Marmhonie a écrit :Nous sommes en apologétique catholique, branche oubliée des œcuménistes, & qui consiste à réfléchir sur une question pertinente de la Bible.
Bravo.VENT a écrit :Tout à fait, et j'aimerai bien que l'on continue de travailler de sujet parce que je ne suis pas convaincu des réponses données jusqu'ici.
C'est typique de l'apologétique, aux sources du judaïsme, exercice dans lequels les rabbins excellent. Si on n'est pas entraîné, on risque ce que les français appellent "la prise de tête". Par contre, une fois l'exercice intégré, quelle merveille !VENT a écrit :J'ai relu les messages jusqu'à la page 9 et j'ai pas pu aller plus loin pour cause de saturation cérébral.
Absolument, c'est très justement présenté.VENT a écrit :Donc la question que j'ai soulevé était de savoir si Dieu c'était présenté a Adam au moment de sa création en lui annonçant son nom et sa signification comme il l'a fait avec Moïse, donc bien avant la création de la femme. Alors que ce soit en prononçant avec le tétragramme Hébreux ancien ou nouveau, ou avec la traduction latine.
Car nous ne savons plus la prononciation exacte, la prononciation protestante Yahwé est loin de faire l'unanimité. Les spécialistes en hébreu biblique penchent pour un son initial Jéh, ou Jah.
Que nous enseigne l'histoire des religions ? Que Vatican 1 se devait de remettre en question l'esprit de la Contre-Réforme, qui n'avait effectivement plus lieu d'être contre les protestants, ni contre le judaïsme, en faisant des concessions pour l'ouverture œcuménique. L'Histoire nous enseigne aussi qu'à chaque concession faite, l'Église a été la grande perdante, toujours.
Somme toute, pouvait-on oublier plus de 1500 ans, et tout changer ? Yahwé ou Jéhovah sont juste des phonétisations grecques et romaine, rien d'autre.
Ah si, il est même le premier personnage historique à lui demander Son Nom, car devant Pharaon qui connait tant de dieux, que va dire ce pauvre berger ? Réponse en Exode 3-14 : "Je Suis" en est le sens explicatif. C'est très clair :VENT a écrit :De plus pourquoi Moïse ne connaissait pas le nom de Dieu ?
1) Jamais personne n'avait demandé directement Son Nom. Pour une créature qui a eu la charge initiale de tout nommer, en Genèse, c'était la moindre des choses. Et ce dieu unique, de se présenter.
2) Pourquoi donc jamais personne avant ne l'a fait ?
3) Et pourquoi ce dieu unique n'en disait rien ? Mais n'en disait-il rien, ou bien nous ne le comprenions pas ?
Oui, toujours ce dieu unique des hébreux, se présente par trois,en disant SonNom, mais personne ne comprend. Qui comprend Dieu ?VENT a écrit :Fait intéressant, Dieu se présente à Moïse en disant je cite :
Exode 3:6 Puis il dit : “ Je Suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.
Toujours aussi par 3, c'est très surprenant. Les premiers chrétiens, avec Pierre, ont eu le génie de le comprendre. Abba-Fils-Paraclet. Abraham avait bien vu 3 formes humaines... Quel est le sens du vouvement pluriel singulier Elohim ? Pourquoi cette structure de sens, qui prévaut en hébreu sur la structure ?
Les juifs orthodoxes sont pris au dépourvu. Résultat immédiat, durant les 4 premiers siècles à venir, Elohim est interdit de prononciation : c'est une forme plurielle qui s'accorde au singulier, bien trop dangereuse, puisque les chrétiens, tous juifs au départ, sont mis "hors synagogue", Jean utilise un terme grec unique qui a été créé pour ça exprès.
Oh non ! C'est tout en traduction, certes oui, mais absolument pas comprise de l'hébreu, et il faudra quantité de siècles pour le comprendre. Non pas "Je suis", mais "Je Suis". Tout change ! Tout le sens est radicalement différent.VENT a écrit :Or ,à Abraham Dieu s'était présenté ainsi, je cite :
Genèse 17:1 [...] Je suis le Dieu Tout-Puissant.
et c'est tout !
Ah oui ? Je n'en sais rien. Rappelons-nous que Genèse commence en hébreu au verset 1 par une Bénédiction. On devrait traduire à la suite en commençant par la lettre B aussi ! Et surtout pas par la lettre A, "Au commencement..." C'est fautif ! On a repris St Jérôme de Stridon au 5e siècle, dans sa forme latine plus noble que ce grec vulgaire, c'est tout.VENT a écrit :Il est clair que Dieu ne souhaitait pas à cette époque que ses serviteurs le désigne par son nom.
De plus, cette première phrase est complexe, l'hébreu place le verbe avant le nom, il inverse : "Berechit... créa Dieu...". Le Verbe, est plus juste à traduire que les protestants avec Parole qui est un nom, alors qu'il faut absolument traduire d'égal à égal par un verbe.
"La Parole" est très éloignée du judaïsme, par Luther ultra antisémite & fondateur historique du terrfiant antisémitisme germain qui conduira toute la philosophie allemande vers la Shoah (ne l'oublions jamais !).
La Septante mythique des 70 rabbins qui convertissent en grec, fut récusée par les grecs immédiatement : d'abord la forme grammaticale y doit primer en grec sur le fond ! Tout le contraire de l'hébreu.
Je propose donc la traduction suivante du 1er verset de la Bible : "Bienvenue créer [par] Elohim...". B --> verbe--> Elohim, c'est la structure hébraïque !
Fabre d'Olivet, précurseur intuitif génial, perçoit que St Jérôme de Stridon a plus transposè le grec en latin noble, que traduit. Il ose le premier casser la structure greco-latine et enfin traduire par du sens, jamais plus de la forme : Genèse 1-1, "Dans le Principe, Ælohîm, LUI-les-Dieux, l'Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l'existence des Cieux et de la Terre." Il fallait oser aller à l'aboutissement de la cabale chrétienne qui naît avec les cathédrales, au 13e siècle.
C'est tout ce sujet fascinant.VENT a écrit :Il est donc possible qu'Adam n'est pas connaissance du nom de Dieu
Oh que si, puisque Eloha va jusqu'à laisser déjà le libre arbitre à Adam de tout nommer de la Création. Ça va loin...VENT a écrit :et que Dieu n'ai jamais eu de nom a donner à Adam.
A ce niveau, pardon, il faut donner la référence de votre traduction, pardon. Vous citez la TMN 1995.VENT a écrit :Il semble même que ce soit Eve qui donna un nom à Dieu suite à la première naissance de sa vie, elle déclara “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” - Genèse 4:1
Eh non, c'est bien en Exode 3-14, mais Jésus va refaire le coup aux pharisiens venus l'arrêter, d'où la haine terrible des rabbins.VENT a écrit :C'est le premier verset où un humain prononce le nom de Dieu.
En Jean 20-8, les juifs s'écroulent par terre : qui voit Dieu meurt aussitôt, c'est selon Moïse. "Je Suis" répond en effet Jésus !
Il y a mieux, en Jean 8-58 : "Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, Je Suis." En araméen comme dans toute langue sêmitique, le sens prévaut sur la forme, fut-elle fautive. Et c'est exactement l'erreur commise par ces rabbins qui s'offusquent de l'erreur apparente de tournure.