Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.


Arlitto écrit : « Peux-tu m'indiquer le lien stp ??? »

http://www.godglorified.com/eusebius.htm

Sur ce site l’auteur — qui est sûrement Unitarien — nous montre seulement les citations d’Eusèbe ou il est dit de faire des disciples, d’enseigner ou de prêcher au nom de Jésus.

Mais il prend bien soin de ne pas nous exposer les citations où Eusèbe a omit de mettre « au nom de Jésus ».

Et comme de raison il ne nous montre pas les 5 passages où Eusèbe fait mention du baptême Trinitaire. Il tente même de discréditer ces 5 passages…

Arlitto écrit : « Peut-être pas Eusèbe, mais les premiers disciples de Jésus, oui, et pas des moindres »
Eusèbe dans ses citations ne parle jamais du baptême au nom de Jésus.

Donc seriez-vous d’accord pour dire qu’Eusèbe n’a écrit nulle part dans ses écrits qu’il fallait être baptisé au nom de Jésus et encore moins de l’être seulement nom de Jésus ?

Il fait manifestement mention de faire des disciples, d’enseignement et même de prêcher à toutes les nations.

Arlitto écrit : « Donc, les Apôtre du Seigneur auraient désobéi délibérément et auraient sciemment faits fi des paroles sacrées du Christ Jésus puisque aucun d'entre eux n'a baptisé avec cette formule : «allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28/19). pas un seul d'entre eux dans le N.T.!.??? C'est juste impossible mon ami.....Je pense plutôt qu'ils n'avaient jamais entendu de leur vivant cette formule tardivement incluse dans un seul évangile, celui de Matthieu, cela me paraît plus logique à moi »

Il est fait mention au tout, tout début du baptême au nom de Jésus certes. Reste à déterminer la signification pour la culture juive du « au nom de ». S. Luc dit que certain furent baptisée :

1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5

On voit bien ici qu’il n’y a pas encore de formule fixe. Ce baptême au nom de Jésus s’avère rapidement incomplet !!! Il lui manque l’action obligatoire du Saint-Esprit.

Ce n’est plus un baptême au seul et unique nom de Jésus, c’est maintenant un baptême qui se doit d’être obligatoirement accompagné du Saint-Esprit. On aurait pus dire « Je te baptise au nom de Jésus ET du Saint-Esprit ».

Voyez vous que très rapidement, le baptême « au nom de Jésus » ne suffit plus !

Et encore plus tard les apôtres adjoindront une personne essentielle pour que le baptême soit totalement complet: le Père. Si S. Luc fait mentions dès tous premiers baptêmes « au nom de Jésus » cela n’exclus pas qu’il y ait eut un peu plus tard des baptêmes au nom des trois personnes. Luc ne nous a pas écrit un traité du baptême. Il s’en tient aux tous premiers baptêmes. Mais pourquoi Luc n’aurait t’il pas écrit absolument tout ce qui s’est fait au niveau du baptême ? Peut-être que S. Jean nous donne ici la réponse :

« Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. » Jn 21, 25

On peut aussi dire aisément :

Il y a encore bien d'autres choses qu’ont faites les apôtres. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.

L’Église apostolique à dû à un moment ou l’autre préciser sa pratique baptismale et en particulier quand on voulu catéchiser — instruire — les futur baptisés.

L’Évangile n’est pas figé, cimenté, mais il est en mouvement, en développent et ce à partir de ses assises. Le baptême au nom des trois personnes n’est pas un reniement du baptême « au nom de Jésus » mais tout simplement son nécessaire développement.

Si les apôtres nous aurait dit de SEULEMENT baptiser au SEUL nom de Jésus, cela aurait été en contradiction que de le faire au nom des trois personnes. Mais tel ne fut pas le cas !

Dans le Nouveau Testament il n’y a pas seulement que la Bible, il y a aussi l’Église que Jésus à fondée et les apôtres lui a donné des dirigeants qui seront assisté du Saint-Esprit.

Si nous retrouvons le baptême Trinitaire, non seulement en Mt 28, 19, mais dans la pratique de l’Église, c’est que celle-ci la jugea nécessaire. En retrouvant Mt 28, 19 dans le canon des Saintes Écriture, le passage du baptême au nom des trois personnes, devient inspirée et Parole de Dieu, parce que reconnue comme Parole de Dieu..

