JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.


Pierre-Elie Suzanne

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Ecrit le 26 Fév 2017, 03:43

Le Collège des Bernardins de Paris propose un nouveau MOOC, c'est à dire un enseignement gratuit en ligne, délivré entre le 6 mars, et le 30 juin 2017.

L'enseignement se présente en trois vidéos de 7 minutes par semaine.
On peut visualiser les enseignements quand on le veut, quand on le temps.
Un forum est mis à disposition des inscrits, pour discuter librement, échanger, poser des questions, et recevoir des réponses données par un docteur en théologie.
L'inscription est gratuite. Il suffit de cliquer à ce lien :
https://sinod.fr/

Je me propose de vous poster de petits résumés régulièrement.
Mais si certains d'entres vous sont curieux, ils peuvent aussi s'inscrire (cela prend quelques minutes, et c'est gratuit, voire anonyme).
Ils participeront au forum, mais surtout pourront télécharger les vidéos de l'enseignant, et les regarder directement.

Ce MOOC présente Jésus, ... donc la personne réelle de Jésus.
Que sait-on historiquement de lui ?
Que signifie ce que l’Eglise proclame de son mystère, et pourquoi est-ce crédible ?

Ce cours en ligne gratuit débute lundi 6 mars, mais il peut être pris en cours de route.
Les séances hebdomadaires restent en effet disponibles jusqu'au 30 juin 2017.




L'enseignement est délivré par le Père Guillaume de Menthière.
L'abbé Guillaume de Menthière est curé de la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption-de-Passy,
dans le XVIe arrondissement, et professeur de théologie à l'école cathédrale de Paris.



PLAN DU COURS :
Le cours se déroulera sur douze semaines.

Pré-MOOC
(introduction au cours pour donner les quelques pré-requis)
1. L’humilité comme pré-requis
2. Jésus a-t-il vraiment existé ?
3. Les Evangiles disent-ils vrai ?

Jésus a dit « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jean 14, 6). Cette phrase nous servira pour charpenter le MOOC en trois temps principaux suivants les articles du Credo (la profession de foi).

A/ Jésus est Le Chemin

Jésus est tout d’abord le Chemin.
De tous temps et sous tous les cieux les hommes ont cherché un chemin pour atteindre l’inaccessible, pour s’élever vers Dieu. Or voici qu’en Jésus c’est Dieu lui-même qui a franchi la distance : pour nous les hommes et pour notre salut, il descendit du Ciel. On comprend que les premiers disciples de Jésus se soient appelés tout bonnement les adeptes de la Voie. Jésus est la Voie Royale qui nous mène à Dieu. Nul ne va au Père sans passer par lui. Il est l’Unique Médiateur.

I) Je crois en Jésus Christ
1. Le Saint Nom de Jésus.
2. Christ : le messianisme. Prêtre, Prophète et Roi.
3. Ferveur, signe et secret messianiques. Les miracles.
II) Son Fils unique, notre Seigneur
1. Médiations descendantes : Ange, Sagesse, Parole. Fils de l’homme.
2. La prétention de Jésus au rang divin ?
3. Le Fils unique de Dieu : Photin, Sabellius, Arius.
III) Il a été conçu du Saint Esprit
1. Cur Deus homo ? Le pourquoi de l’Incarnation.
2. La conception virginale.
3. L’admirable échange. Vraiment Dieu et vraiment homme.
V) Il est né de la Vierge Marie
1. Marie, Mère de Dieu. Le nestorianisme.
2. Jésus vraiment homme. Monophysisme, appolinarisme.
3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.

B/ Jésus est la Vérité

Lors de son procès Jésus rétorque à Pilate : « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18,37).
Dès l’origine ce témoignage ne fut pas reçu et Jésus a été le signe de contradiction annoncé par le vieillard Syméon (Lc 2,34). Son enseignement, son comportement, ses prétentions, ses fréquentations choquèrent ses contemporains. Le messager, indissociable de son message, fut violemment rejeté. Par tous les mystères de sa vie le Christ a annoncé l’Heure pour laquelle il était venu : celle de sa passion et de sa mort sur la croix.

V) Il a souffert sous Ponce Pilate
1. Le mystère du Seigneur, le Royaume de Dieu. Les Paraboles du Règne.
2. Signe de contradiction : La Loi et le sabbat, les pauvres et les pécheurs, le Temple.
3. Les annonces de la Passion : Baptême, Transfiguration. Le Serviteur souffrant.

