Nouvelle traduction du Notre Père,

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.


Marmhonie

[Apostat religieux]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11487
Enregistré le: 24 Avr 2013, 09:34

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 20 Oct 2013, 14:49

pauline.px a écrit:...je promène mes jupons principalement dans quatre communautés et j'ai donc droit à trois variantes du Notre Père... bientôt quatre !
C'est le problème actuel. Avec le latin on est stable, universel, c'est partout pareil dans le monde entier, parce que le dire en français, ça va encore, mais dans la langue vernaculaire d'un autre pays, c'est toute la messe qui devient imprononçable.
Pater Noster, c'est génial et efficace.
pauline.px a écrit:Non seulement le texte est énigmatique mais nous disposons désormais de deux textes "de référence" entre le Texte Reçu et le texte adopté par l'exégèse moderne.
Il y a la Tradition noble reçue et transmise jusqu'à maintenant. C'est pourquoi le Pater Noster est et reste la prière universelle (y)
http://www.youtube.com/watch?v=1hWE52zsOaA
In Christo
Image
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net
Le Meilleur forum d'Étude, sans contingent, sans censure, sécurité optimale & respect !

né de nouveau

Avatar de l’utilisateur
 

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 21 Oct 2013, 02:03

Bonjour à tous,
Supposition gratuite mais justement, le fait que les langues d'origine soit si riches ne permettent-elles pas à chacun de montrer, par sa manière de lire la Bible ce qu'il a réellement dans le coeur ?

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1489
Enregistré le: 11 Juil 2009, 15:30
Localisation: France

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 21 Oct 2013, 06:16

Bonjour Marmhonie

Marmhonie a écrit:C'est le problème actuel. Avec le latin on est stable, universel, c'est partout pareil dans le monde entier, parce que le dire en français, ça va encore, mais dans la langue vernaculaire d'un autre pays, c'est toute la messe qui devient imprononçable.
Pater Noster, c'est génial et efficace.


Veuillez me pardonner si je ne partage pas votre enthousiasme.
Il n'y a pas un seul texte latin, la Vulgate tridentine n'est qu'une traduction parmi d'autres.

Et le texte liturgique du Pater Noster est à ma connaissance différent de la Vulgate de saint Jérôme :

πατερ ημων ο εν τοις ουρανοις
Pater noster, qui es in caelis /vs/ Pater noster qui in caelis es

αγιασθητω το ονομα σου
sanctificetur nomen tuum /vs/ sanctificetur nomen tuum

ελθετω η βασιλεια σου
adveniat regnum tuum /vs/ veniat regnum tuum

γενηθητω το θελημα σου
fiat voluntas tua /vs/ fiat voluntas tua

ως εν ουρανω και επι της γης
sicut in caelo et in terra /vs/ sicut in caelo et in terra

τον αρτον ημων τον επιουσιον
panem nostrum quotidianum /vs/ panem nostrum supersubstantialem

δος ημιν σημερον
da nobis hodie /vs/ da nobis hodie

και αφες ημιν τα οφειληματα ημων
et dimitte nobis debita nostra /vs/ et dimitte nobis debita nostra

ως και ημεις αφιεμεν
sicut et nos dimittimus /vs/ sicut et nos dimisimus

τοις οφειλεταις ημων
debitoribus nostris /vs/ debitoribus nostris

και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον
et ne nos inducas in tentationem /vs/ et ne inducas nos in temptationem

αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
sed libera nos a malo /vs/ sed libera nos a malo

En latin comme en français, nous sommes confrontés exactement aux mêmes difficultés de traduction.

De surcroît, le latin présente une caractéristique singulière à laquelle notre français ne nous habitue guère : l'absence d'article.
Par exemple : est-ce que c'est sans importance que le mot "ciel" soit au pluriel avec article au début et au singulier sans article ensuite ?

On n'empêchera jamais quelqu'un de donner un sens aux mots (heureusement) qu'il prononce que ce soit dans sa langue maternelle, que ce soit dans une langue liturgique.

On ne peut pas réciter le Notre Père par pur automatisme sans lui donner de sens.

Le seul avantage du latin, c'est qu'il nous permet d'être en communion avec ceux qui le récitaient ainsi en Occident et qui se sont endormis dans la foi en la résurrection.
Au moins, on ne leur dit pas qu'ils se sont complètement trompés !

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1489
Enregistré le: 11 Juil 2009, 15:30
Localisation: France

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 21 Oct 2013, 07:45

Bonjour Né de Nouveau

né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,
Supposition gratuite mais justement, le fait que les langues d'origine soit si riches ne permettent-elles pas à chacun de montrer, par sa manière de lire la Bible ce qu'il a réellement dans le coeur ?