Par la suite si des personnes veulent charcuter des passages de la Bible pour se faire une Bible selon leur doctrine hé bien libre à eux ! Mais ils ne doivent pas oublier que le canon fut fermé à la fin du 4e-5e siècle et cela fut confirmé tant par l’Église Occidental qu’Orientale.
C’est à prendre ou à laisser…

Arlitto écrit : « Oui, Eusèbe devait le connaître et il l'a cité comme il le connaissait, c'est à dire comme suit: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) »

Mais il a aussi mentionné le baptême au nom des trois personnes et ce selon notre version de Mt 28, 19.

Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.

Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »

Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?

Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?

Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !

Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.

Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.

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Voilà, j’ai voulu expliquer de mon mieux notre sujet qui mérite encore un approfondissement pour mieux comprendre cette critique que vous nous présentée et ce dans le but d’accréditer votre rejet du baptême Trinitaire accompagné du rejet pur et simple de la Trinité et même de la divinité de Jésus…

En vérité vous êtes un « bon » Unitariens qui défends ces rejets et moi un « bon » Catholique qui justifie tout le contraire de ce que vous rejetez.

Vous vous basez sur « l’ajout et falsification » de Mt 28, 19 et surtout sur les écrits d’Eusèbe de Césarée et moi sur l’histoire et l’autorité de l’Église ainsi que sur ce qu’ont écrit les Pères de l’Église qui ont tous accepté et pratiquer le baptême au nom des trois personnes.

Sur ce,
paix, joie et amour en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur !

Bertrand

[Marmhonie]

Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.

Oui, notre frère catholique romain Bertrand du Québec, rend bien compte de la situation, avec justesse, simplicité et charisme.
Il est important que nous apprenions d'abord à nous connaître, non pas par le prisme déformant du conditionnement, mais sur le terrain, pour voir, pour vivre, pour aller à Jésus. A Jésus !
C'est possible, l'amour du bon Dieu peut tout.
Par Lui, avec Lui et en Lui.
"In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sancti" n'est pas, pardon de le rappeler, un "ajout tardif". Vous l'avez dans la Bible, dans bien des passages. Mais que lisez-vous, et comment, et pour quoi ? La Sainte Bible n'est pas un support, elle est, et nous allons vers elle, c'est différent, car les témoignages sont oculaires et réels.
Deo gratias

[Arlitto]

Bertrand

Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.

Il est pourtant reconnu comme un des plus grands et un des plus importants théologiens de son époque par l'église catholique.

Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »

Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?

Mais les Apôtre, si...........Les Apôtres sont plus importants qu'Eusèbe de Césarée et leurs paroles est la parole de Dieu, pas la leur.

Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?

C'est écrit dans la Bible, mis à part ce verset douteux de Matthieu 28:19 que personne ne reprend dans le N.T. Eusèbe de Césarée n'était qu'un représentant à la solde de l'église catholique pour moi, rien d'autre.

Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !

Oui et oui oui.......

Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.

Aucun développement baptismal au futur n'était prévu, relis bien Jude où les saints avaient reçu la foi une fois pour toutes...La trinité n'était pas un dogme transmis par les premiers chrétiens, il était inconnu d'eux et ne prêchait pas cette hérésie tardive. CQFD.

Jude...je me suis vu dans l’obligation de vous adresser cette lettre afin de vous encourager à combattre pour la foi que Dieu a donnée une fois pour toutes à ceux qui lui appartiennent. En effet, certains hommes méchants se sont introduits discrètement...ils rejettent Jésus-Christ notre seul Maître et Seigneur” (Jude 1:3-4).

Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.

Je l'ai déjà dit et je le redis, seul Dieu peut baptiser de l'Esprit Saint, aucun homme n'a le pouvoir de le faire, aucun.

.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Arlitto écrit : « Il est pourtant reconnu comme un des plus grands et un des plus importants théologiens de son époque par l'église catholique. »

Non pas vraiment. Il est plutôt reconnu comme le plus grand et le plus important des historiens de son époque. D’ailleurs son œuvre historique majeure est son Histoire ecclésiastique. Il est aussi reconnu comme homme de science et savant.