VI) Il a été crucifié
1. Qui a livré Jésus ? Les juifs ? Judas ? Dieu le Père ?
2. Cène et Agonie. Monothélisme. Les deux volontés du Christ. Le Sacré-Cœur.
3. Le sacrifice parfait. Nouvel Adam et Nouvelle Ève. La croix glorieuse.
VII) Il est mort, il a été enseveli, il est descendu aux enfers
1. Vraiment mort. Serpent d’airain. Le tombeau de Joseph d’Arimathie.
2. Corps et âme séparés mais unis au Verbe. L’âme aux enfers.
3. Le Bon Pasteur dans les enfers ; Les justes, juifs et païens, des temps anciens.

C/ Jésus est la Vie

Jésus a définitivement attesté la Vérité dont il témoigne par sa Résurrection d’entre les morts.
Lui seul peut dire « je fus mort et maintenant je vis » (Ap. 1,18).
Cette vie il veut que ses disciples l’aient en abondance. Le petit troupeau qu’il rassemble c’est l’Eglise sur laquelle les portes de la mort n’ont plus aucun pouvoir. Par les sacrements, l’Eglise reçoit du Ressuscité l’Esprit qui est Seigneur et qui donne la Vie.
" L’Esprit et l’Épouse disent : Marana Tha, Viens bientôt Seigneur Jésus ! " (1 Co 16,22 ; Ap 22,20)

VIII) Il est ressuscité d’entre les morts
1. Kerygme. Le troisième jour. L’accomplissement des Ecritures.
2. La Résurrection : un événement historique et transcendant.
3. L’état de l’humanité ressuscitée du Christ. Premier né d’une multitude.

IX) Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu

1. L’Ascension. Noli me tangere (ne me retiens pas). L’Emmanuel.
2. Jésus et l’Esprit Saint. La Pentecôte. La Loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus.
3. La Sagesse assise. Les Béatitudes. Grand-Prêtre en notre faveur.

X) Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
1. Les trois venues du Seigneur. Déjà là et pas encore. Pourquoi si tard. Millénarismes.
2. Apocatastase. Le jugement dernier « image décisive de l’espérance ».
3. Chacun jugé selon sa loi. Le Fils de l’homme, les boucs et les brebis. Enfer et Paradis.

Conclusion :

XI) Tout récapituler en Jésus Christ
1. Jésus a voulu l’Eglise. Jésus sans l’Eglise ou l’Eglise sans Jésus ?
2. L’Eglise Corps du Christ, Épouse du Christ, sacrement de l’unité.
3. Christocentrisme et théotropie. Iconoclasme et Nicée II. Il est l’Image du Dieu invisible.

Travail hebdomadaire :
Le travail hebdomadaire est à l’appréciation de chacun.
Cela représente un investissement de 30 mn à 1h30 par semaine, dans la mesure où sont mis en ligne chaque lundi (et disponibles jusqu'à la fin du MOOC).
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Pierre-Elie Suzanne

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 08 Mar 2017, 15:40

Voilà quelques pré-requis pour bien comprendre l'enseignement qui sera délivré dans les semaines à venir.


I/ L'humilité est nécessaire à la bonne compréhension de Jésus.
" Il s’agit pour moi de connaître le Christ, d’éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion, en devenant semblable à lui dans sa mort, avec l’espoir de parvenir à la résurrection d’entre les morts.
Certes, je n’ai pas encore obtenu cela, je n’ai pas encore atteint la perfection, mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, puisque j’ai moi-même été saisi par le Christ Jésus.
" (Phil 3, 10-12).

Si Jésus est le Verbe, hors de lui c'est le néant. Tout est récapitulé en lui. Il est le Verbe en qui tout est intelligible. L'homme lui-même n'est pas compréhensible, hors du Christ incarné.
" Jésus est le chemin, la vérité, la vie. "

Nous avons tout en Christ !

Jésus ou rien ! Telle devrait être la devise de tout chrétien. Ainsi Paul, qui recherche la connaissance de Jésus comme la seule connaissance qui vaille.

Pendant, cet enseignement, nous allons donc scruter la Bible, à la recherche du trésor caché dans les saintes écritures, qui est Jésus lui-même.

" Seul celui qui aime, connait Dieu ", a dit Jean.
Seul l'amour que nous pratiquons permet de savoir si nous connaissons Dieu en vérité.
La seule voie qui permette de connaitre Jésus, en perfection, au point de savoir pratiquer l'amour du prochain,
c'est l'humilité... elle seule permet de comprendre une vérité qui nous dépasse.

