Et dieu pour Bouddha ?

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.


Bouddhisme
Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 01 Juil 2018, 05:58

Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .


(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )


"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

Remarque personnelle :

Plusieurs choses intéressantes résultent de ce texte ; notamment sur la méthode qu'utilisait bouddha qui diffère des autres religions .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .
Modifié en dernier par vic le 03 Juil 2018, 11:08, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Coeur de Loi

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 01 Juil 2018, 06:20

Oui c'est vrai, tu as raison. C'est pour ça que c'est une autre discipline que la religion, c'est une philosophie religieuse comme une science.

Il ne débattait pas sur l'existence ou pas des dieux, ce n'est pas son but, mais il parlait sur le savoir qu'on peut connaitre soi-même par la logique et l'expérience.

:mains:
La vérité = la réalité

vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 01 Juil 2018, 07:06

Coeur de Loi a écrit:Oui c'est vrai, tu as raison. C'est pour ça que c'est une autre discipline que la religion, c'est une philosophie religieuse comme une science.

Il ne débattait pas sur l'existence ou pas des dieux, ce n'est pas son but, mais il parlait sur le savoir qu'on peut connaitre soi-même par la logique et l'expérience.

:mains:


Bouddha partait du principe que ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'imaginer . La croyance en dieu pour lui ne peut résulter que de l'imagination des hommes .
Du coup élaborer un plan pour échapper aux faits par la croyance pour espérer élargir sa connaissance sur la réalité , résulte plus de la confusion entre réalité et imaginaire . Ce qu'on ne peut connaitre par l'expérience , on ne peut en aucun cas en faire ou en fabriquer de la connaissance .
Aussi les débats théologiques n'ont aucun intérêt pour Bouddha , au contraire ces débats mènent à la confusion et une perte de temps sur la voie , ça n'est en rien le chemin d'un bouddha . Pour cela et dans cette logique , on ne trouve pas de dogme dans le bouddhisme comme dans les autres religions , ni même de prière à dieu ou même de statut de crédibilité à donner ou pas à ce style de croyance .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

tonton

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 01 Juil 2018, 13:38

je comprend mieux tes interventions Vic,

tu suis les dogmes du bouddhisme pour donner ton raisonnement quand tu poses ton regard sur les religions monothéistes.

Nier l’existence de Dieu, c'est faire aussi de la théologie. Dans ta logique, c'est donc inutile.

la frontière entre le dedans et l'extérieur, entre son imaginaire et le concret, si elle devient mystique, autant dans le bouddhisme que dans les autres religions ( tout dépend comment définir le mot ) ne se signalise qu'en raison, justement, que certaines choses sont invisibles.

L'amour en lui même, ce n'est pas concret, cela nous renvois sur la perception de l'invisible. Dans le monothéisme, il est vrai que Dieu l'étant, c'est en nous même que nous pouvons le trouver. Tout comme l'amour, c'est en nous même que nous pouvons le trouver.

Donc, je ne vois guerre de différence, et en lisant le texte d'introduction, ce que j'entend surtout, c'est une critique sur le fait de prétendre pouvoir rendre concret ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas en soi stupide, parce que ce qui est de l'ordre de l'imaginaire, ne l'est pas forcement, mais prétendre que sa propre perception, sa propre imagination définirait ce qui est indéfinissable; oui, c'est un contre.
sens.

Aussi, par exemple, c'est un peu ce qui choquent les musulmans quand ils posent leur regard sur le christianisme. Comme on ne peut pas voir Dieu, ils n'acceptent l'idée que l'on puisse le voir à travers le Christ car pour eux, Dieu est avant tout, indéfinissable.

En fait, c'est une question de prisme. La critique est logique quand elle ne s'en tient qu'aux apparences effectivement. Puisque ce n'est qu’apparence.

Donc, dans notre façon de regarder, que ce soit notre intériorité, ou l'expression extérieure de ceux qui sont différents, nous passons par des prismes. le bouddhiste regarde l'islam à travers un prisme. Le musulmans regarde le christianisme à travers un prisme, le chrétien regarde le bouddhisme à travers un prisme, etc...

Dire que c'est stupide ? Non, je pense que c'est surtout humain.

Ainsi, j'ai entendu dire un jour, un bouddhiste dire qu'il ne comprenait pas cette idée du péché originel. Selon lui, si il y a une distorsion de notre esprit, c'est parce que nous ne voyons pas ce qui nous entoure correctement.

