Catholiques, lisez la Sainte Bible !

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.


Trotmany

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 12:35

medico a écrit:Et ça joue quoi dans la compréhension de Luc 1:27 ?


Si traduire parthenos par "une jeune fille" n'est pas une erreur de traduction, qui prouverait que la TOB est "fausse",
cela reste tout de même préjudiciable pour la compréhension christologique qu'un catholique non-avisé pourrait en déduire.

De plus, dans la TOB que je possède (1988 avec notes essentielles), il n'y a aucune annotation qui précise d'autres choix de traduction.
En tant que catholique, je trouve qu'il était essentiel de préciser que toute "jeune fille" de cette époque et culture était présupposée "vierge".
L'affirmation de la virginité mariale est attestée très tôt dans notre Église et elle n'a jamais été remise en doute.

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 13:22

Si tu penses qu'un catholique lamba s'arrête sur ce détail,je pense que tu te trompes .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Marmhonie

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 13:37

Trotmany a écrit:Si traduire parthenos par "une jeune fille" n'est pas une erreur de traduction, qui prouverait que la TOB est "fausse",
cela reste tout de même préjudiciable pour la compréhension christologique qu'un catholique non-avisé pourrait en déduire.
Une pauvre vie à enseigner les langues mortes vous témoigne que c'est fautif.
"à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David; cette jeune fille s'appelait Marie."
Des jeunes filles qui ne sont plus vierges, cela a toujours existé ! Pour preuve, le Coran moderne traite Myriam mère de Isa (le bâtard) de "prostituée".
Sans commentaire.

Ce serait un bouquin quelconque, un roman, bon, franchement, quelle importance ?
Mais s'agissant du devenir du Messie pour sauver le monde, rien que ça, on ne plaisante plus !

Les TOB (4 éditions à ce jour) sont fautives, et la Bayard autant.
Même gratuitement en couverture luxe, pas de ça !

Lisons la Rolls des Bibles dans La Pléiade, d'Edouard Dhorme : Luc 1-27 : à une vierge, fiancée à un homme dont le nom était Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
Excellent !

La TOB est idéologique, Oecuménique selon Vatican II, pour ne pas blesser ni les juifs, ni les mahométans, ni les protestants. Alors c'est interdit chez ces religions autres, que Marie soit vierge. Donc la TOB "baisse le pantalon" et traduit par "jeunefille". C'est aussi lâche que ça.

Et ce sont ces mêmes cathos oecuméniques qui vont baver sur les minorités chrétiennes, comme les TJ pour leurs milliers de traductions en Bibles de toutes les langues du monde (record mondial au passage) ? On appelle ça se moquer des gens.

La TOB est devenue le support papal depuis que la traduction de Jérusalem refuse après Vatican I, de se soumettre plus aux interprétations des papes. Il fallait donc créer une nouvelle édition qui soit oecuménique : la TOB.
Autant de papes depuis (4 papes), autant d'interprétations (4 éditions différentes).

Eh oui !
Medico a écrit:Si tu penses qu'un catholique lamba s'arrête sur ce détail,je pense que tu te trompes .

Medico, les catholiques entendent la lecture sainte depuis 2000 ans, et s'arrêtent durant chaque prêche sur le moindre détail. Tu ignores trop du monde catholique, la caricature proposée par la Watchtower est fausse, mais ici, cela ne nous regarde pas. Veille donc bien à respecter l'Enseignement catholique ! C'est très important, le respect.

///////////////////////////////////////////////////////
Reprenons maintenant Luc 1-27 selon la Tradition catholique romaine.

Il s'agit de l'Homélie de saint Bède le Vénérable (+ 735) pour l'avent, (Homéliaire patristique 78) :
"Frères très chers, l'évangile qui est lu aujourd'hui met en valeur la naissance de notre salut. En effet, il nous raconte l'envoi par Dieu d'un ange du ciel chargé d'annoncer à la Vierge la naissance inouïe, dans la chair, du Fils de Dieu, par lequel nous pourrions rejeter notre vieillerie coupable, et être renouvelés au point d'être comptés parmi les fils de Dieu. Donc, pour que nous puissions obtenir les dons du salut promis, écoutons d'une oreille attentive le récit de son origine.

L'ange Gabriel, dit l'évangile, fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille, une vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph; et le nom de la jeune fille était Marie (Lc 1,26-27).