II/ Jésus a-t-il réellement existé ?

Le fait que sa biographie ait été rapportée par plusieurs évangélistes confirme que Jésus a réellement existé.
Jésus a existé comme Jules César, Napoléon, ou nous-mêmes.
Il existe une concordance des sources archéologiques et des sources bibliques.
Aucun historien sérieux ne conteste donc son existence réelle.
1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.

2/ Les attestations des Evangiles.
Aucune source historique n'est pure de toute subjectivité. Qu'il y ait des divergences dans les évangiles ne nuit pas à leur crédibilité historique. Chacun témoigne des souvenirs qu'il a conservé d'une personne, d’une façon forcement personnelle et qui induit des différences. En fait, cela renforce la conviction que ces récits se rapportent à une personne réelle. Si un mythe avait été inventé, il y aurait moins de divergences.


III/ Les Evangiles disent-ils vrai ?


Les apôtres n'ont jamais éprouvé le besoin d'écrire sur Jésus. Il a fallu le passage de la première génération pour que l'envie de fixer les souvenirs sur Jésus apparaisse.
Trente ans ont passé entre sa mort, et le moment où les Evangiles ont été écrits.

Toute la vie de Jésus est relue à la lumière de Pâque, lors de la rédaction des Evangiles.
Le souci des Évangélistes n'est pas de raconter des anecdotes sur la vie de Jésus, mais d'en donner déjà l'explication théologique, qui provient de leur connaissance de la Résurrection.

La critique externe :
On confronte les évangiles à ce que nous savons d'autres sources (archéologie, science, histoire). Or, ces sciences confortent l'historicité des Evangiles. Il n'y a pas d’anachronisme dans les Evangiles (rituels funéraires ou religieux, monnaie, rites agricoles). Plus l'archéologie progresse, plus on sait que ceux qui ont écrit les Evangiles vivaient du temps de Jésus.

La critique interne.
On étudie les textes en eux-mêmes :
La sobriété.
Les évangiles ne sont pas des apologies, mais des témoignages. Les apôtres sont décrits comme sots, lâches, incrédules,... renégat même pour Pierre, pourtant le chef de l'Eglise.
La comparaison entre les 4 Evangiles.
Il y a des différences, des contradictions entre les Evangiles.
Combien de fois Jésus est-il monté à Jérusalem pendant sa vie publique ? Une fois comme le disent les synoptiques, ou plusieurs fois comme le raconte Jean ? Voilà un exemple d'une contradiction entre les 4 évangiles.

Or, quand un événement est raconté exactement de la même façon par 4 témoins, il y a toutes les chances que le récit ait été préparé à l'avance et qu'il s'agisse d'un faux. La présence de divergences permet de savoir que les récits correspondent à des travaux individuels, à des souvenirs personnels, retranscrits indépendamment.
Ainsi en est-il pour les divergences des 4 évangiles.


Nous pouvons donc conclure que Jésus est un personnage réel,
et que le témoignage des Evangiles est authentique. Les Evangiles ont donc été rédigés par des gens qui ont mis par écrits des témoignages de contemporains de Jésus.
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Saint Glinglin

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 08 Mar 2017, 17:10

Pierre-Elie Suzanne a écrit:1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.


Ça commence mal...

Pierre-Elie Suzanne

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 09 Mar 2017, 02:20

Saint Glinglin a écrit: Ça commence mal...


Argumente, ce serait plus honnête.

je vais t'aider.

Voilà les textes romains, juifs ou païens, qui parlent de Jésus pendant les 150 premières années qui suivent sa mort :