En fait, en partant de la théologie juive, sur le regard de Dieu et la façon dont nous cherchons à le fuir, il venait ( ce prêtre bouddhiste ) justement d'en donner, une définition ( parmi d'autres ).

Passagé

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 02 Juil 2018, 04:06

@Vic :

Bouddha partait du principe que ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'imaginer . La croyance en dieu pour lui ne peut résulter que de l'imagination des hommes .



Avec le temps des théologiens des 3 religions du livres ont abouti à la même conclusion mais des siècles plus tard. Comme je l'ai proposé sur l'autre fil ou nous discutons, la théologie apophatique (issu de la théologie négative) est un point de convergence entre les religions du Livre et la Voie Bouddhique dans le sens ou :


- "Nirvana" est une expérience personnelle, intime, qui ne peut se traduire en concepts intellectuels exprimables en mots et donc transmissibles par la parole. Expérimenter cet "état" est "au delà" de toute description verbale ou conceptuelle. A ma connaissance le Bouddha ne donna aucune description précise de son expérience au pied de l'Arbre de la Bodhi, il se contenta de dire ce qu'il avait compris suite à cette expérience et de fournir une méthode pour que d'autres expérimentent la même chose. Et il hésita longtemps avant de parler tant la tâche lui semblait difficile !


- Pour ne parler (en détail) que de la tradition chrétienne, certains penseurs chrétiens aboutissent au même constat mais en parlant de Dieu :

(Wilkipédia article : théologie apophatique) Chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »

Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque ) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini. »

Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.


On trouve aussi cette tendance dans le judaïsme et l'Islam (soufisme en particulier qui est un courant mystique au sein de l'Islam).

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».



@Coeur de la Loi : dans l'autre fil ou nous échangions vous vous appuyez sur des descriptions de "Dieu" et du "Nirvana" pour dire qu'au fond il n'y a avait pas contradiction hors ci-dessus aussi bien du coté de la Voie du Bouddha que de certains penseurs chrétiens, toute tentative de décrire avec des mots et concepts issus de notre intellect est considérée comme vaine. Je crains donc que le seul élément de réponse que vous m'avez proposé pour résoudre les contradictions entre Voie du Bouddha et tradition chrétienne ne tienne pas non plus. Vous dites que deux choses sont "kif kif" mais au fond les descriptions de ces 2 choses sont caducs, vu qu'on ne sait pas ce que sont en vérité ces 2 choses il est impossible de savoir si elles sont semblable ou compatible.


Pour le moment, je n'ai vu nulle part dans vos arguments quelque chose susceptible de remettre en cause le point de vue que j'avance (à savoir que les pratiques chrétienne et bouddhiques sont incompatibles à partir d'un certain stade quand on s'intéresse à leurs principes de fond). De l'aveu même de certains chrétiens ci-dessus les éléments que j'ai apporté concernant "Dieu" mettons comme "éternel" ne tiennent pas, et vous les reprenez.

En même temps c'est logique et nous retombons sur ce que dit Vic a propos de la croyance et de la vérité. Les hommes donnent des descriptions de quelque chose (ici Dieu) qu'il n'expérimentent pas eux-mêmes, ils ne savent pas ce que c'est qu'être "Dieu", être "dans la peau de Dieu", comment pourraient-ils dire quoi que ce soit de pertinent sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas eux-mêmes par expérience ? Tout comme au fond un bouddhiste devrait faire un effort pour ne pas parler de nirvana.

Le maître zen que j'écoute raconte une anecdote amusante sur le même principe non pas appliqué à nirvana ou Dieu mais à la nature de "bouddha". Comment dire le bouddha est ceci ou le bouddha est comme cela, si on n'expérimente pas soi-même cet état ? Que peut-on dire de vrai sur le sujet ? Ce maître raconte qu'un jour lors d'un échange entre un maître et ses moines, le Maître dit en gros : "Chaque fois que je prononce le mot "Bouddha" j'ai très envie d'aller me rincer plusieurs fois la bouche au savon". Et un de ses moine de répondre "Quand vous prononcez le mot "Bouddha" j'ai aussi très envie d'aller me rincer les oreilles au savon ! ".