Mais — comme je vous l’ai déjà écrit — Eusèbe au niveau théologique ne fut pas un modèle d’orthodoxie c’est pour cela — je crois bien — qu’il n’est pas reconnue comme un Père de l’Église et encore moins comme docteur de l’Église. Malgré tout cela, cela ne lui enlève pas ses grandes qualités et comme historien il fit un travail des plus importants pour la postérité de l’Église.

Si vous voulez le savoir — mais sans jamais l’accepter ! — le plus important théologien de l’époque d’Eusèbe ce fut plutôt saint Athanase d’Alexandrie.

« Tous disaient que c'était un homme vertueux, pieux, un chrétien, un ascète, un véritable évêque ( bon, il avait tout de même ses défauts… ). Les écrits de saint Athanase témoignent de son érudition : il a une connaissance parfaite de la Bible. Il fut le champion de la lutte anti-arienne en Orient. À cause de cela, il a subit 5 fois l’exile et il a ainsi vécu plus de dix-sept ans d’exile au total ! »
Son orthodoxie et sa justesse doctrinale fait qu’il est reconnu comme Père et docteur par l’Église Catholique !

Arlitto écrit : « Mais les Apôtre, si...........

Alors vous reconnaissez implicitement qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus. D’accord !
C’est la déduction que j’en fais puisque que vous ne m’avez donné AUCUNE citation d’Eusèbe qui dirait de baptiser au SEUL nom de Jésus.

Arlitto écrit : « Oui et oui oui....... »

Suite à votre réponse je me rends bien compte que ma question était insuffisamment claire.
La revoici :

Est-ce que les apôtres ont demandé — EXIGER — de toujours baptiser seulement au seul nom de Jésus et pas autrement ( avec aucun autre ajout ) ?

Arlitto écrit : «Aucun développement baptismal au futur n'était prévu,

À ma connaissance il y a aussi aucun passage du N.T. qui nous interdirait explicitement de développer la théologie et la pratique du baptême :

sinon où ?

On voit même dès les débuts, un début de développement et de précision du baptême et ce par la forme qui change et avec l’ajout du Saint-Esprit associé au baptême et ce même si la venue du Saint Esprit est pur grâce de sa part.

relis bien Jude où les saints avaient reçu la foi une fois pour toutes....
Jude...je me suis vu dans l’obligation de vous adresser cette lettre afin de vous encourager à combattre pour la foi que Dieu a donnée une fois pour toutes à ceux qui lui appartiennent. En effet, certains hommes méchants se sont introduits discrètement...ils rejettent Jésus-Christ notre seul Maître et Seigneur” (Jude 1:3-4). »

Jude 1, 3-4 n’interdit nullement le développement et la précision du baptême qui devenait nécessaire dans sa mise en pratique.

Arlitto écrit : « Je l'ai déjà dit et je le redis, seul Dieu peut baptiser de l'Esprit Saint, aucun homme n'a le pouvoir de le faire, aucun. »

La réception du Saint est certes don de Dieu, mais celui-ci se sert aussi de l’homme, par son écoute, sa parole, son regard, et ses gestes.
Le baptême est ainsi une « chose » — un sacrement devrais-je plutôt dire — concrète avec des éléments concrets de la nature.

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Sur ce,
Je vous salue fraternellement — ce, malgré nos différents — en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Bon si je veux aborder un autre sujet passionnant je devrai conclure celui-ci. À tout le moins une relative conclusion.

De tout ce que vous avez écris ici, il y a au moins un certains nombre de choses qui sont évidentes et que tout lecteur peut objectivement constater :

1- Qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser qu’AU SEUL nom de Jésus et pas autrement.

2- et que même les apôtres n’ont jamais — EXIGER — de toujours baptiser seulement au seul nom de Jésus et pas autrement ( avec aucun autre ajout )

3- Que même si Eusèbe a cité plusieurs passage qui s’apparente à Mt 28, 19 — et ce en omettant le baptême au nom des trois personnes — nous savons qu’il a au moins cité 5 fois Mt 28, 19 en indiquant le baptême au nom des trois personnes.
Cela prouve qu’en Mt 28, 19 le passage du baptême Trinitaire faisait partie de la Bible à l’époque d’Eusèbe.

