Nouvelle traduction du Notre Père,

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.


medico

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 14 Oct 2013, 02:25

Nouvelle traduction du Notre Père,
C'est un article du Progrès (payant) signé de notre confrère Nicolas Ballet, qui l'a annoncé, hier, quelques semaines avant que l'Eglise ne le fasse. Dans la nouvelle traduction française de la Bible liturgique, qui sera diffusée en France par les éditions Mame/Fleurus à partir du 22 novembre prochain, les prêtres, ne liront plus "Et ne nous soumets pas à la tentation", mais "Et ne nous laisse pas entrer en tentation", si l'évangile du jour aborde ce passage tiré des écrits de saint Matthieu ou saint Luc, lorsque le Christ montre à l'humanité comment prier son Père.

"La prière la plus précieuse des chrétiens va ainsi être reformulée pour les catholiques de tous les pays francophones", développe l'article. En effet, cet été, le Vatican a donné son accord à la publication d'une nouvelle traduction française complète de la bible liturgique (qui comprend l'Ancien Testament, les psaumes et le Nouveau Testament), dont la dernière version remontait à 1993.

Soixante-dix experts issus de différents pays francophones ont travaillé, chacun de leur côté, puis de façon collégiale, pendant près de vingt ans à cette nouvelle traduction. Ils l'ont souhaitée la plus précise, la plus claire et la plus compréhensible possible, tant pour les prêtres que pour les fidèles. Ils ont déposé le fruit de leur travail auprès d'une commission spécialisée au Vatican, avec des centaines de corrections sur l'ancienne version. Le Vatican a lui aussi apporté beaucoup de modifications, avant de parvenir à la version finale.

La prière récitée du Notre-Père changera-t-elle pour autant? Pour l'instant, il est difficile de le savoir. Pour cela, il faudrait que cette nouvelle traduction soit également validée dans le Missel. Sur ce point, les sources citées par Le Progrès divergent. "Oui, c'est absolument certain, elle s'imposera dans le futur missel", disent les uns. "Non, ce n'est pas sûr du tout puisque la commission, au Vatican, qui s'occupe du contenu du Missel romain est distincte de celle qui a validé la nouvelle traduction", estiment d'autres.

La formule "Et ne nous soumets pas à la tentation" remonte à un accord obtenu entre catholiques, protestants et orthodoxes, entre 1964 et 66, au moment du Concile, et de sa volonté d'ouverture oeucuménique. Reste à savoir si la nouvelle traduction fera elle aussi l'unanimité.
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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 14 Oct 2013, 02:54

Bonjour,

C'est un retour vers le sens précédent qui était "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation", comme vous le précisez la traduction "Et ne nous soumets pas à la tentation" est purement œcuménique.

Cordialement.
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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 14 Oct 2013, 04:35

Comme quoi il faut se méfier de l'œcuménisme.
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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 14 Oct 2013, 09:21

Le latin, c'est stable :)
Et depuis Saint Jérôme de Stridon, on n'a pas fait mieux en beauté et en justesse. Ce changement ne va pas changer grand chose. "De même nature que le Père" est également fautif. Il faut bien garder "consubstantiel au Père". Un peu plus, un peu moins... Il y a longtemps que la Bible TOB, dite Oecuménique, n'a plus aucun crédit.
Comme quoi, d'une langue vernaculaire à l'autre, on fait passer en traduction ce qu'on veut...
:)

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 14 Oct 2013, 10:07

Il y a longtemps que la Bible TOB, dite Oecuménique, n'a plus aucun crédit.

... à tes yeux !
La TOB vaut surtout pour ses notes et je suis contente de m'y replonger de temps à autre.
Coeur de Loi a écrit:Comme quoi il faut se méfier de l'œcuménisme.

Méfions-nous de tout ce qui permet aux gens de se parler et de ne pas se faire des idées préconçues sur "ceux d'en face" :lol:

Marmhonie

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 15 Oct 2013, 04:02

Chère L'hirondelle,
La traduction est toujours un sujet sensible. La TOB comme la Bible Bayard ont été en leur temps, accusées de graves dérives & irrégularités. On ne reviendra pas sur ces sujets tant de fois développés, le temps est passé. Ce ne sont pas des Bibles reconnues "authentiques", et donc ensuite, chacun en conscience :)
La Bible catholique des Peuples a largement su, pour un prix dérisoire, offrir une plus belle Bible d'aussi grand format, avec des commentaires remarquables salués par la presse, et une traduction aussi brillante que la Jérusalem. C'est la Bible des Peuples qui a tourné la page de cette TOB incohérente sur bien des points.