Dans un message précédent, que le Notre Père et ses difficultés d'interprétations (car les Pères Grecs, bien que parlant grec, se posaient eux aussi des tas de questions) constitue une pierre d'achoppement, tout comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


À mes yeux, la "manière de lire la Bible" est nécessairement vivante, elle est même bouillonnement de vie.
Car ce n'est ni notre piété, ni notre science ni la sagesse des enseignants qui doit lire la Bible pour nous, seul l'Esprit Saint peut nous lire la Bible et nous faire entendre la Parole que D.ieu, béni soit-Il, nous adresse personnellement.

Voilà pourquoi, une chose est de dire "Je n'entends pas comme toi", une autre chose est de dire "Tu lis mal".

Prions pour cette grâce, prions avec d'autant plus de ferveur que nous sommes certain(e)s d'être exaucé(e)s car le Père du Ciel ne refuse pas Son Esprit à celles et ceux qui le demandent.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Marmhonie

[Apostat religieux]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11487
Enregistré le: 24 Avr 2013, 09:34

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 21 Oct 2013, 08:52

pauline.px a écrit:Il n'y a pas un seul texte latin, la Vulgate tridentine n'est qu'une traduction parmi d'autres.
Tu confonds ma chère soeur, la traduction de la Bible en latin, dont celle de Saint Jérôme de Stridon est la plus parfaite, par rapport à la Vetus Latina... et d'autre part, à la tradition apostolique qui a répandu le Pater tel que nous le récitons toujours.
Meilleure traduction que celle de St Jérôme de Stridon, en latin ? Laquelle ?
In Christo
Image
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net
Le Meilleur forum d'Étude, sans contingent, sans censure, sécurité optimale & respect !

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1489
Enregistré le: 11 Juil 2009, 15:30
Localisation: France

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 21 Oct 2013, 15:33

Bonjour Marmhonie

Marmhonie a écrit:
pauline.px a écrit:Il n'y a pas un seul texte latin, la Vulgate tridentine n'est qu'une traduction parmi d'autres.
Tu confonds ma chère soeur, la traduction de la Bible en latin, dont celle de Saint Jérôme de Stridon est la plus parfaite, par rapport à la Vetus Latina... et d'autre part, à la tradition apostolique qui a répandu le Pater tel que nous le récitons toujours.
Meilleure traduction que celle de St Jérôme de Stridon, en latin ? Laquelle ?
In Christo


Vous admettez donc que la Vulgate de saint Jérôme n'est qu'une traduction particulière destinée à remplacer les Veteres Latinae.
Nous savons d'autre part que la Vulgate que nous connaissons a connu des révisions notamment à l'initiative du Pape Sixte Quint puis du pape Clément VIII.

Rappelons aussi que les principes mêmes du travail de saint Jérôme ont été immédiatement contestés par saint Ruffin d'Aquilée et saint Augustin d'Hippone.

Cela n'enlève rien à la qualité du travail de saint Jérôme mais cela n'en fait pas pour autant une traduction "parfaite", si tant est que ce qualificatif ait un sens.

Enfin, et surtout pour ce qui concerne le sujet du présent fil :
preuves à l'appui j'ai affirmé dans un message précédent que la version liturgique du Pater Noster n'est pas la version de saint Jérôme.

Si la traduction de saint Jérôme était parfaite pourquoi ne serait-elle pas priée en l'Église ?

très cordialement
votre sœur
pauline

PS je dois avouer que sur internet il est impossible de savoir à quelle version de la Vulgate on a affaire .

Des différences existent entre les éditions, voir notamment l'ouvrage "Variae lectiones Vulgatae Latinae Bibliorum editionis", Romae 1860.
disponible en téléchargement : http://openlibrary.org/books/OL23527337 ... _editionis

Voir aussi la notice sur "Samuel Berger, Histoire de la Vulgate pendant les premiers siècles du Moyen Âge. "
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 729_0000_4
qui suggère que les plus vénérables manuscrits de la Vulgate n'ont pas encore été édités.

l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1918
Enregistré le: 22 Mar 2006, 16:26
Localisation: Belgique

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 01:31

Une traduction qui était novatrice en son temps, ne l'est forcément plus seize siècles plus tard. C'est pour ça que le texte latin a été revu pour donner la nova vulgata

Marmhonie

[Apostat religieux]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11487
Enregistré le: 24 Avr 2013, 09:34

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 08:35

Oui, et très peu de différences, tout est basé sur celle de St Jérôme de Stridon. Comment le latin, langue morte, peut vieillir ?
Par contre, les langues vivantes évoluent sans cesse, et si ça tente les fidèles de courir après la dernière traduction très tendance, allez-y.
Mais ce n'est pas bien sûr le sujet qui porte sur la récitation du Notre Père. J'ai appris en latin, enfant, et c'est invariant au fil des siècles et des pays. Tu crois que j'allais l'apprendre en anglais, en chinois mandarin, en russe ? Et puis quoi encore ? Chaque messe Paul VI est incompréhensible dans un autre pays, pourquoi courir après ces prises de tête ? Il y a longtemps que j'ai laissé ces modes pour vivre authentique.
In Christo :)
Image
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net
Le Meilleur forum d'Étude, sans contingent, sans censure, sécurité optimale & respect !

