bouddhisme et science

[vic]

Ce que dit la science actuellement sur la méditation :

La méditation utilisé pour l'étude est la méditation bouddhiste qu'on appelle dans le bouddhisme" méditation de la pleine conscience" ou encore Vipassana ou zazen .

Journal télévisé France 2 vidéo :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

exemple d'avis scientifique publié :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

[vic]

Vidéo passionnante du Dr Christophe André sur la méditation , il est médecin psychiatre à l'hôpital Saint Anne à Paris .
ici Chritophe André explique bien ce qu'est la méditation et son intêret en terme de psychiatrie entre autre et à la fin de la vidéo il explique toutes les études scientifiques faites sur la méditation et les preuves maintenant établies qu'on en a .


http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

[dan 26]

Le sujet ayant été vérouillé sans explication tangible je me permets de mettre le message de vic pour y répondre :

vic a dit
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .

Je n'ai strictement jamais dit qu'il n'y a pas de preuve du résultat de la méditation , puisque j'ai été le premier a rapprocher le bouddhisme des nouvelles sciences cognitives, et de la neurothéologie.
Je dis seulement que le bouddhisme sous un langage abscons et totalement incompréhensible , fait croire à une science qui n' en est est pas une, comme la plus part des religions et de sectes .
Pour preuve sur l'autre thème qui a été verrouillé , personne aucun bouddhiste, ou partisan a été capable de definir la fameuse vacuité avec des mots et phrases simples . Ce qui confirme ma conviction d'enfumage , comme le font de nombreuses sectes et religions .

Tu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .

La science est en train de découvrir des fonctionnalité du cerveau qu'elle ignorait jusqu'à ce jour , dont les effets de la méditation poussées .la notion de conscience modifiée, le rôle des produits enthéogènes, l'explication rationnelle des EMI, ou NDE, et OBE, etc etc . Elle avance tous les jours dans ce domaine . Pour preuve je donne même mes sources contrôlables

Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .

Une preuve que je t'ai donnée parmi d'autres , cette façon de s'exprimer par des mots et langages abscons , qui donnent l'impression d'une science , et qui n'est que la poudre aux yeux .Personne n'a été capable de définir par exemple le mot vacuité avec des mots simples( comme l'absolu dans d'autres religions ) . Il y en a d'autres que nous n'avons pas encore abordé , vétement, gourou, adeptes, utilisation des vibrations, du souffle, de rites, de livres sacrés , traditions , prières etc etc .

Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la méditation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Exemples précis (sans mots ou phrase incompréhensible) comme certains le font !!!
"Je crois que la méditation m’apaise", cet apaisement est à l'origine de ma croyance en générant des produits chimique dans mon cerveau au moment de" la méditation qui crée cette impression de quiétude " .
Donc si tu ne crois pas au départ, l'effet n'a pas lieu !!Le principe même du placebo !!!

Amicalement

[vic]

dan 26 a dit :

Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la médiation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .

Bonjour ,

Le problème c'est que la relaxation par exemple ne donne pas les mêmes effets sur le cerveau que la méditation de la pleine conscience , elle est utilisée depuis très longtemps dans le cadre psyschiatrique , mais on ne constate pas les mêmes effets de la relaxation comparés à la méditation de la pleine conscience sur les récidives en terme de dépression chronique .C'est d'ailleurs l'intérêt de cette étude, la relaxation et ses effets sont étudiés depuis plus longtemps que la méditation , la relaxation ayant été introduite dans le cadre psychiatrique bien avant la méditation .
Donc l'effet placébo est écarté par la science , c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit maintenant que la méditation de la pleine conscience a des effets prouvés différents d'un placébo parce que la science étudie ce qui se passe au niveau du cerveau quand une personne se relaxe ou pratique la méditation de la pleine conscience et les zones du cerveau activées ne sont pas les mêmes si tu pratique l'un ou l'autre .
Donc il n'y a pas qu'une question de foi dans la pratique , il y a bien un mécanisme spécial qui se déclenche dans le cas de la méditation de la pleine conscience , qui n'est pas due qu'a une croyance .
Même dans le cas où un médecin te donne un médicament allopathique , il y a une part de psychologique ou de placébo qui intervient , mais il y a des protocoles qui doivent écarter la thèse que ce médicament n'est pas placébo par des études comparatives ,ce qui a été évidemment fait dans les études sur la méditation de la pleine conscience de plein de façon différentes , l'imagerie médicales et l'expérience randomisée sur des patients et des études comparatives entre la pratique de la méditation et la relaxation notamment sur les effets sur la récidive en terme de dépression .

Dan 26 a dit :

d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué

Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .
Et ça n'explique pas ce que disent les scientifique sur le reportage de France 2 ( 1er lien posté plus haut), puisqu'ils expliquent que ce qui se passe au cours de la méditation observé en imagerie médicale est un effet étonnant et spectaculaire qu'aucune autre technique de relaxation connue ne produit induisant une sorte de mise en relation divers zones du cerveau jamais observé autrement que par la méditation .