Si vous voulez j'ai un texte du maître zen que j'écoute qui parle justement de son point de vue sur la théologie chrétienne et qui conclu qu'un bon théologien selon lui dans le christianisme devrait s'abstenir de parler de Dieu. Evidemment il fait une démonstration. Et il connait plutôt bien ses "frères chrétiens" comme il dit. C'est dans un livre justement sur Jésus et Bouddha.
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

IDRVDC

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 09:48

Namasté,

vic a écrit:Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .
(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161)
…/...
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ? …/…

Ce Textes est intéressant, effectivement. Merci de Nous l’avoir Soumis.
Comme Vous le Précisez, il avait Vocation à faire Réfléchir à l' époque de Ses Contemporains, des auditeurs au sujet du Dieu Créateur Brahama des Hindous, afin de Déterminer qui était susceptible de Conduire les croyants dans la Voie.


Maintenant, en reprenant la même Méthode, s'il Vous est Demandé :
« Y a-t-il, ô Vic (ou ô Cœur de Loi ou autres participants …) , un seul « maître », parmi les « maîtres » des saints versés dans l’Unité Divine, qui ait « Vu » le Tout Puissant face à face personnellement ? »

En Esprit de Vérité, que Répondez-Vous ?

vic a écrit:Remarque personnelle :
Plusieurs choses intéressantes résultent de ce texte ; notamment sur la méthode qu'utilisait bouddha qui diffère des autres religions .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .


Alors ! Vérifiez donc par Vous-Mêmes en toute Objectivité ! :wink:

Namasté

vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 10:51

IDRDVC a dit : Maintenant, en reprenant la même Méthode, s'il Vous est Demandé :
« Y a-t-il, ô Vic (ou ô Cœur de Loi ou autres participants …) , un seul « maître », parmi les « maîtres » des saints versés dans l’Unité Divine, qui ait « Vu » le Tout Puissant face à face personnellement ? »


J'ai déjà répondu à cette question , ce que vous ne pouvez pas vérifier par vous même , vous ne pouvez en faire une forme de connaissance .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .
Plein de gens dans les hôpitaux psychiatriques prétendent être jésus christ ou communiquer avec dieu , on ne peut pas faire de ce genre de témoignage une preuve de quoi que ce soit , au contraire on peut suspecter la folie ou la mégalomanie ou encore la schizophrénie .
Donc selon la méthode de bouddha , ce qu'on ne peut pas voir par soi même ne nous donne pas plus de vérité sur quoi que ce soit .Sans les faits on ne peut rien conclure .
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Moi dieu par exemple selon cette méthode , je ne l'ai jamais vu , donc je n'ai aucune raison d'y croire .
Je n'ai aucune raison de croire qu'il existe des prophètes qui ont vu dieu puisque je ne peux pas vérifier par moi même leur témoignage .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 13:02

Namasté,

vic a écrit:J'ai déjà répondu à cette question , ce que vous ne pouvez pas vérifier par vous même , vous ne pouvez en faire une forme de connaissance . Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .
Bouddha a posé une Question au sujet de maîtres de Son Epoque, et s'en tenait en Confiance aux paroles rapportées de ces "maîtres" là afin d'Apprécier ce qui est.

Vous, Vic, Vous ne faites pas pareil ! Vous Mettez tout en doute, le passé, les paroles transmises ou tout autre négationnisme pour éviter la Réflexion. C'est différent ! C'est un moyen erroné, même si la Prudence sur la véracité des faits et paroles reportés peuvent rentrer en ligne de compte; mais votre approche est excessive !

vic a écrit:Est ce que vous pouvez vérifier que ces prétendus prophètes qui ont vu dieu ont existé, à propos de jésus on ne peut pas garantir son existence . Ensuite personne n'a pu vérifier que jésus même si il a existé n'était pas un charlatan comme il y en avait des tonnes à cette époque .
Vous pouvez pousser le négationnisme aussi loin que Vous Souhaitez, mais à ce moment là comment se fait-il que Vous ne l' appliquiez pas aussi au Bouddha Shakyamuni, puisque selon le négationnisme que vous suggérez, cela relèverait de la même logique et du même esprit ?

vic a écrit:Plein de gens dans les hôpitaux psychiatriques prétendent être jésus christ ou communiquer avec dieu , on ne peut pas faire de ce genre de témoignage une preuve de quoi que ce soit , au contraire on peut suspecter la folie ou la mégalomanie ou encore la schizophrénie .
Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles et/ou Leur Existence outre mesure mais de s'Appuyer dessus dans le Cadre d'une Quête de Vérité; ces Sages font Bénéficier de Leur Expérience de Vie que l'on Peut ( Doit ! ) Utiliser dans le cadre d'un Etude Logique, comme Le Suggère Cœur de Loi.