Ce qui est dit de la maison de David ne concerne pas seulement Joseph, mais aussi Marie. Car la Loi prescrivait que chacun devait épouser une femme de sa tribu et de sa famille, au témoignage de l'Apôtre, qui écrit à Timothee: Souviens-toi de Jésus Christ, le descendant de David: il est ressuscité d'entre les morts, voilà mon évangile (2Tm 2,8). Le Seigneur est véritablement issu de la descendance de David parce que sa mère vierge a réellement pris naissance de la souche de David. (Homéliaire patristique 78)"


Sermon de St Bernard
1072 « L'ange Gabriel fut envoyé de Dieu en une ville de Galilée appelée Nazareth, à une vierge gui avait épousé un homme nominé Joseph, et celle vierge s'appelait Marie. » +Lc 1,26

1. Dans quelle pensée l'Évangéliste a-t-il affecté d'entrer, en cet endroit, dans un tel détail de noms propres ? Sans doute c'est parce qu'il veut que nous prêtions à son récit une attention égale au soin qu'il apporte lui-même à le faire. En effet, il nous fait connaître, par leurs propres noms, le messager qui est envoyé, le Seigneur qui l'envoie, la Vierge à qui il est envoyé et le fiancé de cette vierge, dont il va jusqu'à nous dire la famille, la ville et le pays. Pourquoi cela ? A-t-il agi ainsi sans motif ? Gardons-nous de le croire. Car s'il est vrai qu'il ne tombe pas une feuille d'un arbre, pas un passereau du ciel sans la permission de notre Père qui est dans les Cieux (Mt 10) ; je ne puis croire qu'il soit tombé une seule parole inutile de la bouche d'un évangéliste, surtout dans le récit de la sainte histoire du Verbe. Non je ne puis le croire. Tous ces détails sont remplis de mystères divins et débordent d'une céleste douceur, s'ils trouvent un auditeur diligent qui sache sucer le miel qui coule du rocher, et goûter l'huile excellente qu'on recueille dans les endroits pierreux. En effet, la douceur du miel dégoûta des montagnes et le lait ruissela des collines (Jl 3,18), le jour où les Cieux laissant tomber leur rosée et les nuées faisant descendre le Juste comme une pluie bienfaisante, la terre ouvrit joyeusement son sein et germa son Sauveur (Is 45,8), alors que le Seigneur répandit sa bénédiction sur nous et que notre terre porta son fruit (Ps 85,13), que la miséricorde et la vérité se rencontrèrent sur nue montagne grasse et fertile, et que la justice et la paix se sont donné un baiser (Ps 84,11). A la même époque, de l'un de ces monts fameux entre tous, (je veux parler de notre saint Évangéliste,) en même temps que dans un récit doux comme le miel il nous raconte le commencement tant désiré de notre salut, comme au souffle du vent du midi, et sous les rayons directs du Soleil de justice, se sont élevées vers nous des senteurs spirituelles. Que Dieu maintenant envoie son Verbe pour les faire fondre devant nous; qu'il fasse souffler son esprit, pour nous faire comprendre le sens des paroles évangéliques et pour les rendre à nos coeurs plus désirables que l'or et que les pierres précieuses, plus douces que le miel dans ses rayons. (Bernard sermons 1072)


Catena Aurea
Bède. Comme l'incarnation du Christ devait avoir lieu dans le sixième âge du monde, ou bien devait être l'accomplissement de la loi, c'est avec raison que le sixième mois de la conception de Jean-Baptiste, un ange est envoyé à Marie pour lui annoncer la naissance du Sauveur du monde: «Au sixième mois», etc., dit l'Évangéliste. Par ce sixième mois, il faut entendre le mois de mars, et c'est le vingt-cinq de ce mois que, selon la tradition, Notre-Seigneur a été conçu et a souffert sa passion, comme aussi c'est le vingt-cinq du mois de décembre qu'il est né. Si nous admettons avec quelques auteurs que l'équinoxe du printemps a lieu le vingt-cinq mars, et le solstice d'hiver le vingt-cinq décembre, nous pouvons dire qu'il était convenable que l'accroissement du jour coïncidât avec la conception et la naissance de celui qui éclaire tout homme venant en ce monde. Si l'on prétend au contraire que même avant l'époque de la naissance et de la conception du Sauveur les jours commencent à croître, ou qu'ils sont plus longs que les nuits, nous dirons alors que Jean-Baptiste précédait l'avènement du Seigneur, et qu'il évangélisait déjà le royaume des cieux.

