vraie. Ce n'est qu'au XXè siècle que la "vierge" fut changée en "jeune femme".

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

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Message Ecrit le 16 Avr 2018, 04:14

Estrabolio a écrit: une volonté de critiquer (comme toujours) la forme pour ne pas parler du fond !

Tu as raison, avec des erreurs aussi basiques, on touche le fond.

Au plaisir. :hi:
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 07:47

Merci Janot.
La plupart des gens qui suivent la Bible au mot prés ignorent totalement la difficulté de la traduction du grec du premier siècle au français du 21ème siècle.
Tu as cité plusieurs exemples, je voudrais en citer un qui est des plus simples.
La préposition ἐν peut être traduite par "à, au, en, avec, parmi, sur, à travers" cela n'a l'air de rien mais pourtant, sur un verset fondamental comme "En(ἐν) ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en(ἐν) mon Père, que vous êtes en(ἐν) moi, et que je suis en(ἐν) vous." Jean 14:20 on pourrait tout aussi bien traduire par "je suis avec vous" ce qui a un sens totalement différent.

Mais ce n'est qu'un aspect du problème puisqu'il y a aussi εἰς qui peut se traduire par "en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre"
Par exemple, dans un verset comme Matthieu 2:1 "Jésus étant né à(ἐν) Bethléhem en Judée, au (ἐν)temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à (εἰς)Jérusalem" où on voit que les traducteurs ont traduit deux mots différents en grec par le même à français (à Bethléhem et à Jérusalem)
J'ai pris volontairement un verset où il n'y a pas de doute sur la traduction mais pour montrer à quel point il est difficile de traduire en étant certain que le texte rendu est conforme à l'original.

Le pire dans tout ça, c'est que des dogmes s'appuient sur des textes où la traduction offre plusieurs possibilités !

Par exemple Luc 23:43 "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." est très souvent cité comme la preuve que le paradis est tout de suite après la mort. (Notons au passage que cette idée est relevée comme une hérésie par Saint Justin au début du 2ème siècle) eh bien si on sait qu'il n'y a ni ponctuation ni minuscule dans le texte originel, il devient très difficile de dire que la virgule doit être placée là, c'est pourtant le choix que font la plupart des traducteurs parce que cela correspond à leur perception du texte.

Là où ça devient stupéfiant c'est que le choix de cette traduction remet en cause, sans qu'ils s'en aperçoivent, le fondement même du christianisme : le sacrifice du Christ !
En effet, la base de la foi chrétienne, c'est le rachat de l'humanité par le sang du Christ, sang qu'il a présenté à son Père et qui a abouti au baptême de l'Esprit à la pentecôte, baptême de l'Esprit, nouvelle naissance nécessaire pour être dans le Royaume du Christ...or, avec cette virgule, le larron lui n'a pas besoin de tout ça et se retrouve dans le Royaume avant même que le Christ soit monté vers Son Père !

Ce qui est affolant, c'est de penser que des gens sont allés jusqu'à tuer d'autres gens pour imposer de tels dogmes qui s'appuient sur des traductions qui sont, par définition, imparfaites.
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Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 08:25

Merci, Estrabolio, très intéressant !
j'ai tenté de montrer ailleurs sur ce forum que Luc 23:43 pouvait très bien se lire : je te le dis (dès) aujourd'hui, ... Le codex sinaiticus dit : ειπεν αυτω αμην λεγω ϲοι ϲημερον μετ εμου εϲη εν τω παραδιϲω (on le trouve sur le web [a href="http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?book=35&chapter=23&lid=en&side=r&verse=43&zoomSlider=0"]ICI[/a], je vais donc dans le sens de saint Justin ! d'autant que Jean en 20,17 dit : "ne me touche pas, car je ne suis pas encore remonté vers le père" ! (le noli me tangere de la Vulgate).

Le Christ se sacrifie (selon moi) pour montrer que la vie éternelle est supérieure à la vie terrestre, c'est un témoignage extraordinaire. "Pour la rémission des péchés" ne se trouve que chez Matthieu 26,28 : eis aphesin hamartiôn : litt. pour, en vue de la remise de fautes. Qui fait écho (est inspiré par ?) Paul, à Romains, 2,25. Cela dit, les catholiques peuvent très bien le comprendre ainsi, c'est même le fondement de leurs dogmes, c'est bien leur droit. Mais quand même : Dieu pardonne tout, dit Jésus dans sa prédication — alors pourquoi ajouter un sacrifice sanglant, exprès ?

On peut aussi (et beaucoup l'ont fait) traduire en archè èn ho logos..de bien des façons : Au tout début, le Logos existait ; le Logos existait dès le début : ça me plaît encore plus !
P.S. : l'invariable "au commencement" des traducteurs catholiques montre simplement qu'ils sont prudents et.. paresseux. car, pourquoi risquer autre chose que le calque de "in principio erat verbum" ?

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 08:44

Estrabolio a écrit:Ce qui est affolant, c'est de penser que des gens sont allés jusqu'à tuer d'autres gens pour imposer de tels dogmes qui s'appuient sur des traductions qui sont, par définition, imparfaites.

Sans vouloir t'offenser, Estra, je pense que tu pourrais faire preuve d'un peu plus d'humilité, toi qui durant tant d'années a été emprisonné dans de tels dogmes, au point d'accepter et d'enseigner que les milliards d'humains qui ne deviendraient pas Témoins de Jéhovah seraient détruits à Har-Maguédon.