vic a écrit:Donc selon la méthode de bouddha , ce qu'on ne peut pas voir par soi même ne nous donne pas plus de vérité sur quoi que ce soit. Sans les faits on ne peut rien conclure .
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Moi dieu par exemple selon cette méthode , je ne l'ai jamais vu , donc je n'ai aucune raison d'y croire .
Vous, peut-être, Vic, et Je ne remets pas en cause votre parole en ce qui concerne votre expérience, mais il y a un Être d'Eveil qui a Vu Dieu (même si Vous ne Croyez pas en Son Existence, en Ses Paroles, aux Pouvoirs qui Lui sont Conférés, etc ...), en Voici la Preuve et le Témoignage de Ses Paroles :
« C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père. » Jean 6:46
"Je dis ce que j'ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père." Jean 8:38

Selon la Logique Dialectique des Bouddhas (et non selon celle que vous Nous présentez dans vos propos pour l'Eviter, Vic) Qui a « Vu » Toute Sagesse est donc Digne des Attentes du Bouddha Shakyamuni et est Capable de Conduire tous les Êtres vers le Salut .
En effet, mieux Vaut être Guidé par Celui qui a la Meilleure Vision ( de Toute Intelligence) que par des Aveugles.

Rq : Il y a là un Elément Supplémentaire permettant de Reconnaître en Jésus Christ le Bouddha Amitabha sur Qui Repose l’Espérance du Bouddha Shakyamuni pour le Salut de Tous.


Notons au passage qu'il y certaines analogies avec les Paroles de Jésus Christ (Bouddha Amitabha) et Celles du Bouddha Shakyamuni (cf Soutra du Lotus) quant à la "Proximité" (voire Fusion) du Père avec Leur Etat de Sainteté.

Cf : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

Pour autant, les différentes Manifestations de l’Esprit Salvateurs que sont les Bouddhas et certains Boddhisattvas ne sont pas Dieu mais, de par leur Prédestination et leur Accomplissement dans la Voie, ces Êtres d’Eveil En deviennent Ses Reflets (un peu tels des Miroirs), les Reflets de Ses Noms, etc … comme pour Bouddha de la Compassion.

Il y a les Explications des Saints à ce Sujet, comme celle de Saint Jean : Expl : " Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." Jean 1.18

Des Explications sont bien Développées à ce Sujet par une Manifestation Temporelle de l’Esprit de Vérité (le Bab) dans le Bayan, Livre qui comprend des Eléments Intellectifs Livrés dans le cadre d’une Révélation Progressive …
Il y est d’ailleurs aussi bien Développé que le Fait de Reconnaître et Suivre en Périodes Synchrones l’Une des Manifestations Vivantes sur Terre est Primordial car cela Témoigne ontologiquement de la Foi Authentique que Tout un Chacun pense avoir dans les Manifestations précédentes … (Je tiens à Disposition des Citations sur Demande, si possible, mais de préférence dans la section religion bahaïe du forum pour Ceux que cela Intéresse).
Expl : Reconnaître la Manifestation de l'Esprit de Vérité en Jésus à Son Epoque (notamment quand ils pensaient croire en Moïse) était déjà Primordial, etc … Cf : Jean 5:31-47, et Tout est Lié dans l'Unité de la Sainte Pensée.


Namasté

vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 13:33

IDRVDC a dit : Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles


Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute ses propres paroles et son propres enseignement ainsi que tous les enseignements des maitres de toutes traditions .Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées . :hi:

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l’ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l’autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l’autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 05 Juil 2018, 12:24

Namasté,

Vous avez cité Mes Propos ainsi :
IDRVDC a dit "Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles"


Or, précisément, J'ai Ecrit ceci :
" Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles et/ou Leur Existence outre mesure mais de s'Appuyer dessus dans le Cadre d'une Quête de Vérité. "
La partie tronquée du report de Mes Ecrits que Vous avez effectuée correspond à la Prudence à laquelle invitait raisonnablement le Bouddha. :hi:

vic a écrit:Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute ses propres paroles et son propres enseignement
Préférez-vous remettre en doute toutes les Paroles du Bouddha (sauf celles du Sermon aux Kalamas ) ?


vic a écrit:Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute aussi tous les enseignements des maitres de toutes traditions .
Il y a un écart énorme entre accueillir une Parole avec Discernement et rejeter par principe tout autre sagesse !

Ayant Observé et Approfondi les Paroles de Jésus Christ et du Bouddha, ayant Compris qu’Elles Génèrent Bénéfice et Félicité, Je Les ai Comprises et Acceptées et Les Suis de Mon Mieux dans le cadre du Discernement Qui M'est Confié !