4- Qu’il est faux de prétendre que Constantin lui-même aurait ajouté le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19

5- Qu’il est tout aussi faux de prétendre que Constantin aurait fait ajouter – par une autre personne — le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19

6- Qu’il est plus que faux de prétendre que se serait à l’époque de Constantin qu’on aurait ajouté le baptême au nom des trois personnes au passage de Mt 28, 19, et qu’on aurait ainsi selon vous tripatouillé ce passage !!!

7- Qu’il est même très probable que durant le Concile de Nicée I on est spécifié la nécessité d’être baptisé au nom des trois personnes et ce selon la demande de Jésus en Mt 28, 19.

8- Qu’il n’est pas vraiment approprié d’utiliser des auteurs anti-chrétien — exemple Celse — pour supposer que les chrétiens aurait eux-mêmes altéré l’Évangile pour se défendre.

9- Qu’il est plus que faux de supposer que « vers 380.St Jérôme aurait écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. » et ce en lien avec le passage de Mt 28, 19.

10- Qu’il est plus qu’incertain que « George Howard qui dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » écrit que dans Mt 28, 19 il n’y aurait que "Allez" et rien de plus...., » soit une source fiable. C’est que pour affirmer cela il s’appuis sur un supposé « évangile en hébreux que M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut un « anti-chrétien » aurait eut en sa possession en 1385 et que nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original de S. Matthieu.

Alors tout ça pour dire Arlitto que toute vos affirmations ne sont que bel et bien des suppositions qui manque de preuve tangible claire et concrète, s’appuyant sur d’authentiques faits.

Maintenant pour terminer ce sujet il me reste à aborder avec vous ce que vous nous avez souvent présenté soit cette affirmation :

« … et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre A RECONNU que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »

J’ai finalement trouvé de l’information là-dessus que je vous présenterai dans ma prochaine lettre, sinon un peu plus tard et ce dépendant de vos commentaires à cette lettre ci.

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Sur ce,
Je vous salue toujours tout aussi fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !

Bertrand

[Arlitto]

Salut Bertand,

Je n'ai pas répondu c'est dernier temps car je ne viens plus trop souvent sur le site où j'ai l'impression que tous les thèmes tournent en rond comme un disque rayé, en fait, c'est toujours la même chose et je n'apprends rien...

Maintenant, pour le chose "le" n'est pas une faute de Français Paul a même fait le parallèle avec les israélites qui avaient été baptisé en Moïse et le baptême au nom de Jésus, faisant la corrélation entre Moïse et Jésus.

« Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer...
« Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert... Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. »
1 Corinthiens 10:1-2, 5, 11

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Si j’ai prit la peine de vous faire une analyse détaillée de votre affirmation, j’espère vous prendrez vous aussi la peine de bien la lire.

Bon, hé bien voilà ce qui en est au sujet de votre affirmation :

Arlitto écrit : «… et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre A RECONNU que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »

Alors a-t-il vraiment reconnue ce que vous nous affirmez ?

La réponse est NON !

Vous copiez ici et là des affirmations qui souvent s’avèrent être fausse.
Quelques fois on use même de malhonnêteté pour critiquer ou diabolisé l’Église Catholique.
Surprenant ? Non, pas vraiment …
La fin justifie à l’occasion les moyens, quitte à ce que les moyens soit malhonnête…

Le site Unitarien Pentecôtiste va justement dans ce sens en détournant complètement ce que le Cardinal Ratzinger — à l’époque — écrivit. Nous verrons cela plus vers la fin.

Finalement j’ai enfin réussis à avoir le fameux passage qui se trouve être au chapitre 2, aux pages 38 et 39 du livre de Joseph Ratzinger : « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et ce dans l’édition de 1985. Voici le passage original situé aux p.38-39 :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »


Arlitto écrit : « Benoît XVI A DIT que ce texte de Matthieu 28:19 a été modifié au 2e ou 3em siècle par Rome...Aurait-il menti et si oui pourquoi, lui le premier des catholiques. »

Alors, que dit Benoît XVI au juste ?