Comme quoi, la grande Bible catholique en commentaires & traductions reste de loin d'abord celle du chanoine Osty. Chère, luxueuse, mais d'un tel niveau pour l'étude !

Les catholiques ne seront pas gênés par la reformulation du Notre Père, une fois de plus. Je ne dis toujours pas "notre pain de ce jour", mais "notre pain quotidien", fidèle à la Transmission.
Où va ce pape François ? Il me semble zigzaguer, très dirigiste. On verra bien. Il est clair qu'il rompt avec les ouvertures de Benoît XVI, et qu'il ne supporte en rien ses demandes de poursuivre où il dut s'arrêter, épuisé par des cardinaux qui n'appliquaient pas ses directives. Bon... A voir venir la suite ;)

l'hirondelle

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 15 Oct 2013, 13:28

La traduction est toujours un sujet sensible. La TOB comme la Bible Bayard ont été en leur temps, accusées de graves dérives & irrégularités. On ne reviendra pas sur ces sujets tant de fois développés, le temps est passé. Ce ne sont pas des Bibles reconnues "authentiques", et donc ensuite, chacun en conscience

Authentiques ? ! Je ne vois pas comment on pourrait qualifier d'authentique une traduction. Elle peut être réussie, discutable, coller au texte, être littéraire, etc. Mais le qualificatif "authentique" ne peut s'appliquer qu'aux textes originaux.
Quoiqu'il en soit la TOB a reçu en son temps l'approbation de l'ECR et je n'ai jamais entendu que cette approbation lui ait été retirée.

Où va ce pape François ? Il me semble zigzaguer, très dirigiste. On verra bien. Il est clair qu'il rompt avec les ouvertures de Benoît XVI, et qu'il ne supporte en rien ses demandes de poursuivre où il dut s'arrêter, épuisé par des cardinaux qui n'appliquaient pas ses directives.

(help) Je n'ai absolument rien compris.

Marmhonie

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 16 Oct 2013, 03:36

Pas grave :)
Que de changements d'un pape à un autre, quand même. La durée d'un quart de siècle du pontificat de JP2 avait oublier que la moyenne d'un pontificat est de 7 ans. 7 ans, ça passe vite.
Il est intéressant dans la traduction francophone du Notre Père, de comparer avec les traductions en français, et les francophones. La nouvelle traduction proposée a un changement très tendance : "fermer les portes de la demeure du mal". Ce qui est totalement anglo-saxon, comme les autres nouveautés de Vatican I & II.

l'hirondelle

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 16 Oct 2013, 08:14

Il faudra m'expliquer comment le dogme de l'infaillibilité pontificale (une innovation de Vatican I) est totalement "anglo-saxon".

medico

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 16 Oct 2013, 12:20

La prière usuelle du "Notre Père" reste pour le moment inchangée
AYMERIC CHRISTENSEN
Non, la prière du Notre Père ne change pas. Ou du moins, pas tout de suite. C'est en substance le message publié par Mgr Bernard Podvin, dans son éditorial sur le site de la Conférence épiscopale.

En réponse aux informations diffusée dans la presse – y compris sur notre site – depuis plusieurs jours, voire plusieurs semaines, le porte parole des évêques de France rappelle que l'évolution de la traduction de la plus commune des prières ne concerne dans un premier temps que le texte de la Bible utilisé pour les lectures de la messe et des offices liturgiques. La forme usuelle du Notre Père, elle, qui est partagée par les différentes confessions chrétiennes francophones en signe d'unité, demeure pour le moment inchangée.

« Il y a 17 ans, écrit-il, les conférences épiscopales francophones ont demandé de mettre en chantier une traduction intégrale de la Bible à usage liturgique. En effet, au lendemain du Concile, seuls les textes utilisés pour la Messe et les sacrements ont été traduits en français. Cette traduction post conciliaire méritait aussi une révision. La traduction, à paraître le 22 novembre prochain, est cette version intégrale et révisée. (…) Rien ne change actuellement pour la prière du Notre Père, y compris à la Messe. Un changement pourra intervenir dans quelques années lorsqu'entrera en vigueur la nouvelle traduction du Missel Romain, qui est encore en chantier. »

Dans la nouvelle traduction française de la Bible pour la liturgie, disponible à partir du 22 novembre, la formule « Et ne nous soumets pas à la tentation » est traduite par : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ». La traduction de ce verset est depuis longtemps un sujet de débat chez les chrétiens. Un débat qui, apparemment, n'est pas près de s'éteindre.
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levergero78

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 17 Oct 2013, 03:52

medico a écrit:

Dans la nouvelle traduction française de la Bible pour la liturgie, disponible à partir du 22 novembre, la formule « Et ne nous soumets pas à la tentation » est traduite par : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ». La traduction de ce verset est depuis longtemps un sujet de débat chez les chrétiens. Un débat qui, apparemment, n'est pas près de s'éteindre.



