[KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.


Marmhonie

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

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Message Ecrit le 04 Jan 2017, 14:54

Pourquoi Satan & Michel se disputaient le corps de Moïse ?


Satan et l'archange Michel se sont disputés le corps mort de Moïse
Cela se passe dans l'avant dernier Livre de la Sainte Bible, Jude 1-9.
Bible de la Liturgie 2013 : "Or l’archange Michel, discutant avec le démon dans la querelle au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement qui l’outrage ; il lui dit seulement : Que le Seigneur te blâme !"
Bible de Jérusalem 2010 : "Pourtant, l'archange Michel, lorsqu'il plaidait contre le diable et discutait au sujet du corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement outrageant, mais dit: "Que le Seigneur te réprime!"
Bible des Peuples 2007 : "Pourtant, quand l’archange Michel s’opposait au diable et lui disputait le corps de Moïse, il n’osa pas pour autant lui lancer des insultes. Il lui dit seulement : « Que le Seigneur te fasse taire ! »

Quel était le problème au sujet de la dépouille de Moïse ?
Image
Pourquoi le diable et l'archange Michel se sont disputés aussi gravement ?
Et au fait, pourquoi le corps de Moïse est introuvable ?

Deutéronome 34-6 explique bien cela
Bible de la Liturgie 2013 : "On l’enterra dans la vallée qui est en face de Beth-Péor, au pays de Moab. Mais aujourd’hui encore, personne ne sait où se trouve son tombeau."
Bible de Jérusalem 2010 : "il l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Bet-Péor. Jusqu'à ce jour nul n'a connu son tombeau."
Bible des Peuples 2007 : "On l’enterra dans la vallée du pays de Moab, en face de Beth-Péor, mais personne n’a connu sa tombe jusqu’à ce jour."
Il s'est donc bien passé une grave dispute, le diable voulant arnaquer en récupérant le cadavre de Moïse. Que voulait-il en faire ?

Le contexte historique
Selon la TMN 1974 littérale : Deutéronome 34-5 à 7 : "Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l’ordre de Jéhovah. Il l’enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n’a jamais connu sa tombe jusqu’à ce jour. Moïse était âgé de cent vingt ans à sa mort. Son œil ne s’était pas affaibli et sa puissance vitale ne s’était pas enfuie."

Croisement de texte
Deutéronome 4-46 : "C'était de l'autre côté du Jourdain, dans la vallée, vis-à-vis de Beth-Peor, au pays de Sihon, roi des Amoréens, qui habitait à Hesbon, et qui fut battu par Moïse et les enfants d'Israël, après leur sortie d'Egypte."

Une explication sans référence qui ne me satisfait pas du tout
https://m.youtube.com/watch?v=_i7XQMsmiTQ

J'aimerais bien comprendre. Ce texte biblique m'interroge, il est incomplet.
Il me semble plutôt que Moïse ayant tué un égyptien et l'ayant caché, Dieu en décida pareil pour son meurtrier, alors que d'un côté comme de l'autre, entre le diable et Satan chacun cherchait à le récupérer. Personne n'est plus sage que Image

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 15:10

9 "Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!"


L'archange Michel se dispute avec le diable lequel veut faire disparaître le corps de Moïse. L'allégorie veut dire que le diable veut faire disparaître la trace de Moise, car Moise est compromettant, Moise est le témoin qui désigne le diable.
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
Leur défaite les couvrira de honte, d’une confusion éternelle, inoubliable."

Marmhonie

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:50

prisca a écrit:Moise est le témoin qui désigne le diable.
Et où avez-vous lu cela dans la Bible, vous ? Sans références précises de votre part, cela semble bien être un canular.

Je repose donc le sujet à tout étudiant sérieux de la Bible : Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse au diable, et Dieu décida que jamais personne ne retrouverait son corps caché ?

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:53

Moi ?

Nulle part.