1er : Que ce livre en est un pour expliquer le Symbole des Apôtres ( le « Je crois en Dieu » ou Crédo, qui finalement est une profession de foi )

2e : Au chapitre 2 du livre, Ratzinger nous donne le contexte qui — en ce qui nous concerne — est primordiale :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. »

Ratzinger précise bien que ce qu’il va aborder c’est ce qui se rapporte au Symbole des Apôtres.

Il poursuit :

« Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. »

L’origine et la structure de quoi Arlitto ?

1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 ?

ou bien

2 - du symbole des Apôtres ?

Il faudrait être malhonnête pour affirmer que Ratzinger ici fait mention du baptême au nom des trois personnes alors qu’il a bien signifié qu’il va examiner la foi chrétienne à l'aide du Symbole des Apôtres.

Ratzinger poursuit :

« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. »

Le voilà ce passage où l’on retrouve votre affirmation « ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome ». Ici encore une fois, on voit bien que ce qui a été modifié — pour être plus juste Ratzinger dit constituer — ce n’est pas Mt 28, 19 mais le symbole des apôtres !

Voici maintenant comment on a interprété chez les Pentecôtistes Unitarien cette phrase en la détournant de sa signification réelle. Je vous retranscris le paragraphe au complet qui oriente le lecteur vers les positions « anti-Trinitarienne » de ces Pentecôtistes. Tout d’abords l’original en anglais après la traduction avec une insertion pour orienter le lecteur dans la mauvaise direction…

Catholic Cardinal Joseph Ratzinger

« He makes this confession as to the origin of the chief Trinity text of Matthew 28:19. "The basic form of our (Matthew 28:19 Trinitarian) profession of faith took shape during the course of the second and third centuries in connection with the ceremony of baptism. So far as its place of origin is concerned, the text (Matthew 28:19) came from the city of Rome." The Trinity baptism and text of Matthew 28:19 therefore did not originate from the original Church that started in Jerusalem around AD 33. It was rather as the evidence proves a later invention of Roman Catholicism completely fabricated. Very few know about these historical facts. »

La traduction :

« Le cardinal Catholique Joseph Ratzinger :
Il a fait cette confession de l'origine du texte principal Trinitaire de Matthieu 28:19. "La structure générale de notre (Matthieu 28:19 Trinitarien) profession de foi s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Autant que son lieu d'origine est concerné, le texte (Matthieu 28:19) venait de la ville de Rome." Le baptême Trinitaire et le texte de Matthieu 28:19 par conséquent ne sont pas originaires de l'Église originale qui a commencé à Jérusalem vers l'an 33. C’était plutôt comme la preuve révèle une invention ultérieure du catholicisme romain complètement fabriquée. Très peu de gens savent à propos de ces faits historiques. »

Il se permette même d’ajouter dans la citation de Ratzinger — selon leur interprétation — une phrase qu’il n’a pas écrite tel quel ! ( Plus bas nous verrons ce qu’il en est exactement. )

Autant que son lieu d'origine est concerné, le texte (Matthieu 28:19) venait de la ville de Rome."

Maintenant pour ce qui est la supposé modification de Mt 28, 19 par Rome, voila ce que Ratzinger en dit exactement. Je reprends la phrase qui précède, juste pour donner le contexte :

« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. »

L’origine de quoi ?

1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome ?

ou bien

2 - de la structure général symbole des Apôtres qui origine d’un texte romain ?

Ici, poser la question c’est y répondre…Ratzinger parle encore du Symbole des Apôtres. Ce qu’il écrit est clairement en lien avec celui-ci.

« Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ».

Que faut-il comprendre ici ?

1- d’un autre supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome ?

ou bien

2 – d’une affirmation que la forme fondamentale du baptême est inspirée par les paroles de Jésus en Mt 28, 19 qui nous demande de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ?

Ici le cardinal de l’époque ne nous dit aucunement qu’il y aurait eut ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 par Rome, mais que le symbole des apôtres que l’on intégrait lors du baptême était inspiré — je dirais basé — sur la demande de Jésus en Mt 28, 19 de baptiser au nom des trois personnes.