1. En 93, Flavius Josèphe a donné un témoignage non chrétien de la mort en croix du Christ et de la foi de ses disciples en sa résurrection.
Flavius Josèphe est un juif originaire de Terre sainte. Général juif vaincu par les romains pendant la grande révolte juive, il est fait prisonnier en 67. Flavius Josèphe décide ensuite de collaborer avec ses vainqueurs au point d'adopter le nom de la dynastie flavienne : « Flavius ».
En 93, Flavius Josèphe rédige les Antiquités juives.
Il y parle de Jean-Baptiste et de son exécution commandée par Hérode Antipas.
Il nomme Jacques « le frère de Jésus, appelé Messie ».
Le Testimonium flavianum, le témoignage flavien (surnommé ainsi par les chrétiens) parle du Christ, Messie vertueux et doué de puissance surnaturelle, Messie crucifié et ressuscité.
Certaines copies conservées en occident ont été suspectées d'avoir été intentionnellement mal retranscrites. Il se serait agi, pour les scribes chrétiens, de faire correspondre le texte de Flavius Josèphe à la foi chrétienne en insistant sur ses miracles.
Cependant, une version retrouvée [b]en Orient et copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte par l'historien israélien Shlomo Pinès[/b]. Elle semble davantage fidèle à l'original de Flavius Josèphe : l'allusion aux miracles du Christ y est discrète, mais sa résurrection est bien évoquée. Rien dans son contenu ne permet de douter de la réalité de l'existence de Jésus.
C'est cette version authentifiée que je retranscris. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
La seule allusion aux miracles du Christ est dans le dernier mot du texte qui parle de « merveilles ».
Voilà ce qu'écrivait Flavius Josèphe en 93 : le Christ est mort par crucifixion et « Ses disciples... disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ».

2. Au début du IIe siècle, Tacite (56-118) raconte les circonstances de la persécution des chrétiens sous Néron. Néron les désigne en 64 - pour se disculper - comme responsables de l’incendie de Rome :
« Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).

3. Suétone
Ici, la référence au Christ est plus douteuse.
Entre 49 et 50, des juifs se rebellent à Rome et sont chassés de la ville. Au début du IIe siècle, l'historien Suétone (69-125) raconte cette révolte juive : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV). Le mot Chrestus a-t-il été écrit à la place de celui de « Christus », pour Christ en latin ? Il y a alors un contresens dans cette phrase de Suétone. Il semble bien que Suétone ignore la doctrine pacifique
du Christ. Ce sont donc vraisemblablement des juifs non chrétiens qui se sont révoltés. D'autant que les Actes des Apôtres confirment
que les juifs ont été chassés de Rome sous Claude, « à la suite d'un édit de Claude qui ordonnait à tous les juifs de s'éloigner de
Rome.
» (Actes, 18, 2).
Christus pourrait être un faux Messie, ou tout simplement le surnom d'un esclave, sans que cela ne soit une référence au Jésus historique.

En revanche, Suétone confirme la persécution anti-chrétiennes lancée par Néron après l'incendie de Rome : Il nous dit que Néron « livra au supplice les chrétiens, race adonnée à une bigoterie nouvelle et coupable ».

4. En 112, Pline le Jeune (61- après 113), procurateur en Asie mineure, écrit à l'empereur Trajan au sujet des chrétiens (Lettre 10, 96) : « Ils affirment que toute leur faute ou leur erreur s'est bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu … J'ai cru d'autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l'on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. ».

En 112, les chrétiens croyaient en la divinité du Christ, ils n'avait aucun doute sur son existence, et étaient prêts à mourir pour lui.


5. En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens adoraient « l'homme qui fut empalé en Palestine pour avoir introduit dans le monde un culte nouveau...[ils] adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ».
Au IIe siècle, pour un témoin extérieur et méprisant, les chrétiens croient en la divinité du Christ puisqu'ils « adorent » le « Crucifié ».
Autant de preuve que Jésus a réellement existé.

6. En 178, Celse, un philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable une critique ironique du christianisme où il reproche aux chrétiens de s’être « donné pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. ».

L'existence historique de Jésus ne fait pas de doute pour ces auteurs, qui ne donnent jamais l'impression qu'ils croient en un mythe, en ce qui concerne son existence réelle.
Il faut être malhonnête pour ne pas le voir.

Voici donc les textes non chrétiens dont la datation est certaine, et qui parlent de Jésus dans le siècle qui suit sa mort, et sans que leurs auteurs ne soient chrétiens.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 14 Mar 2017, 02:14, modifié 1 fois.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Saint Glinglin

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 09 Mar 2017, 06:29

Il me semblait bien avoir déjà traité ce sujet :

atheisme/les-pretendus-temoignages-profanes-sur-jesus-t33884.html

Recopions :

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

    a. Justin Martyr (100 - 165)

    Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
    A propos de la crucifixion de Jésus :
    "Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... "
    (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

    b. Tertullien (env 155 – env 225)

    A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

    " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
    (Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

    II. Documents non chrétiens sur Jésus

    Thallus

    Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

    "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

    Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

    Josèphe (37 - 97)

    Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

    "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

    "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

    (Antiquités 20.8.1)

    Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre.

Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

    Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

    Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

    "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

    Suétone (69 - 125)
    Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

    "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome"
    (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.

Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

    "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable"
    (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance.

Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

    Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

    Cornélius Tacite (55 - 118)

    Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

    Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

    "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ».
De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age.
Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

    Pline le Jeune (61 - 114)

    Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

    "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

    Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.

Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.

Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.

De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance.
Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

    Lucien de Samosate (125 - 192)

    Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

    "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois."
    (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

    Celse (IIème ap J.C.)

    Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
    "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
    Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

    Le Talmud

    Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :
    ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
    dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
    dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
    Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans.
    Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.

De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

Karlo

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

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Message Ecrit le 09 Mar 2017, 06:41

Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.

Pierre-Elie Suzanne

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 09 Mar 2017, 09:42

Karlo a écrit:Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.



Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.
les Evangiles aussi sont des preuves de l'existence de Jésus.

L'exigence que vous infligée à Jésus pour démontrer son historicité,
si elle était appliquée à tous les hommes du passé,
rendrait impossible de croire en l'historicité de tous nos hommes célèbres.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
Télécharger en PDF en cliquant sur HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

Karlo

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 10 Mar 2017, 09:00

Les évangiles ont été plusieurs dizaines d'années après la mort supposée de jésus.

Paul, qui est la source la plus ancienne, écrit déjà après l'an 70 puisqu'il mentionne la destruction du temple par les romains.
Or, Paul ne dit jamais que jésus est un personnage réel ayant vécu dans un passé proche. Il n'en parle que comme un être mythologique, et il ne connait strictement rien de sa supposée vie terrestre.

Ces détails viendront plus tard, notamment avec les évangiles, qui tentent de donner un contexte historique à la figure mythique de Jésus, et qui le placent quelques dizaines d'années avant eux, histoire que ce soit impossible à vérifier par les contemporains.



La naïveté avec laquelle vous prenez l'existence réelle de jésus, si elle était appliquée à tous les aspects de l'Histoire, nous conduirait à croire aveuglément à tout et n'importe quoi.

prisca

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

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Message Ecrit le 10 Mar 2017, 09:07

Pourquoi tu ne te coupes pas la frange ? Tu verrais mieux.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 10 Mar 2017, 20:17

Pierre-Elie Suzanne a écrit:Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.


Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.

Karlo

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 10 Mar 2017, 21:10

Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?


Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.

Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.


Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus.


En fait, là encore il semble qu'il s'agisse de l'introduction tardive du personnage dans la chronologie par des auteurs qui n'ont pas tous les mêmes idées à propos du héros mythique sur lequel ils écrivent.

Saint Glinglin

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 10 Mar 2017, 23:33

En fait, ils suivent tous deux la même prophétie :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Pour Matthieu, le sceptre échappe à Juda à la mort d'Hérode.

Luc attend la déposition d'Archelaüs.

Karlo

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 10 Mar 2017, 23:38

Oui, et c'est justement ca qui devrait mettre la puce à l'oreille des gens : le but des deux évangélistes est de faire correspondre leur récit avec une prophétie qu'ils connaissaient tout les deux. Quitte à donner deux versions différentes, du moment qu'elles correspondent toutes les deux à la prophéties (pour peu qu'on veuille y croire).


C'est typiquement ce genre de pratiques qui incite à penser qu'il s'agit de l'introduction tardive d'une figure mythique dans une chronologie réelle.

Pierre-Elie Suzanne

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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 11 Mar 2017, 06:02

Saint Glinglin a écrit:Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.


Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...


Karlo a écrit:Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?
Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.
Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.
Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus. .


Sincèrement, soit tu es sot, soit tu es malhonnête.

La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle.
Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi. :D
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 11 Mar 2017, 06:19, modifié 2 fois.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Message Sujet: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

Message Titre du message: Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Message Ecrit le 11 Mar 2017, 06:05

il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.



Bah ok, si tu veux, seulement dans ce cas c'est Luc qui dit n'importe quoi en posant la naissance au moment du recensement de Quirinus, qui a lieu plus de 10 ans plus tard.


Je ne vois pas bien ce que vous ne comprenez pas dans cette incohérence, et j'ai plutôt l'impression que vous essayez de la nier purement et simplement parce qu'elle vous dérange...



Quant à la prétention récurrente des religieux de "prouver" leur objectivité ou la véracité de leurs mythes, ca ne dépasse jamais le stade de l'affirmation.
Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.


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