S. Bas. (sur Isaïe). Les esprits célestes ne viennent pas à nous de leur propre mouvement, c'est Dieu qui les envoie lorsque notre utilité l'exige; car leur occupation est de contempler l'éclat de la divine sagesse. «L'ange Gabriel fut envoyé», etc. - S. Grég. (hom. 34 sur les Evang). Ce n'est point un ange quelconque, mais l'archange Gabriel qui est envoyé à la Vierge Marie. Il n'appartenait, en effet, qu'au plus grand des anges de venir annoncer le plus grand des événements. L'Écriture lui donne un nom spécial et significatif, il se nomme Gabriel, qui veut dire force de Dieu. C'était donc à la force de Dieu qu'il était réservé d'annoncer la naissance du Dieu des armées, du fort dans les combats qui venait triompher des puissances de l'air. - La Glose. L'Évangéliste désigne également le lieu où il est envoyé. «Dans la ville de Nazareth»; car c'est le Nazaréen, c'est-à-dire le Saint des Saints, dont la naissance est annoncée. - Bède. Dieu commence admirablement l'oeuvre de notre réparation, en envoyant un ange à une vierge qu'un enfantement divin devait consacrer, parce que le démon aussi avait commencé l'oeuvre de notre perte en envoyant le serpent à la femme peur la séduire par l'esprit d'orgueil. «Il fut envoyé à une vierge». - S. Aug. (de la sainte Vierg., chap. 15). La virginité seule était digne d'enfanter celui qui, dans sa naissance, n'a pu avoir d'égal. Notre chef, par un miracle éclatant, devait naître d'une vierge selon la chair, et figurer ainsi que l'Église vierge donnerait à ses membres une naissance toute spirituelle. - S. Jér. (serm. sur l'Assomp). C'est avec raison qu'un ange est envoyé à une vierge; car la virginité a toujours été unie par des liens étroits avec les anges. En effet, vivre dans la chair, sans obéir aux inspirations de la chair, ce n'est pas la vie de la terre, c'est la vie du ciel. (Catena Aurea 9126)


Voilà ce qu'est un prêche catholique vespéral d'un verset de l'Evangile, pour tout paroissien.
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 13:48

Marmhonie a écrit:
Les TOB (4 éditions à ce jour) sont fautives, et la Bayard autant.
Même gratuitement en couverture luxe, pas de ça !

Lisons la Rolls des Bibles dans La Pléiade, d'Edouard Dhorme : Luc 1-27 : à une vierge, fiancée à un homme dont le nom était Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
Excellent !

La TOB est idéologique, Oecuménique selon Vatican II, pour ne pas blesser ni les juifs, ni les mahométans, ni les protestants. Alors c'est interdit chez ces religions autres, que Marie soit vierge. Donc la TOB "baisse le pantalon" et traduit par "jeunefille". C'est aussi lâche que ça.

Et ce sont ces mêmes cathos oecuméniques qui vont baver sur les minorités chrétiennes, comme les TJ pour leurs milliers de traductions en Bibles de toutes les langues du monde (record mondial au passage) ? On appelle ça se moquer des gens.

La TOB est devenue le support papal depuis que la traduction de Jérusalem refuse après Vatican I, de se soumettre plus aux interprétations des papes. Il fallait donc créer une nouvelle édition qui soit oecuménique : la TOB.
Autant de papes depuis (4 papes), autant d'interprétations (4 éditions différentes).

La TOB ne concernent que les francophones et le texte officiel de l'Eglise catholique romaine est celui-ci
Qu'y a-t-il de mal pour une bible d'être un support papal puisque nous sommes le forum de l'enseignement du catholicisme romain ?
Vatican II et l'oecuménisme, c'est conforme à l'enseignement catholique romain. Cet enseignement ne devrait pas être décrié sur ce fil.

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 15:17

La TOB, c'est le grigri des œcuménistes ou quoi ?
En quoi une Bible peut être œcuménique ?
Puisque les différentes confessions ne sont pas en total accord théologique, comment une telle entreprise suicidaire pour la foi toute catholique a-t-elle pu aboutir ?

Pourquoi ne pas lire une Bible catholique quand on est catholique ?
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 15:22

La bible catholique que je préfère c'est la traduction Osty.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 15:45

l'hirondelle a écrit:Qu'y a-t-il de mal pour une bible d'être un support papal puisque nous sommes le forum de l'enseignement du catholicisme romain ?

Qu'y a-t-il de mal à suggérer de choisir une traduction plus adaptée à l'étude biblique,
puisque nous sommes sur le forum de l'enseignement catholique romain ?

C'est une aberration pour un catholique de ne trouver aucune référence à la virginité mariale dans le texte évangélique.
Le grand intérêt de la TOB, ce sont les commentaires actualisés de la version intégrale.
Si c'est pour investir dans une telle version, je préfère une traduction qui nourri avec amour ma foi catholique.

Aussi, nous pouvons prendre arbitrairement un autre verset, comme Matthieu 3, 17.
TOB 1988 a écrit:Et voici qu'une voix venant des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir."

  • Liturgique : Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. »
  • Crampon : Et du ciel une voix disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. "
  • Jérusalem : Et voici qu'une voix venue des cieux disait: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur.
  • Osty : Et voici une voix, partie des cieux, qui disait : “Celui-ci est mon Fils, le Bien-Aimé, qui a toute ma faveur”.
  • Fillion : Et en même temps une voix du ciel dit : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui je me suis complu.