Pourquoi n'en feriez-Vous pas autant, Vic ?
Pourquoi ne Vérifiez-Vous pas par Vous-Même ?


Sinon, Vic, SVP, Dites-Nous donc ce qui vous parait mauvais, faux ou méchant dans les Paroles du Bouddha Shakyamuni ou dans Celles du Bouddha Amitabha (Jésus Christ) pour justifier votre Défiance à leur égard !


Rq : « Dieu n'a fait descendre aucun mot sans que pour ce mot il n'y ait eu, il n'y ait un esprit » Bab

vic a écrit:Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .
Le Bouddha Invitait surtout à la Foi et à l'Obéissance en Ses Paroles, notamment en s'avançant dans l'âge et en le transcrivant dans les Soutras du Mahayana. :hi:

Namasté

vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 08 Juil 2018, 12:49

IDRDVC a dit :Ayant Observé et Approfondi les Paroles de Jésus Christ et du Bouddha, ayant Compris qu’Elles Génèrent Bénéfice et Félicité, Je Les ai Comprises et Acceptées et Les Suis de Mon Mieux dans le cadre du Discernement Qui M'est Confié !


Sauf que je ne vois pas pourquoi vous venez sur un forum bouddhiste pour convertir des bouddhistes à jésus .
Ce sont des religions qui n'ont aucun rapport , pas de prière à un dieu dans le bouddhisme et pas de dogme , et de plus bouddha ne connaissait pas les religions abrahamiques qui n'existaient pas à son époque donc prétendre qu'il y faisait référence relève complètement de l'hubuesque .Pourquoi venez vous nous marteler du jésus christ ici ? Pourquoi mélanger tout avec n'importe quoi , dans une sorte de new age ?
Le Bouddhisme n'a aucun besoin du Christianisme qui plus est ou même de votre dieu .
Si faire un bain de siège parce que c'est conseillé par Rika ZaraÏ génère du bienfait pour celui qui le fait , c'est tant mieux , mais qu'est ce que j'en ai à faire ?
Pour moi vous n'avez rien à faire sur ce forum si c'est pour faire du cathéchisme , on est sur un forum bouddhiste .
Votre prosélytisme devient vraiment lourd et n'apporte surtout rien à ce forum , il n'est que hors sujet .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 08 Juil 2018, 17:03

IDRVDC a écrit:[Expl : Reconnaître la Manifestation de l'Esprit de Vérité en Jésus à Son Epoque (notamment quand ils pensaient croire en Moïse) était déjà Primordial, etc … Cf : Jean 5:31-47, et Tout est Lié dans l'Unité de la Sainte Pensée.[/color]

Bonsoir IDRVDC,
Pour ma part, il m'est tout simplement impossible de parler d'Esprit de Vérité pour Jésus puisque cette personne a parlé du Déluge universel et d'Adam et Eve comme de réalités alors que l'on sait aujourd'hui qu'il s'agit de mythes.
Donc, si je reconnais la sagesse de certains enseignements de Jésus, je ne peux en aucun cas considérer sa parole comme manifestation de l'Esprit de Vérité.
Bonne soirée

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 18:52

Namasté

/ IDRDVC a dit : "Ayant Observé et Approfondi les Paroles de Jésus Christ et du Bouddha, ayant Compris qu’Elles Génèrent Bénéfice et Félicité, Je Les ai Comprises et Acceptées et Les Suis de Mon Mieux dans le cadre du Discernement Qui M'est Confié !"
vic a écrit:Sauf que je ne vois pas pourquoi vous venez sur un forum bouddhiste pour convertir des bouddhistes à jésus .
Parce que Vous n’avez pas Etudié objectivement le « Fait » Exposé selon Lequel Jésus Christ correspond au Bouddha Amitabha Prophétisé par le Bouddha Shakyamuni.
Rq : Peut-être ne vous en êtes-vous pas aperçu, Vic, mais vous semblez préférer laisser libre court à votre affect ( aversion / Christ ou Foi en Dieu ) plutôt que de faire preuve d'Objectivité (alors même que parfois vous prônez l'Objectivité).
C'est curieux pour quelqu'un qui cultive la voie de l'Arhat et promeut cette Voie …
:wink:

vic a écrit:Pourquoi venez vous nous marteler du jésus christ ici ?
Vous Vous Réjouirez et de la Pertinence de Traiter de Jésus Christ dans une section bouddhiste quand Vous Comprendrez et Accepterez qu’il s’agit du Saint des Saints, Disciple Prophétisé du Bouddha Shakyamuni pour Guider assurément vers le Salut, puis particulièrement Accompli dans le monde Saha pour Accomplir Ses Missions Y Compris pour Vous le cas échant.