Cette nouvelle formule est quand même moins ambigüe que la précédente et ne laisse pas penser que Dieu est à l'origine des tentations au mal, car c'est justement l'inverse...

pauline.px

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 18 Oct 2013, 19:59

Bonjour Levergero

levergero78 a écrit:Cette nouvelle formule est quand même moins ambigüe que la précédente et ne laisse pas penser que Dieu est à l'origine des tentations au mal, car c'est justement l'inverse...


M'oui... encore que je ne sais pas si la Bible traite vraiment de la tentation au mal...
Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...

Que penser de :
Genèse 22:1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !

Exode 15:25 Moïse cria à Adonaï ; et Adonaï lui indiqua un bois, qu’il jeta dans l’eau. Et l’eau devint douce. Ce fut là qu’Adonaï donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu’il le mit à l’épreuve.

Exode 16:4 Adonaï dit à Moïse : Voici, je ferai pleuvoir pour vous du pain, du haut des cieux. Le peuple sortira, et en ramassera, jour par jour, la quantité nécessaire, afin que je le mette à l’épreuve, et que je voie s’il marchera, ou non, selon ma loi.

Exode 20:20 Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas ; car c’est pour vous mettre à l’épreuve que Dieu est venu, et c’est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point.

Deutéronome 8:2 Souviens-toi de tout le chemin qu’Adonaï, ton Dieu, t’a fait faire pendant ces quarante années dans le désert, afin de t’humilier et de t’éprouver, pour savoir quelles étaient les dispositions de ton cœur et si tu garderais ou non ses commandements.

Deutéronome 13:3 tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c’est Adonaï, votre Dieu, qui vous met à l’épreuve pour savoir si vous aimez Adonaï, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme.

Juges 3:4 Ces nations servirent à mettre Israël à l’épreuve, afin que Adonaï sût s’ils obéiraient aux commandements qu’il avait prescrits à leurs pères par Moïse.

1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Hébreux 11:17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

Personnellement, j'ai bien l'impression que D.ieu, béni soit-Il, éprouve qui Il veut, et plus particulièrement celles et ceux avec lesquels Il souhaite une relation privilégiée.


À vous lire,

très cordialement
votre sœur
pauline

La Chouia

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 18 Oct 2013, 23:31

pauline.px a écrit:Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...

Bonjour,

Je ne le savais pas, ce sera une belle chose à méditer au cours de cette belle journée qui, grâce à Dieu, me tends les bras.

Merci à vous.

Cordialement.
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Marmhonie

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 20 Oct 2013, 08:00

pauline.px a écrit:Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...
Que penser de :
Genèse 22:1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
Exode 15:25 Moïse cria à Adonaï ; et Adonaï lui indiqua un bois, qu’il jeta dans l’eau. Et l’eau devint douce. Ce fut là qu’Adonaï donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu’il le mit à l’épreuve.
La meilleure traduction fut la toute première Septante. Le mieux, si possible, est de lire dans l'hébreu biblique. Je suis donc entièrement d'accord avec toi, Pauline. Le latin du Pater est la plus claire expression. En français, on joue sur des nuances depuis Vatican I mais cela sert à quoi ?
pauline.px a écrit:1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
Ce verset est identique dans le Coran, par exemple. Sourate 67, verset 2 : الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلا ً ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ, "Lui crée la mort et la vie pour vous éprouver afin de savoir qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, l'Indulgent."
Pareillement, Christ à Judas : "Ce que tu as à faire, fais-le vite"...
L'érémitisme est une volonté d'être éprouvé et de résister à la tentation.

pauline.px

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Message Sujet: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Titre du message: Re: Nouvelle traduction du Notre Père,

Message Ecrit le 20 Oct 2013, 13:41

Bonjour Marmhonie

Marmhonie a écrit:La meilleure traduction fut la toute première Septante. Le mieux, si possible, est de lire dans l'hébreu biblique. Je suis donc entièrement d'accord avec toi, Pauline. Le latin du Pater est la plus claire expression. En français, on joue sur des nuances depuis Vatican I mais cela sert à quoi ?