Je laisse donc ce sujet à des étudiants sérieux.
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 12:14

Satan voulait peut être que les Israelites rendent un culte sur un mausolée dédié à Moïse au dépend du culte exclusif qui devait être rendu à Jehovah ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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prisca

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 12:30

Sérieux ? :hum:
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 12:36

prisca a écrit:Sérieux ? :hum:

C'est une possibilité , mais si tu as une autre explication ne te gène pas pour la développée.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 12:42

prisca a écrit:Sérieux ? :hum:

medico a écrit:
C'est une possibilité , mais si tu as une autre explication ne te gène pas pour la développée.


non non merci
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 13:02

Malgré la transgression de Lucifer, les intelligences subordonnées s’abstinrent de lui témoigner de l’irrévérence et du dédain avant l’effusion de Micaël sur Urantia. Même à l’époque de la résurrection de Moïse, l’archange de Micaël « ne porta pas contre lui un jugement accusateur, mais dit simplement : le Juge te blâme ». Le jugement en ces matières appartient aux Anciens des Jours, les dirigeants du superunivers...

Pour infos supplémentaires. c.f. Urantia.
Dieu est notre Père qui nous aime.
Le Livre d'Urantia (La terre) http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... s-du-livre

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 13:50

Bonjour Marmhonie.

Peut-être ce passage de Jude fait-il référence à un apocryphe datant du premier siècle. Celui de l'Assomption de Moïse.
C'est d'ailleurs Jude qui cite également le livre d'Enoch.

Voici pour l'apocryphe de Moïse.
On croit qu'il fait allusion à une histoire racontée dans le livre apocryphe de l'Assomption de Moïse, où il était raconté que l'archange saint Michel, après la mort de Moïse, soutenait que le corps de ce législateur devait être enterré et caché aux yeux des hommes, de peur que les Hébreux ou quelques autres peuples ne l'adorassent ; le démon, au contraire, prétendant qu'il devait être laissé aux Hébreux, pour leur être un piège et un sujet de scandale ; Oecumenius , sur une autre tradition, avance que saint Michel s'employait de tout son pouvoir à procurer à Moïse une sépulture honorable, mais que le démon soutenait que son corps lui appartenait , et qu'il était indigne des honneurs de la sépulture, comme étant coupable de la mort de l'Egyptien qu'il avait tué (Ex 2 :11,12). Philon et saint Epiphane croient que le corps de Moïse fut enterré par les mains des anges. Nous avons encore aujourd'hui deux livres intitulés Petii-ath Mose , ou Assomption de Moïse; ; mais nous n'y lisons rien de la contestation de saint Michel avec le démon au sujet du corps de Moïse.

http://yves.petrakian.free.fr/456-bible ... michel.htm

La seconde tradition se trouve au verset 9 : « Pourtant, Mikaël - l’archange - lorsqu’il conversa avec le Diable et se disputa à propos du corps de Moïse, n’osa pas même porter un jugement insultant, mais dit: "Que Le Seigneur te reprenne!" » (D. Fontaine)

Aucun livre mentionnant cet épisode ne nous est parvenu. Par contre les Pères de l'église nous ont laissé plusieurs témoignages indiquant qu'il proviendrait de l'Assomption de Moïse, ouvrage apocryphe datant du 1er siècle de notre ère, qui semblait compléter le Testament de Moïse qui, lui, nous est parvenu.

Parmi ces témoins nous trouvons Clément d'Alexandrie († 217), Origène († 254), les Actes du premier concile de Nicée (325), Eusèbe de Césarée († 340), Athanase († 373), Didyme l'aveugle († 398), Jérôme († 420), Evode d'Uzala († 430) et Nicéphore de Constantinople († 828).

Tous attestent de l'existence de l'Assomption de Moïse et plusieurs, dont Clément d'Alexandrie, Origène et Didyme, affirment que Jude 9 dépend directement de l'apocryphe. Attendu qu'ils devaient avoir l'ouvrage sous leurs yeux il semble que nous pouvons sans risque nous baser sur leur témoignage.

Il faut dire que notre épître n'avait pas bonne réputation partout, selon plusieurs auteurs que nous avons déjà cités, mais nous reviendront sur ce point un peu plus loin.

L'explication qu'ont à nous fournir certains exégètes sur la présence de cet épisode inédit entre Mikaël et Satan est l'inspiration divine directe. C'est leur droit le plus naturel de le penser. Mais il est sûrement plus raisonnable d'envisager que Jude a puisé dans la tradition littéraire de son temps.

http://alephetomega.blogspot.fr/2011/10 ... re-de.html

Cordialement. :hi:
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 15:36

kaboo a écrit:Peut-être ce passage de Jude fait-il référence à un apocryphe datant du premier siècle. Celui de l'Assomption de Moïse.
Non, la Bible est intacte, elle n'a pas été falsifiée par des apocryphes et Jude est authentique.

Je n'ai pas la réponse, je pose donc la question.

On voit bien qu'au travers de Medico, quoi qu'on en dise, les TJ sont de vrais étudiants de la Bible car sa réponse est la seule pertinente.
Mais elle n'est pas assurée par une référence biblique, ce qui est logique puisque je n'en ai trouvé jamais aucune.

Ici, il manque quelque chose, le récit de la dispute de l'archange Michel contre le diable. Pourquoi ?
Que s'est-il passé ? Où cela se trouve-t-il ?
Je finirai bien par savoir.

"Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait.
Ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas.
Voici bien le véritable savoir."

Confucius, 孔子, 5e siècle avant J.C.

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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 17:13

Marmhonie a écrit:Non, la Bible est intacte, elle n'a pas été falsifiée par des apocryphes et Jude est authentique.
Je n'ai pas la réponse, je pose donc la question.
On voit bien qu'au travers de Medico, quoi qu'on en dise, les TJ sont de vrais étudiants de la Bible car sa réponse est la seule pertinente.
Mais elle n'est pas assurée par une référence biblique, ce qui est logique puisque je n'en ai trouvé jamais aucune.
Ici, il manque quelque chose, le récit de la dispute de l'archange Michel contre le diable. Pourquoi ?

Je suis d'accord avec le raisonnement de medico puisque à priori, il est question d'empêcher les Juifs de faire du corps de Moïse une idole.

Or, il me semble que ce monde appartient à Satan.
Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit:
Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.


De plus, il faudrait faire le parallèle entre l'Archange Michaël et Satan afin de savoir en quoi il sont antagoniste.
Qui est Satan ?
Ce qui est sur (?) c'est qu'il n'est pas fils de Dieu.
Job 2:1
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel,
et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel.
L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.

Nous avons donc dans ce passage trois types d'entités.
L'éternel (Yhvh).
Les fils de Dieu (Elohim).
Satan.

Cela dit, concernant ce sujet il y a plusieurs points communs entre Moïse et Jésus.
Personne ne peut se prosterner devant la tombe de Moïse ou de Jésus.
Les deux ont en commun le fait d'avoir apporté une révélation.
...
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 23 Jan 2017, 05:16

Bien sur qu'ils sont antagonistes étant donné qu'ils se disputent le corps de Moïse.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 23 Jan 2017, 14:41

L'Archange Mickaël est celui qui, du talon, tient le diable en respect.

Sachant que Moise est celui qui a délivré le peuple juif, l'Archange Mickaël tient sous bonne garde "le corps de Moise" afin qu'il ne se dispersât pas du coté du diable qui "oubliera" l'histoire de Moise pour en faire un conte et ainsi que tout l'exode soit déclassée au profit du diable qui pourra toujours évoluer, lui, tandis que l'Histoire de Moise sera oubliée.....

..... car autant Moise est témoin contre pharaon

.... que le Coran dit explicitement que Mohamed est témoin contre Califat.

Or les Musulmans ne veulent pas le reconnaître et plaident la contrefaçon pour l'Ancien Testament pour pouvoir faire "oublier que Mohamed" se porte témoin contre eux.

Car nous savons qui est le diable, il est daech.
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


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Message Sujet: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïse ?

Message Titre du message: Re: [KTO]Pourquoi l'archange Michel disputa le corps de Moïs

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 08:30

Médico a écrit

Satan voulait peut être que les Israelites rendent un culte sur un mausolée dédié à Moïse au dépend du culte exclusif qui devait être rendu à Jehovah ?


Sur ce point là, je suis d'accord avec toi Médico, Dieu ne voulait pas que Moïse devienne un objet d'idolatrie, c'est pourquoi Il a envoyé Michaël pour contester à Satan le corps Moïse... Mais ce n'est certainement pas la seule raison, car cela aurait pu être fait par les anges , qui d'ailleurs devaient
veiller sur la tombe de Moïse après sa mort. Michaël est venu pour une chose bien plus importante et légitime et qui celle de ressusciter Moïse, car nous le savons Moïse n'est pas resté dans la tombe, aux jours de Christ , il est apparu avec Elie sur la montagne de la transfiguration en présence du Christ transfiguré;

Bien à vous


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