vic a écrit:Ce sont des religions qui n'ont aucun rapport, pas de prière à un dieu dans le bouddhisme et pas de dogme ,...
Dans le monde de l'Impermanence, Vic, vous semblez négliger l'Interdépendance des éléments, et en l'Occurrence, l'Interdépendance Spirituelle des Eveillés.
De sorte, délaissant l'Objectivité assise sur l'Etude (des Textes, de la Vertu, des Buts des Protagonistes, etc …), vous êtes plus enclin à demeurer prisonnier des dogmes érigés par les Eglises qui refusent tout Lien Spirituel Existant entre le Bouddha et Jésus Christ. C'est dommage.

Le propre d'un Boddhisattva est de Couper court aux visions erronées.

Je Conçois cependant que les habitudes dans lesquelles nombreuse personnes s'enferment ne facilitent pas l'Acceptation en Leur Cœur de la Juste Interprétation Livrée par un Être d’Eveil Qui Leur Montre la Voie et Leur Explique les Ecritures en Vue de leur Eveil.
Mais il ne tient qu'à Vous de Vérifier la Véracité de Mes Propos (Objectivement), et Tout s’Eclairera (enfin) pour Vous.


vic a écrit:… et de plus bouddha ne connaissait pas les religions abrahamiques qui n'existaient pas à son époque donc prétendre qu'il y faisait référence relève complètement de l'hubuesque .
Tout est dans le Dharma Intemporel. Les Bouddha s'Y Trouvent et s'Y Retrouvent.

En matière d'Unité et d'Unicité Divine, le Bouddha Historique s'en Remettait aux Bouddhas à venir (par rapport à son époque) pour Instruire l'Humanité à ce Sujet, tout simplement. Cf les Soutras.

Pourquoi ne Lui faites-Vous pas Confiance ?

vic a écrit:Pourquoi mélanger tout avec n'importe quoi , dans une sorte de new age ?
Pourquoi vous en tenir au dogmes sécularisés par les Eglises et ressortir le préjugé de "new âge" pour tenter de discréditer et d'éviter l'Objectivité des Preuves ?

vic a écrit:Le Bouddhisme n'a aucun besoin du Christianisme qui plus est ou même de votre dieu .
Il n'est plus question de Bouddhisme et de Christianisme, mais de la Voie Révélée pour le Salut de Tous !

Je peux Comprendre la surprise et les appréhensions des chrétiens en apprenant que Jésus était un Disciple du Bouddha.
Je peux comprendre la surprise et les appréhensions des bouddhistes en apprenant que Jésus est le parfait Accomplissement du Dharma.
Mais devrais-Je Taire la Réalité sous prétexte des Préjugés, des limitations de Compréhension ou des Aversions des uns ou des autres ?
La Vérité doit-Elle rester sous le boisseau, ou est-il du Devoir (Commun) de La Communiquer ?


vic a écrit:Si faire un bain de siège parce que c'est conseillé par Rika ZaraÏ génère du bienfait pour celui qui le fait , c'est tant mieux , mais qu'est ce que j'en ai à faire ?
Le jour où vous aurez des hémorroïdes, Vous apprécierez peut-être le bain de siège froid, et serez heureux d'en avoir entendu parler ! :wink:

vic a écrit:Pour moi vous n'avez rien à faire sur ce forum si c'est pour faire du cathéchisme , on est sur un forum bouddhiste .
Votre prosélytisme devient vraiment lourd et n'apporte surtout rien à ce forum, il n'est que hors sujet .
Puis-Je Vous faire remarquer à nouveau que vous prônez l’Objectivité d’un côté, mais que de l’autre vous vous appuyez sur des dogmes sécularisés par les Eglises pour tenter de faire preuve de discrimination, voire d'exclusion d'une rubrique ?
Rejeter des Avancées Spirituelles sur les bases d'une Ignorance Métaphysique (parce qu'une Réalité Sapientiale déplait à l' ego des uns ou des autres vous semble-t-il Juste ? ) !

Refuser la Vérité, c'est Refuser l'Ainsité, c'est à dire qu'il en soit ainsi ! (Autrement dit, c'est la non Acceptation de ce qui est par l'ego).
L'Eclairage (Livré sur la base de Paroles de Vérité Etudiées et Rapportées pour Vous par le présent ainsi venu) est.