La curiosité est que presque tout le Notre Père alimente d'interminables débats sur sa traduction et tout particulièrement la seconde partie, celle des demandes.
Comme je suis loin de toute paroisse de mon Église, je promène mes jupons principalement dans quatre communautés et j'ai donc droit à trois variantes du Notre Père... bientôt quatre !

Non seulement le texte est énigmatique mais nous disposons désormais de deux textes "de référence" entre le Texte Reçu et le texte adopté par l'exégèse moderne.

11 (BYZ) (Tischendorf) τον αρτον ημων τον επιουσιον δος ημιν σημερον
La controverse principale est dans le très mystérieux επιουσιος qui se traduit tantôt par
"de ce jour", "quotidien", "de demain", "essentiel", "substantiel", "supersubstantiel"...

le souci est qu'il semble incongru que des enfants osent demander du pain à leur Père dont le Fils nous exhorte au lâcher prise : "C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez" (Matthieu 6,25)
Mais l'objectif d'une prière est-il de rappeler à D.ieu, béni soit-Il, les bienfaits qu'Il pourrait nous accorder ?
N'est-ce pas aussi (et surtout) de rappeler aux enfants que, d'une part, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien et que, d'autre part, nous pouvons très bien nous passer de l'essentiel ("l'homme ne vit pas uniquement de pain"...).

12 (BYZ) (Tischendorf) και αφες ημιν τα οφειληματα ημων
Cette fois, c'est le sens littéral "remets-nous nos dettes" ou le sens dérivé "pardonne-nous nos offenses" ou encore "pardonne-nous nos fautes" voire "nos péchés"

(BYZ) ως και ημεις αφιεμεν τοις οφειλεταις ημων
comme nous pardonnons...
(Tischendorf) ως και ημεις αφηκαμεν τοις οφειλεταις ημων
comme nous avons pardonné...

Encore une fois, pourquoi cette demande ?... le Fils ne nous a-t-Il pas déjà assuré du pardon ?

et quel sens donner à ce "comme" ?
est-ce une simple comparaison ou une condition nécessaire ?
comme le suggère fortement "mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." (Matthieu 6, 15)

(BYZ) (Tischendorf) και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον
πειρασμος signifie essai, test, tentative, expérimentation, expérience, épreuve au sens quasi scientifique ou industriel de ces termes et par extension tentation, épreuve (au sens de souffrance)
peirasmos est aussi le mot qui traduit l'hébreu Massa notamment dans l'épisode d'Exode 17.

et εισφερω (qui donne ici εισενεγκης) signifie littéralement "porter dans" (avec mouvement) donc faire rentrer, conduire mais aussi dans un sens réfléchi entrer.

on pourrait presque traduire "ne nous fais pas entrer à Massa" en souvenir de cette double tentation où Yahwé soumet son peuple à l'épreuve de l'errance dans le désert pour tester la fidélité et où le peuple semble défier Yahwé en exigeant à boire, en exigeant de renouveler un miracle analogue à celui de Mara (Exode 15).

(BYZ) (Tischendorf) αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
Dernier débat :
πονηρος signifie-t-il "le mal", "le Mal", "le méchant" ou le "Malin" ?

(BYZ) οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην
et pour finir, cette petite doxologie est-elle authentique ou pas ?

J'ai appris par cœur le Texte Reçu, cela me permet de relativiser un peu la question de la traduction.
C'est bien sûr naïf et artificiel puisque je ne peux pas m'empêcher d'être influencée par les traductions françaises.

L'intérêt est sans doute d'être pleinement consciente que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a prescrit une prière qui est, comme Lui, une pierre d'achoppement, une prière qui nous appelle à ne jamais idolâtrer telle ou telle interprétation, une prière qui nous oblige à une remise en cause régulière...

Mon sentiment est que le Notre Père n'est nullement une prière comme les autres.
En tout cas, ce ne peut pas être une prière de demande puisque "car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez".
À mes yeux, c'est une machine à nous transformer. Elle doit nous faire notamment prendre conscience de l'ampleur de l'incroyable grâce qui nous est faite et qu'il ne faut pas trop rapidement considérer comme un dû.

Dans cet état d'esprit, il me semble embarrassant que tel ou tel magistère ose dire, sans des arguments en béton, "telle traduction est meilleure que telle autre" que ce soit pour se distinguer d'une autre communauté, que ce soit pour rompre avec le passé.
Ce qui est embarrassant ici est que le motif me paraît fort contestable.

très cordialement
votre sœur
pauline


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