Voir ici : Jéhovah, le Dieu qui massacrera tous les humains sauf les Témoins de Jéhovah

Cordialement.
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 09:17

Une fois de plus, une attaque ad hominem au lieu de parler du sujet......
Attaque d'autant plus déplacée que tout ceux qui m'ont lu à l'époque savent que j'étais en désaccord avec ce point de vue des TJ.
Le dialogue pour vous se résume à exposer votre vision de la foi et de tenter de décrédibiliser la parole de votre interlocuteur par tous les moyens possibles....
Vous parlez d'humilité mais l'humilité Monsieur, c'est justement d'être capable de reconnaître qu'on s'est trompé !
Pour ma part, je ne m'en prends qu'à moi même pour mon radicalisme passé et ma lecture littérale de la Bible, je ne rejette pas la faute sur telle ou telle religion ou sur telle ou telle personne.
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 09:53

Estrabolio a écrit:Pour ma part, je ne m'en prends qu'à moi même pour mon radicalisme passé et ma lecture littérale de la Bible, je ne rejette pas la faute sur telle ou telle religion ou sur telle ou telle personne.

Non, mais tu traites "d'affolant" les dogmes de ceux qui croient aujourd'hui ce que toi-même tu croyais hier.
De tels propos, non seulement manquent d'humilité, mais peuvent être perçus comme insultants de la part de ceux qui effectivement respectent le caractère sacré et inspiré des "Saintes Écritures".

Si tu ne t'en rends pas compte, c'est grave.
Mettons ça sur le compte de ton "autisme"...

Cordialement.
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 10:28

Mettons ça sur le compte de ton "autisme"...
ça c'est quand même bien maladroit.; d'autant que je ne suis pas sûr, logos, que tu saches vraiment ce dont il s'agit.

Le propos d'Estra se rapportait au fait d'avoir des convictions inébranlables en prenant pour des certitudes ce qui n'est que grossières approximations de traducteurs — car c'est de cela qu'il s'agit ici : s'aider de toutes les connaissances nous permettant de mieux nous orienter dans nos croyances.

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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 10:48

Janot a écrit:
Le propos d'Estra se rapportait au fait d'avoir des convictions inébranlables en prenant pour des certitudes ce qui n'est que grossières approximations de traducteurs

J'avais bien compris. Je ne faisais que souligner qu'il a été lui-même pendant très longtemps dans cette situation qu'il critique aujourd'hui avec véhémence.

Cordialement.
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Message Sujet: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Titre du message: Re: Traductions bibliques : les pièges à éviter

Message Ecrit le 16 Avr 2018, 12:37

Janot a écrit:Le propos d'Estra se rapportait au fait d'avoir des convictions inébranlables en prenant pour des certitudes ce qui n'est que grossières approximations de traducteurs — car c'est de cela qu'il s'agit ici : s'aider de toutes les connaissances nous permettant de mieux nous orienter dans nos croyances.

Merci Janot,
Le but de Logos est uniquement de détourner le sujet du fil comme à son habitude : attaquer les personnes pour ne pas parler du fond du problème : les difficultés de traduction et les choix qui sont faits.
C'est justement parce que j'ai fait partie de ces illuminés comme Logos et d'autres, que je peux en parler.
Ne pas en parler serait de ma part un profond manque d'amour du prochain.
Au nom du principe de Logos, j'étais agricultueur, je suis devenu paysan bio mais je devrais me taire sur les dangers des pesticides parce que j'en ai employé moi aussi :non:

Passons, un joli exemple de problème de traduction 1 pierre 3:18-20
Selon les versions, soit le Christ est rendu à la vie par l'Esprit donc ressuscité, soit il est vivant en esprit, son âme est vivante.
Ainsi
Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. (1 Pierre 3:18)
alors que

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Puisque Jesus-Christ même a souffert une fois la mort pour nos péchés, le juste pour les injustes: afin qu’il pût nous offrir à Dieu; étant mort en sa chair, mais étant ressuscité par l’Esprit; (1 Pierre 3:18)
ou carrément
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie. (1 Pierre 3:18)
C'est là une différence très importante dû au fait que πνεύματι peut à la fois désigner l'esprit et l'Esprit Saint. Impossible de savoir exactement duquel il s'agit alors chaque traducteur traduit à sa façon en espérant que cela corresponde au texte original.
Le verset 19 pose lui aussi des difficultés de traduction et on peut ainsi trouver
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. (1 Pierre 3:19)
mais aussi
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Alors il est allé annoncer la Bonne Nouvelle aux morts qui étaient en prison. (1 Pierre 3:19)
ou alors
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s’étaient montrés rebelles, (1 Pierre 3:19)
Là, le problème vient du pronom relatif ἐν ᾧ qui peut se rapporter à l'Esprit du verset 18 d'où les versions "c'est ainsi" mais qui peut aussi être une introduction classique pouvant se traduire par "alors" sans aucun rapport avec le verset précédent....
Enfin, toujours dans le verset 19, on a tantôt la version
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Par la puissance de cet Esprit, il est même allé prêcher aux esprits emprisonnés, (1 Pierre 3:19)
Ou
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf C'est alors qu'il est allé prêcher même aux esprits en prison, (1 Pierre 3:19)
voire
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé C’est alors qu’il est allé prêcher aux emprisonnés, (1 Pierre 3:19)
Cette fois ci c'est l'adverbe καὶ qui pose problème aux traducteurs, soit il introduit une nuance propre au grec et donc on ne le traduit pas (Bible des Peuples) soit on ne sait pas s'il concerne les esprits (TOB) ou la prédication (BFC)

Comme tout le monde peut le voir, bien malin celui qui peut dire : c'est ça la vérité !
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