Une fois Comprise, Acceptée et Partagée, Elle Vous Remplira certainement d'une Indicible Félicité. Je Vous Le Souhaite aussi.


Bonsoir Estrabolio,
Vous ne Reconnaissez pas l’Esprit de Vérité en Jésus Christ ! ? Soit ! C’est un choix qui Vous incombe.
Cependant, Je tiens à Vous Eveiller à l’Esprit de Vérité dans Lequel les Êtres d’Eveil Nous Nous Développons.
Si Vous avez un minimum de Confiance en Bouddha, Vous Saisirez certainement ceci
: « Ayez foi en moi, ô Çâriputtra, ayez confiance en moi, livrez-vous à la réflexion; car il n'y a pas de parole des Ainsi-Venus qui soit mensongère. Il n'y a qu'un seul véhicule, ô Çâriputtra, qui est le véhicule des Éveillés. » Soutra du Lotus 2.79

Tel est donc aussi l’Esprit de Sainteté dans Lequel s’exprime aussi le Bouddha Amitabha ( que Vous Le Reconnaissiez en Jésus Christ et/ou que Vous l’Acceptiez ou pas, que Vous Acceptiez qu’il en soit ainsi ou non ) !

En effet, Prendre Refuge dans le Dharma implique forcément de Prendre Refuge dans la Vérité ! C'est ainsi (aussi) !
D’où ces Paroles éprises d'Authenticité
: « Le don de la vérité est un don qui surpasse tous les autres » Bouddha Shakyamuni

« Béni soit celui qui fait de la vérité sa demeure. » Bouddha Shakyamuni

Tel est donc le cas de Jésus Christ - c’est ainsi - (même si Vous ne Partagez pas encore cette Réalité avec quelques Uns d'entre Nous).
Expl : « Et moi, parce que je dis la vérité, … » Jean 8.45

« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. » Jean 16.13

Maintenant, si Vous souhaitez discuter en détail de prétendus « mensonges » ou « erreurs » de Jésus ou du Bouddha Shakyamuni, Estrabolio, merci de citer précisément les Passages qui vous chagrinent afin d’en discuter concrètement le cas échéant.
Sinon, cela correspond à un procès d'intention établi à l'encontre de ce qui est … (en l'occurrence, un état de Sainteté).

Je Souhaite cependant, avant que vous ne soyez à nouveau prompt à certains jugements, à Vous rappeler les Lois du Dharma, et là plus précisément concernant la Loi Kharmique de Rétribution : Evitez de juger si vous ne souhaitez pas être plus ou moins proportionnellement jugé en retour ...


Namasté

vic

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 16 Juil 2018, 12:31

IDRDVC,

On voit surtout dans le soutra qui sert d'intro au sujet que bouddha semblait très septique sur cette idée de dieu et de dogmes religieux .

IDRDVC a dit : Jésus Christ correspond au Bouddha Amitabha Prophétisé par le Bouddha Shakyamuni.


Bouddha est né 500 ans avant jC.
Le Bouddha AMITHABA est un Bouddha du passé , Bouddha a parlé de Bouddhas qui avaient atteint la bouddhéïté avant lui .
AMITHABA n'est nullement prophétisé par Bouddha comme étant un Bouddha qui reviendrait enseigner sur terre .
je rappelle que dans le bouddhisme , les dieux sont considérés comme des êtres dans l'illusion , y compris Brahama, le roi des dieux .
Seuls les Bouddhas se sont libérés de l'illusion .
Faire un amalgame entre le christianisme et le bouddhisme est un non sens .
Il n' y a pas de soumission à un dieu dans le bouddhisme , ni même de soumission au bouddha qui n'est pas un dieu lui même .
Il n'existe pas non plus de dogmes .
D'autres part dans le bouddhisme il n'existe pas de dieu créateur du monde . Pour le Bouddha, l'idée de Brahmā-Créateur est dangereuse, notamment parce qu'elle engendre des théories et des pratiques erronées, qui ne peuvent conduire à la libération de l'individu
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Et dieu pour Bouddha ?

Message Titre du message: Re: Et dieu pour Bouddha ?

Message Ecrit le 18 Juil 2018, 18:31

Namasté,
vic a écrit:On voit surtout dans le soutra qui sert d'intro au sujet que bouddha semblait très septique sur cette idée de dieu et de dogmes religieux .
Ceci est votre propre interprétation, votre propre extrapolation, votre appréciation.