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62261
Enregistré le: 27 Juin 2005, 13:23
Localisation: FRANCE

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 08:44

Le notre père et une priére donné par Jésus et là je ne vois pas l'intérêt de faire une autre traduction!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

Marmhonie

[Apostat religieux]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11487
Enregistré le: 24 Avr 2013, 09:34

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 10:28

Si, Médico, car Jésus l'a donnée en araméen, et nous ne l'avons qu'en grec. Quand on la transpose en araméen, ce que j'ai calligraphié dans le bureau, c'est bien plus beau. On en a la version exacte par Mel Gibson qui a veillé sur ce point de détail dans son film "La Passion".
Vous avez ce film en VO (araméen) sous-titré français ici :
http://www.youtube.com/watch?v=NqGWAexlCAg
Ils veulent traduire en langues vernaculaires, eh bien qu'ils assument les impossibilités de traductions dans des langues non sémitiques. Et je ne te parle même pas de l'écriture en chinois, la notion d'un Dieu unique n'a pas de sens...
De plus, Vatican nous fait un pas tango en ce moment, un pas en avant, deux pas en arrière. Je préférais tellement Benoît XVI qui reste pape émérite, bien vivant, ne l'oublions pas.
Ces détails sont sans importance, nous prions en silence, nous prions avec le coeur, et Jéhovah Dieu connaît le fond de nos coeurs et les sonde !
C'est gênant pour le rituel catholique, cela va surprendre au début, c'est tout.
Image
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net
Le Meilleur forum d'Étude, sans contingent, sans censure, sécurité optimale & respect !

l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1918
Enregistré le: 22 Mar 2006, 16:26
Localisation: Belgique

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 13:24

Marmhonie a écrit:Chaque messe Paul VI est incompréhensible dans un autre pays, pourquoi courir après ces prises de tête ? Il y a longtemps que j'ai laissé ces modes pour vivre authentique.
In Christo :)

La messe originale de Paul VI est en latin. L'authenticité, pour ma part a consisté à prier dans la langue de l'endroit. Je n'ai aucun problème à prier le Notre Père en néerlandais. Et là, il en existe plusieurs versions. Il m'est arrivé de le prier dans d'autres langues encore, comme l'anglais ou l'espagnol, je ne vois pas où est le problème.
On en a la version exacte par Mel Gibson

La version exacte ? O_o ... parce que le Doctor Who a emmené Mel Gibson dans son Tardis écouter le Notre Père en version originale au temps et au pays de Jésus et que le sieur Gibson l'a pris en sténo :shock:
Soyons sérieux !
Comment le latin, langue morte, peut vieillir ?

Pourtant, on lui a adjoint de nouveaux mots pour traduire télévision, téléphone, etc.

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1489
Enregistré le: 11 Juil 2009, 15:30
Localisation: France

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 22 Oct 2013, 16:09

Bonjour Marmhonie

Marmhonie a écrit:Si, Médico, car Jésus l'a donnée en araméen, et nous ne l'avons qu'en grec. Quand on la transpose en araméen, ce que j'ai calligraphié dans le bureau, c'est bien plus beau. On en a la version exacte par Mel Gibson qui a veillé sur ce point de détail dans son film "La Passion".
Vous avez ce film en VO (araméen) sous-titré français ici :
http://www.youtube.com/watch?v=NqGWAexlCAg
Ils veulent traduire en langues vernaculaires, eh bien qu'ils assument les impossibilités de traductions dans des langues non sémitiques. (...)


Si nous disposons de la version originale en araméen pourquoi se servir d'une traduction en latin ?
Quel est l'avantage du latin (langue à la fois non sémitique et non biblique) sur l'araméen ?

Il me semble que l'alternative est simple :
soit nous prions dans notre langue maternelle, soit nous prions dans une seule et unique version jugée comme la plus authentique.
Pourquoi faire appel à d'autres langues ?

très cordialement
votre sœur
pauline


PS ceci dit, je ne nourris aucune illusion sur la compréhension fine d'un texte araméen vieux de 2000 ans.
Il suffit de lire des textes français du Moyen-âge pour se convaincre de la difficulté de l'interprétation et des pièges qui nous sont tendus.