[dan 26]

dan à dit
Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la méditation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .

vic à répondu
Le problème c'est que la relaxation par exemple ne donne pas les mêmes effets sur le cerveau que la méditation de la pleine conscience

Je suis d'accord mais évitons de dévier, STP, nous parlons de méditation poussée qui amène à cette impression de pleine conscience, que les scientifiques appellent l'impression de conscience modifiée.

elle est utilisée depuis très longtemps dans le cadre psyschiatrique , mais on ne constate pas les mêmes effets de la relaxation comparés à la méditation de la pleine conscience sur les récidives en terme de dépression chronique

Et comment les psychiatres permettent au malade d'arriver à cette impression si ce n'est entr'autre l'absorption de drogues qui agissent sur le cerveau ?

.C'est d'ailleurs l'intérêt de cette étude, la relaxation et ses effets sont étudiés depuis plus longtemps que la méditation , la relaxation ayant été introduite dans le cadre psychiatrique bien avant la méditation

Deux méthodes aux effets différents !!!

Donc l'effet placébo est écarté par la science , c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit maintenant que la méditation de la pleine conscience a des effets prouvés différents d'un placébo parce que la science étudie ce qui se passe au niveau du cerveau quand une personne se relaxe ou pratique la méditation de la pleine conscience et les zones du cerveau activées ne sont pas les mêmes si tu pratique l'un ou l'autre .

Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .

Donc il n'y a pas qu'une question de foi dans la pratique , il y a bien un mécanisme spécial qui se déclenche dans le cas de la méditation de la pleine conscience , qui n'est pas due qu'a une croyance .

Croire éperdument qu'un remede sans effet va guérir est une croyance , qui permet de s'auto guerir .

Même dans le cas où un médecin te donne un médicament allopathique , il y a une part de psychologique ou de placébo qui intervient , mais il y a des protocoles qui doivent écarter la thèse que ce médicament n'est pas placébo par des études comparatives ,ce qui a été évidemment fait dans les études sur la méditation de la pleine conscience de plein de façon différentes , l'imagerie médicales et l'expérience randomisée sur des patients et des études comparatives entre la pratique de la méditation et la relaxation notamment sur les effets sur la récidive en terme de dépression .

Dans la mesure ou le patient pense que le médicament et sans effet, l'effet placebo n'existe plus. Tout est basé sur la conviction profonde !!!

Dan 26 a dit :

Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .

Parceque la méditation, et la relaxation n'agissent pas sur les mêmes mes zones du cerveau .

Et ça n'explique pas ce que disent les scientifique sur le reportage de France 2 ( 1er lien posté plus haut), puisqu'ils expliquent que ce qui se passe au cours de la méditation observé en imagerie médicale est un effet étonnant et spectaculaire qu'aucune autre technique de relaxation connue ne produit induisant une sorte de mise en relation divers zones du cerveau jamais observé autrement que par la méditation

C'est exactement ce que je te dis relaxation, méditation , deux méthodes totalement différentes, aux actions et conséquences différentes . Exemple la relaxation n'amène pas à une forme de pleine conscience, mais de vide !!! La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout . Mais dans les deux cas ce ne sont que deux sensations emisent par le cerveau .Que que l'on peut atteindre aussi avec certaines drogues !!!Donc encore une fois rien de bien extraordinaire !!
Amicalement

[Marmhonie]

Merci Dan 26 pour tes explications.
Quelques doutes sur le contenu historique entre Relaxation et Méditation : il semble bien que la relaxation soit récente alors que la pratique de la méditation se perde dans la nuit des temps...
La relaxation : http://sante.travail.free.fr/smt6/commu ... xation.pdf
La méditation : http://www.news-medical.net/health/Medi ... ench).aspx

[vic]

dan 26 a dit :

Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .

Sauf qu'en méditation on laisse les pensées telles 'elles sont , on ne modifie rien , c'est justement ça la méditation , on ne fait qu'être spectateur rien d'autre .
Par contre la relaxation oui tu induis quelque chose , tu recherches le calme intérieur etc ....
La seule chose qu'on fait en méditation c'est qu'on observe le va et vient du souffle et des ^pensées , mais c'est uniquement être spectateur rien d'autre , on ne cherche pas à modifier son souffle ni ses pensées .

je ne vois pas où il y a effet placébo , l'esprit n'induit rien de particulier sinon l'observation de ce qui est .

Dan 26 a dit :

Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .

Aucune croyance particulière en méditation , on observe en spectateur ce qui est , sinon c'est de la relaxation .

Dan 26 a dit :

La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout

Bon là c'est du New age , tu mets des étiquettes , la vacuité n'a pas de visage particulier , là justement c'est toi qui induit, effectivement tu es dans une vision projetée de la méditation , une image que tu t'en fais, que tu te fabriques .

[Marmhonie]

Aucune croyance particulière en méditation , on observe en spectateur ce qui est , sinon c'est de la relaxation .

En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...
Méditer est une activité purement humaine.
Autre point, l'effet placebo n'est pas une croyance, c'est encore autre chose dont vous parlez. Placebo, du Latin "je plairais" tout simplement. La couleur, la forme, le nom, que sais-je encore.

Prenons le cycle menstruel de la femme et la pillule : il y a obligatoirement, pour que la prise soit continue, une ou deux pillules sans rien. C'est aussi cela, l'effet placebo, et personne ne s'en rend compte.

Enfin, la relaxation n'impose rien, c'est un lacher prise, simplement. Alors qu'en méditation, "l'assise soit être stable et confortable", dixit le compilateur indien Patanjali (Yoga sutra, chapitre 2, verset 17).
Source : http://www.calameo.com/read/0016114178061b32e5752 (lecture en ligne)
Autre source : http://www.calameo.com/read/0016114178061b32e5752 (PDF) : attention, ce PDF est de l'ésoterisme, prudence donc...

Méditer, cela s'apprend !

[vic]

marmhonie a dit :

En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...
Méditer est une activité purement humaine.

Par exemple en méditation on ne cherche pas à retenir le bon pour évacuer le mauvais , alors que souvent dans la relaxation oui , par exemple on induit le fait de sourire, d'être joyeux , ou d'avoir des émotions positives, alors qu'en méditation on laisse les choses être comme elles sont , on n'en fait rien de particulier .

Mais oui le terme croyance n' est pas le bon terme disons que je voulais dire qu'on induit rien de particulier en méditation , on n'en fait rien de spécial.

[Marmhonie]

Merci vlc pour tes bonnes explications
南無觀世音菩薩。
Une méditation bouddhiste qui me touche au coeur.
Par exemple ici :
www.youtube.com/watch?v=Gs2GHIUF7G4

[vic]

Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier cette douleur .

En relaxation on va chercher par exemple à oublier cette douleur en s'imaginant sur une ile et une plage avec des vagues etc ....
Ou alors on va chercher à imaginer par visualisation que cette douleur s'évacue et que quelque chose de bénéfique vient apaiser la douleur etc ...

[dan 26]

Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier cette douleur .

En relaxation on va chercher par exemple à oublier cette douleur en s'imaginant sur une ile et une plage avec des vagues etc ....
Ou alors on va chercher à imaginer par visualisation que cette douleur s'évacue et que quelque chose de bénéfique vient apaiser la douleur etc ...

Ce ne sont donc que des exercices cognitifs !!! Pas la peine de parler de sagesse, d’éveil,d'absolu , il faut arrêter d'utiliser des phrases compliquées pour expliquer des choses simples .Ce que je reproche à certaines religions .
Amicalement
o

[Marmhonie]

Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur.

Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.

[dan 26]

Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.

Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .
La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.
Merci de m'avoir permis d'expliquer avec des mots simples (contrairement à certains) ce que je dénonce .
amicalement

[Marmhonie]

La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.

Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !
Ce n'est pas ce que nous en rapporte vlc...

Cela dans le sens des travaux de recherches du docteur André, certes non dans ses livres. J'essaye de comprendre ce mystère. Un, Erikson Milton l'a prouvé, cela marche ! Et pour un practicien, sortir une personne psychotique en crise, inaccessible, c'est une piste fondamentale. Comment a-t-on la sortir de cet état interne inaccessible ? Quel est le processus déclencheur ? Comment les connexions neuronales disloquées avec des niveaux surélevés d'alerte des capteurs, donc cette jungle folle interne, a pu soudainement se remettre toute seule et intégralement en marche ?

Un cas concret, c'est la crise clinique d'un schyzo, ultra violent. Milton entrait, seul, sans gros bras d'infirmiers, et en ressortait 10 mn après avec le patient normal. On a eu la chance d'en avoir eu un dans un siècle, c'est énorme ! Qu'avait-il fait d'aussi incroyable ? Justement rien ! Le schyzo en pleine crise, supplie le professeur Milton de ne pas le "torturer", bref en pleine démence avec attaque de panique. Et Milton rebondit sur ce propos pour dire que oui, il peut en effet le torturer. Pourquoi, pitié, pourquoi ? Parce que je le peux. Et en effet il pourrait... Et Milton inverse, comme s'il passait de ce fond marin immense, sur une seule petite vague :
- Puisque vous savez que je peux vous torturer, maintenant je cesse."
Et le schyzo se retrouve déconnecté, revenu en paix, normal.
On dira que sa vague l'a déposé en paix sur la plage et s'en est repartie par le reflux naturel de la mer immense.

C'est cela, la vacuité. Cela fonctionne, mais comment y arriver et pourquoi c'est ainsi : mystère !

Je pense que la pratique de vlc, qui sait, lui, fort bien, de quoi il parle, peut nous apporter beaucoup. Et on se fait tout petit.