/ IDRDVC a dit : Jésus Christ correspond au Bouddha Amitabha Prophétisé par le Bouddha Shakyamuni.
vic a écrit:Bouddha est né 500 ans avant jC.
Le Bouddha AMITHABA est un Bouddha du passé , Bouddha a parlé de Bouddhas qui avaient atteint la bouddhéïté avant lui .
Votre méprise vient sûrement de l'Intemporalité liée aux Bouddhas.
Cependant, en reprenant plusieurs Citations Postées par Mes Soins (ou en Lisant Vous-Même Objectivement les Soutras du Mahayana concernés), Vous Constater(i)ez que le temps des verbes Concernant Amitabha est (du moins souvent employé) au futur).


vic a écrit:AMITHABA n'est nullement prophétisé par Bouddha comme étant un Bouddha qui reviendrait enseigner sur terre .
Le Bouddha Amitabha est l'exemple à Suivre et à Invoquer dans plusieurs Soutras du Mahayana, et étant Lié au Présent Ainsi-Venu, c'est la Quintessence de l'Enseignement des Bouddhas Qui est Enseignée de par Sa Vie Exemplaire et par Ses Enseignements Qui Témoignent de Sa Perfection (de la Perfection de l'Eveil qu'Amitabha (Jésus Christ) a Incarné de Son Vivant).

Ceci fait partie de la Présente Révélation Annoncée au Monde (en Libérant le Monde des Illusions et de l'Ignorance Métaphysique) pour Son plus Grand Bonheur pour au moins mille ans.

Mais il semblerait que cette Réalité (= Vérité) soit difficile à Admettre pour certains tant les habitudes des préjugés et/ou des visions erronées sont ancrés en chacun.
N'est-ce pas ?

vic a écrit:Seuls les Bouddhas se sont libérés de l'illusion .
:hi:
vic a écrit:Il n' y a pas de soumission à un dieu dans le bouddhisme , ni même de soumission au bouddha qui n'est pas un dieu lui même .
L'Omniscient (ou Dharma pour une meilleure Compréhension des Nos Amis bouddhistes) étant Lumière Pure n'a pas besoin de se Libérer de ce dont Il n' est pas prisonnier puisque Maître de Tout.

Par exemple, Vous, Vic, si Vous estimez ne pas être Soumis à la Loi de Rétribution (Loi incluse dans le Dharma), Vous Vous bercez d'Illusions !

Comprendre les Lois de l'Esprit et Y Adhérer de Son Mieux peut (devrait ?) Ressembler (avec l'Adoration de ces Lois) à la Soumission Idéale pour Tous.


Comprenez-Vous mieux le Vrai Sens du terme "Soumission", maintenant, Vic ?
Si c'est le cas, Vous pourr(i)ez Aider de nombreux mohamadiens à Mettre en Pratique la Quintessence du Coran qui Consiste à être Bon et Pieux !
:wink:

vic a écrit:Il n'existe pas non plus de dogmes .
C'est donc là votre dogme ? :lol: Rq : Je plaisante.
En tous cas, il y a des Préceptes et des Commandements (des Bouddhas) pour Permettre d'Accéder au Salut (à l'Eveil).

vic a écrit:Faire un amalgame entre le christianisme et le bouddhisme est un non sens .
Notez que Je Vous Explique et Démontre le Lien entre les 2 Bouddhas Fondamentaux du passé, pas des religions que les hommes en ont fait (souvent source d'Incompréhension, de sectarisme, etc ...) .

vic a écrit:D'autres part dans le bouddhisme il n'existe pas de dieu créateur du monde .
Citez-Nous donc les Passages du Bouddha (avec la source correspondante) qui vous inspirent votre affirmation, afin de Tirer cela au Clair, le cas échéant.

vic a écrit:Pour le Bouddha, l'idée de Brahmā-Créateur est dangereuse, notamment parce qu'elle engendre des théories et des pratiques erronées, qui ne peuvent conduire à la libération de l'individu
Là, Je suis plutôt d'accord avec Vous.
Mais ne perdez pas de vue que les Enseignements des Bouddhas sont Adaptés à leurs Auditoires.


Après l'Incarnation de l'Eveillé (Bouddha) Archétypal par Jésus devenu Christ, la Donne est différente !
Les Risques ont été évités
(tel l'écueil de ne pas travailler sur Soi et/ou de ne pas Agir comme il se doit en ne comptant que sur Dieu), la Voie tracée pour le Salut de Tous..


Namasté


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