Je suis bien incapable de pouvoir juger de la qualité de traduction littérale de ce verset.
En ce qui concerne l'aspect littéraire, j'aimerais vous expliciter pourquoi j'apprécie moins la version TOB.

Le "celui qu'il m'a plu de choisir" de la TOB me donne l'impression de vouloir dire :
"parmi vous tous, voici le seul qu'il m'a plu de choisir".
Sans doute à cause de la redondance du "celui" et la place centrale du verbe "choisir",
que l'on ne retrouve pas dans les traductions catholiques sélectionnées (à raison ou non).
Dans mon esprit, "Celui qu'il m'a plu de choisir" est comparable à "J'ai choisi Jésus et je suis content de l'avoir choisi".
Cela nous pousse à entrevoir un parallèle entre le baptême de Jésus par Jean avec l'onction de David par Samuel.
À mon sens, ce parallèle -qui n'est pas inintéressant- atténue trop l'affirmation christique du texte.
Je comprends : "Jésus est mon Fils bien-aimé qu'il m'a plu de choisir".
Et si on pousse la réduction au maximum : "Jésus est le fils que je préfère, c'est lui que j'ai choisi" (et on perd la majuscule de "Fils").

Les autres traductions me parle davantage de la confiance totale que DIEU a pour son Fils, de l'amour qui les unis.
Celui-ci est mon Fils bien-aimé et il a toute ma faveur, et il me rempli de joie.

Encore une fois, la traduction de la TOB n'est peut-être pas erronée.
Mais quelle différence de ton !

Ceci n'est que mon humble avis.

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 15:57

que vaut pour vous la bible Crampon 1923
merci à vous

medico

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 16:03

Je possède celle de 1905 la différence entre les deux et que le nom de Jehovah à eté remplacé par Yahvé.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 16:06

merci à toi

Marmhonie

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 14 Nov 2016, 21:27

medico a écrit:Je possède celle de 1905 la différence entre les deux et que le nom de Jehovah à eté remplacé par Yahvé.
A un détail prés et de taille, l’abbé Crampon est mort le 14 août 1894. C'est comme pour la Bible Segond 1910, ce sont des Bibles révisées post mortem par d'autres. Et heureusement car la Segond originale tout comme la Crampon, étaient fautives ou très maladroites.
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 15 Nov 2016, 01:47

Si je peux ajouter un petit complément à ma brève analyse...

À choisir, je préfère les traductions qui rendent le HaShamayim (HShMYM) hébreu par le pluriel "des cieux".
Je trouve qu'en français, "le ciel" est trop commun. On a l'impression qu'il s'agit d'un lieu localisé, concret.
Alors que la multitude "des cieux" fait instantanément écho à la demeure divine, au Royaume des cieux.

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 15 Nov 2016, 06:24

Oui, je suis bien d'accord.

Il est fondamental de lire la Bible puisque les cathos vont de moins en moins à la messe, écouter deux lectures chaque fois de la Bible, et c'est un péché mortel de ne pas aller à la messe. Direct l'Enfer. Ça n'a jamais changé.
Alors à défaut, dites 1/4 d'heure d'oraison et lisez un peu la Bible, c'est acceptable, si vous ne pouvez pas vous rendre systématiquement à la messe indépendamment de votre volonté (maladie, voyage, etc.)
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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 15 Nov 2016, 07:13

Marmhonie a écrit:c'est un péché mortel de ne pas aller à la messe. Direct l'Enfer. Ça n'a jamais changé.


C'est écrit dans la Bible ? :hum: quel livre, quel chapitre, quel verset ?
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.YéHoshoua
Actes 4 : 12

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Message Sujet: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Titre du message: Re: Catholiques, lisez la Sainte Bible !

Message Ecrit le 15 Nov 2016, 13:10

Liberté 1 a écrit:C'est écrit dans la Bible ? :hum: quel livre, quel chapitre, quel verset ?


Ce n'est pas le sujet de ce fil, mais c'est un question qui mérite réflexion.

En faisant une rapide recherche j'ai trouvé :
- Exode 20 ; 8-11
- Exode 31 ; 12-17
- Lévitique 19 ; 2-3
- Deutéronome 5 ; 12-15
- Isaïe 56 ; 2
- Isaïe 58 ; 13-14
- Jérémie 17 ; 19-27
- Matthieu 5 ; 17-19
- Matthieu 26 ; 26-29
- Marc 2 ; 17-18
- Luc 22 ; 17-20
- Actes 2 ; 42 et 46-47
- Actes 20 ; 7
- 1 Corinthiens 10 ; 16-27
- 1 Corinthiens 11 ; 23-29
- Jacques 2 ; 10-13


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