La Chouia

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 134
Enregistré le: 14 Sep 2013, 17:27

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 23 Oct 2013, 02:39

Bonjour,

Dans son sermon sur le Notre Père saint François de Sales, dix-neuvième Docteur de l'Eglise catholique, disait :

Sermon de la Toussaint sur le Notre Père - Saint François de Sales le 1er novembre 1621 (post-Renaissance) a écrit:
"Et ne nous induisez point en tentation"

Nous sommes, ô Père, en un lieu de tentation.

Notre adversaire, le diable, rôde autour de nous, cherchant qui dévorer.

(1 P 5:8) Donnez les moyens, portez secours, ô Père ; les ennemis sont aussi nombreux que le sable de la mer et expérimentés dans le combat ; mon âme est languissante, faible, impuissante si vous ne venez à son aide.

Saisissez donc vos armes et votre bouclier, et levez-vous pour me secourir ; tirez la lance et barrez le passage à mes persécuteurs (Ps 34:2) ; dites à mon âme : Je suis ton salut.

0 Seigneur, que cette pauvre âme a besoin de votre grâce, de votre secours, de votre assistance pour ne pas succomber aux tentations !

Une petite brebis au milieu des loups se perd si le berger ne la sauve ; ainsi, Père, cette âme au milieu de tant de loups qui l'assaillent dans un monde où elle est sollicitée par mille occasions de péchés, avec la chair qui continuellement la combat, que fera-t-elle sans votre secours?

Père saint, je lèverai mes yeux au Ciel d'où me viendra le secours ; mon secours vient du Seigneur qui a fait le ciel et la terre.

O Père des miséricordes et Dieu de toute consolation, venez à mon aide ; Seigneur, hâtez-vous de me secourir.

Père saint, quand donc ferez-vous justice de ceux qui me persécutent ?

(Ps 120:1 - 2 Co 1:3 - Ps 69:2 - Ps 118:84) Faites justice, Seigneur, de ceux qui cherchent la mort de mon âme, donnez-moi cependant votre aide pour ne point tomber, pour ne pas vous offenser.

Je ne demande pas que vous me délivriez des tentations, ô Père, mais je vous demande la grâce et la force pour résister et combattre énergiquement.

Par amour pour vous, je veux bien avoir des tribulations et des angoisses en ce monde, pourvu que dans les tribulations mon âme ne défaille pas.

Faites, Seigneur, que, comme l'or dans la fournaise (Pr 17:3 - Pr 27:21 - Sg 3:6) devient plus beau, ainsi mon âme jetée dans la fournaise des tribulations, devienne plus pure, lumineuse et resplendissante.

Qu'elle ne soit pas comme la paille qui, par manque de force, se laisse brûler et consumer par le feu.

Que je sois plutôt comme vos Saints qui, en ce monde, jetés dans les flammes et le feu, restèrent forts et fermes, et ensuite, comme des pierres précieuses, en sortirent avec plus de splendeur et de lumière.

Ne nous induisez donc pas en tentation, ô Père, afin que nous n'offensions pas une telle Majesté.


Cordialement.
NUNQUAM EXCIDET
Diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo, et in tota anima tua, et in tota mente tua.
Diliges proximum tuum sicut te ipsum.

Marmhonie

[Apostat religieux]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11487
Enregistré le: 24 Avr 2013, 09:34

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 23 Oct 2013, 08:37

l'hirondelle a écrit:L'authenticité, pour ma part a consisté à prier dans la langue de l'endroit. Je n'ai aucun problème à prier le Notre Père en néerlandais. Et là, il en existe plusieurs versions. Il m'est arrivé de le prier dans d'autres langues encore, comme l'anglais ou l'espagnol, je ne vois pas où est le problème.
Combien ont tes énormes capacités linguistiques ? Combien viennent simplement se retrouver un peu "chez eux", dans une église, et sont désorientés ? J'ai vécu en Orient des années, j'ai compris...
Je te mets en ligne mes Bibles chinoises ? Quelques scans ? A toi de voir. Je te mets quelques chants catholiques en langues vernaculaires en mp3 en hébergement ? Tu veux entendre ?
Je n'ai rien à prouver, je sais de quoi je parle. La théorie c'est beau, ça marche toujours. Les mises en pratique, bonjour les dégâts.
Tu me dis, je fais, et tu vois et entends...
L'Hirondelle, la carte ne fait pas le terrain.
"Pas de problème" ? Mais la vie sur le terrain, ce n'est jamais ça.
Bien à toi :)
Image
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net
Le Meilleur forum d'Étude, sans contingent, sans censure, sécurité optimale & respect !

l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1918
Enregistré le: 22 Mar 2006, 16:26
Localisation: Belgique

Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 23 Oct 2013, 16:35

Je ne vais pas embrayer sur cet embrouillamini. Ça ferait dévier le sujet.


Retourner vers Catholique

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités