Après la mort on ne reste pas en vie !

[Eliaqim]

Bonjour,

est-ce vraiment l'ânesse qui a parlé ?
- Oui
Ou bien plutôt est-ce quelqu'un qui s'est servi de l'ânesse comme d'une marionnette ?
- Oui

Entre le serpent et l'ânesse, l'idée principale pour y revenir, sera donc qu'une force demeure capable d'utiliser la mort comme prétexte, dans le cadre de cette stratégie, il peut "Satan" tromper des gens. 

Salutations

[Coeur de Loi]

Oui, par exemple les démons qui parlaient par des personnes possédés :

Marc 1.25 :
Jésus le menaça, disant : Tais-toi, et sors de cet homme.
26
Et l'esprit impur sortit de cet homme, en l'agitant avec violence, et en poussant un grand cri.

[Logos]

Justement, dans ces épisodes-là la Bible ne nous trompe pas et ne nous laisse pas dans le doute. Au contraire, elle précise que Jésus s'adresse à un ou plusieurs démons. Rien de tout ça dans le récit du dialogue entre Saül et Samuel. La Parole de Dieu affirme qu'il s'agissait de Samuel. À chacun de croire la Parole de Dieu ou de la déformer. C'est un choix personnel qu'il nous faudra assumer le jour J.

[Coeur de Loi]

La Parole de Dieu affirme qu'il s'agissait de Samuel.

Ok, tu es bloqué aux apparences décrites par le narrateur, donc pour toi les serpents parlent car le narrateur dit qu'un serpent parlait.

Ok, c'est juste fou mais passons, maintenant répond à mes preuves lourdes, pourquoi les prophètes au lieu de nous dire que les morts sont encore actifs en fantôme, ils nous disent le contraire ?

[Logos]

Ok, tu es bloqué aux apparences décrites par le narrateur

Le narrateur en question est un prophète inspiré de Dieu.

pour toi les serpents parlent car le narrateur dit qu'un serpent parlait.

Non les serpents ne parlent pas, mais pourtant ce serpent-là a parlé. Les ânes ne parlent pas non plus mais pourtant l'ânesse de Balaam a parlé. Les humains ne marchent pas sur l'eau mais Jésus l'a fait, et Pierre aussi. Faut-il que je continue ?

Ok, c'est juste fou

Ça s'appelle des miracles. On y croit ou on n'y croit pas, c'est un choix.

passons, maintenant répond à mes preuves lourdes, pourquoi les prophètes au lieu de nous dire que les morts sont encore actifs en fantôme, ils nous disent le contraire ?

Voici l'analyse du Pasteur Pachaian Sarkis au sujet de ta preuve supposément la plus lourde, celle du chapitre 9 de l'Ecclésiaste :

Que penser du verset de l’Ecclésiaste 9:10: «Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas». La SDTJ avance souvent ce verset pour appuyer sa doctrine. Lorsqu'on lit ce verset dans le contexte du livre et du chapitre 9, il devient évident qu'il ne serait pas sage d'ériger une théologie sur l'audelà, en se basant sur ce texte. Il serait même dangereux de le faire car on mettrait toute la théologie globale de la Bible en question. En effet, nous y lisons des déclarations étranges, que le reste de la Bible rejette: «Même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur» (v. 2). «Les morts n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil» (v, 5-6). «Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil» (v. 9). «Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité» (1:2, 14). «Il n'y a de bonheur pour l'homme qu'à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bienêtre, au milieu de son travail» (2:24). «Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité» (3:19). «Ne sois pas juste à l'excès, ne sois pas méchant à l'excès» (7:16-17). Serait-il vraiment sage de construire sa vie sur ces conceptions et vivre selon ces conseils? N'existe-il aucune différence entre le bon et le mauvais? Notre vie n'a-t-elle pas de sens? Vivonsnous uniquement pour le plaisir, pour manger et pour travailler? Est-il vrai qu’aucune récompense ne sera donnée pour tout ce que nous faisons? Notre foi, notre service sont-ils vains? Certes non! Dieu nous a créés pour un but bien précis et notre vie a un sens. Une différence existe absolument entre les justes et les injustes et il y a bel et bien une récompense pour les justes. Que veut dire alors l'auteur du livre de l’Ecclésiaste par cela? Le but poursuivi par l'Ecclésiaste est d’amener pas à pas ses lecteurs en quête de vérité et à la foi et à l'obéissance en Dieu (voir chapitre 12). Pour atteindre son objectif, il analyse la vie humaine sous différents angles, philosophique, matérialisme, plaisirs éphémères de la vie, etc. Dans le chapitre 9, l’Ecclésiaste est encore à l'étape où la vie de l'homme est présentée sous l'angle d'un homme matérialiste. Les déclarations concernant la vie, la mort et l'au-delà ne sont pas le point de vue de Dieu, mais celui de l'homme matérialiste (voir Ec 1:13-14). N'oublions pas que l'auteur nous parle de ce qui se passe «sous le soleil», non dans l'au-delà. Il ne serait pas sage de définir celui-ci, en se basant sur ce verset cité hors de son contexte. Lorsque l’Ecclésiaste dit «qu'il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas» cela peut bien signifier qu'il n'y a pas d’activités similaires dans le séjour des morts, et que ces derniers n'ont aucun lien ou participation à tout ce qui se passe sur la terre des vivants. Lorsque nous lisons «les morts ne savent rien» (Ecc 9:5) cela ne signifie pas nécessairement que les morts sont inconscients ou inexistants, car les mêmes mots en hébreux ont été utilisés à propos d’un garçon bien vivant, qui ramassait les flèches tirées par Jonathan (voir 1Sm 20:39).

(Fin de citation).

Qu'en penses-tu ?

[prisca]

Les ânes ne parlent pas non plus

ah bon ?

[Mormon]

Les TJ ne croient pas à l'existence de l'esprit. Pour eux, les hommes et les femmes ne sont pas enfants d'esprit de Dieu. Pour eux, un être humain n'est qu'une machine biologique programmée à faire plus ou moins le bien en étant expérimentée par la vie mortelle ; puis pour être mis au rebus (anéantis) ou revenir à la vie à partir du néant... C'est selon d'après leur dieu.

C'est pourquoi, ils ont traduit différemment ce verset :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Et ne veulent pas entendre parler de la parabole du riche et de Lazare.

Ni que le Christ soit allé dans le séjour des morts évangéliser entre sa mort et sa résurrection.

[Coeur de Loi]

C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.
Tout ça est ridicule et choquant, et je perds mon temps à le démontrer dans tout les sens... comme c'est une doctrine secondaire, je ne vais pas insister en vain.

Mais cela montre à quel point les gens sont attirés par les doctrines paiennes sur les fantômes au lieu de la Bible, et que rien n'y fait, ils transformeront tout sous-entendus pour en faire une preuve et les preuves contraires ils les rejetteront comme des sous-entendus.
C'est comme ça qu'ils inventent avec audace et insolence ce que la Bible n'explique pas, ils se font faux prophètes ayant des fausses révélations de Dieu pour contredire la Bible, allant jusqu'à traité d'hérétique les saints.

C'est trop triste alors j'en parlerais plus tant qu'il n'y aura pas de raison, et ça me fait penser à ce verset :

Jé. 23.9 :
Sur les prophètes. Mon coeur est brisé au dedans de moi, Tous mes os tremblent; Je suis comme un homme ivre, Comme un homme pris de vin, A cause de Jéhovah et à cause de ses paroles saintes.
10
Car le pays est rempli d'adultères; Le pays est en deuil à cause de la malédiction; Les plaines du désert sont desséchées. Ils courent au mal, Ils n'ont de la force que pour l'iniquité.
11
Prophètes et sacrificateurs sont corrompus; Même dans ma maison j'ai trouvé leur méchanceté, Dit l'Éternel.
12
C'est pourquoi leur chemin sera glissant et ténébreux, Ils seront poussés et ils tomberont; Car je ferai venir sur eux le malheur, L'année où je les châtierai, dit l'Éternel.
13
Dans les prophètes de Samarie j'ai vu de l'extravagance; Ils ont prophétisé par Baal, Ils ont égaré mon peuple d'Israël.
14
Mais dans les prophètes de Jérusalem j'ai vu des choses horribles; Ils sont adultères, ils marchent dans le mensonge; Ils fortifient les mains des méchants, Afin qu'aucun ne revienne de sa méchanceté; Ils sont tous à mes yeux comme Sodome, Et les habitants de Jérusalem comme Gomorrhe.

[prisca]

C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.
Tout ça est ridicule et choquant, et je perds mon temps à le démontrer dans tout les sens... comme c'est une doctrine secondaire, je ne vais pas insister en vain.

Mais cela montre à quel point les gens sont attirés par les doctrines paiennes sur les fantômes au lieu de la Bible,.

Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre chez toi.


Logos et toi discutez, et alors que Logos croit aux fantômes, toi tu dis que tu n'y crois pas.

J'interviens à mon tour, et je confirme que je ne crois pas non plus aux fantômes et tu me traites d'imbécile (tu dis qu'il faut que tu t'adresse à moi "basiquement" ((j'emploie ton mot alors qu'il n'existe pas) comme à une abrutie en somme) ).


En fait si les gens ne sont pas d'accord avec toi tu rouspètes et lorsque les gens sont d'accord avec toi tu rouspètes aussi.

Que cherches tu dans tes sujets ? Le monologue ? Tu viens "en enseignant" et tout ton auditoire doit écouter et se taire ?

Il faut le dire je pense.

[Mormon]

C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.

Tout aussi scandaleux d'affirmer qu'il n'y a rien après la mort : le néant de la tombe.

[GAD1]

Que cherches tu dans tes sujets ? Le monologue ? Tu viens "en enseignant" et tout ton auditoire doit écouter et se taire ?

C'est le problème un peu sur ce "forum" c'est que certaines personnes y imposent leurs idées au final. Nous "n'aurions" pas vraiment le choix et ..."devrions" être converti.
Mais non, ça ne marche pas comme ça, ni l'humain, ni comme le souhaiterait Jésus-Christ d'ailleurs.

[yacoub]

Les ânes ne parlent pas non plus

ah bon ?

Il ne faut pas croire Logos, les ânes parlent et la Sainte Bible en témoigne.

[Logos]

Les ânes ne parlent pas non plus

ah bon ?

Il ne faut pas croire Logos, les ânes parlent et le Sainte Bible en témoigne.

Oui, les ânes parlent, vous avez raison, c'est juste que j'ai omis de préciser que je parlais de l'animal.

Bien à vous.

[Mormon]

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet les morts ont leurs œuvres derrière eux. Ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est avec le corps pour un corps ressuscité que nous devons nous préparer.

Ils ne se souviennent plus de la terre du fait de cette impuissance). Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Car, dans le séjour des morts, il n'y a plus que la vérité qui est enseignée. Il n'y a plus a choisir entre le bien et le mal. Il n'y a plus rien à gagner.

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Pour toujours, ils n'appartiennent plus à la vie des mortels et ne se sentent plus concernés par ce qui ce passe sous le soleil... Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent - un cadavre ne dort pas -, mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans cet état, sans le corps.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

En effet, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Aucune possibilité de développer progression, sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts. Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes . Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint dans la mortalité.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui, et les invita à le toucher.

[Logos]

C'est juste scandaleux de dire qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste, il rejette le livre et dit qu'il faut le prendre que pour la description du point de vue de l'humain materialiste.

S'il te plaît ne pends pas trop de raccourcis car l'auteur ne prétend pas "qu'il ne faut pas prendre en compte Ecclesiaste", bien au contraire, il dit qu'il faut considérer le chapitre neuf dans son contexte. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas une exception dans ce domaine. Par exemple, dans le livre de Job, on trouve des chapitres entiers qui retranscrivent le point de vue erroné d'hommes qui se présentent comme des sages mais qui en réalité n'ont rien compris. Si tu pioches des idées dans ces chapitres-là, sans tenir compte du contexte, alors c'est certain que tu vas bâtir tes croyances sur du sable.

Je comprends bien que maintenant que ta "preuve la plus lourde" a perdu pas mal de son embonpoint alors tu t'insurges et tu parles de "scandale". C'est exactement la réaction à laquelle nous nous heurtons toi et moi à chaque fois que nous essayons d'expliquer à un trinitaire pourquoi les versets sur lesquels il s'appuie n'ont pas le poids nécessaire.

Bien à toi.