Pour consultation — à la fin de ma lettre — je vous donne le texte intégrale du cardinal de l’époque Joseph Ratzinger de son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui », 1985 , p. 38-39

Vous remarquerez ce que le dernier paragraphe dit :

« Probablement dès le IIe, mais surtout au IIIe siècle, cette formule toute simple, calquée sur le texte de Matthieu, reçoit des ajouts en sa partie centrale, concernant le Christ. »

Ainsi on pourrait tordre le texte et faire à croire que ces « ajouts » c’est la formule du baptême au nom des trois personnes insérée dans Mt 28, 19 alors que ce n’est pas ce que ce paragraphe veut signifier ! Ici la formule est la récitation du Symbole des apôtres qui à cet époque était en construction. Il restait des ajouts à faire dans la partie centrale du Crédo concernant le Christ quand nous récitons dans le Symbole:

« Je crois … en Jésus-Christ son fils unique notre Seigneur … »

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Maintenant que conclure de cette déplorable affaire ?
Pour éviter de manquer de charité je dirais brièvement pour conclure :
Que pour critiquer, abaisser et diaboliser l’Église Catholique que :

« La fin justifie les moyens » peut importe qu’il soit plus ou moins orthodoxe…

Sur ce,
Je vous salue toujours tout aussi fraternellement en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur, ainsi qu’en notre Père bien-aimé du ciel !

Bertrand

[Arlitto]

Salut Bertrand,

Tu me fais penser aux TJ qui s'accrochent à leur vérité becs et ongles malgré le bon sens et la clarté des écritures qui les contredisent parfois dans leurs conceptions et leurs logiques, pour toi, c'est la trinité que tu défends becs et ongles selon ta croyance, mais aussi contre tout bon sens des écritures et même celle des paroles de Jésus. Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013

http://www.e-leclerc.com/espace+culture ... e_detaille


Attendre presque trois siècles pour comprendre que Jésus "était Dieu fait homme", tu avoueras que si c'était bien le cas, ce n'était pas sympa de sa part et il aurait de plus menti à ses apôtres quand il leur a posé la question: et vous qui dites-vous que je suis ??? La réponse que lui fait Pierre a transporté Jésus, et non, Pierre ne dit pas qu'il était Dieu, mais bien le Messie attendu d'Israël que les Juifs n'ont pas reçu comme prévu par avance dans les écritures.

Matthieu 16, 13-19

Jésus était venu dans la région de Césarée de Philippe, et il demandait à ses disciples : « Le Fils de l’homme, qui est-il, d’après ce que disent les hommes ? » Ils répondirent : « Pour les uns, il est Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. » Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Prenant la parole, Simon Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! » Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »


De plus, Jésus a cité le Shema Israël que tout juif connaît encore aujourd'hui où YHWH Dieu est un, un seul Dieu, celui de Jésus.

YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre Dieu, l'Eternel [est] un »),

<<Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le CHEF du Christ, c’est Dieu.>> 1 Corinthiens 11 v 3

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Bon, nous arrivons bientôt au dénouement à savoir :

Est-ce que Joseph Ratzinger a affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »

Modifié c.-à-d. : avoir ajouté à ce verset 19 le baptême au nom des trois personnes.

J’ai prouvé qu’il n’a pas affirmé ou reconnue cela et que c’est une CONTRE vérité

Vous dites encore :

Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »

Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.

Est-ce exacte ?

Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE « CONTRAIRE » de l’édition de 1969 ?

Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources.

Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Ps. J’aimerais vraiment avoir les liens des sites en anglais où vous avez copié que J.Ratzinger aurait affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »
Merci.

[Arlitto]

Ps. J’aimerais vraiment avoir les liens des sites en anglais où vous avez copié que J.Ratzinger aurait affirmé ou reconnu dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que « … Matthieu 28:19 a été modifié aux 2 ou 3e siècle par Rome… »
Merci.

Quelle site en anglais Bertrand ??? Je ne connais aucun site en anglais qui parle de ça, moi..........

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Arlitto écrit : « Quelle site en anglais Bertrand ??? Je ne connais aucun site en anglais qui parle de ça, moi.......... »

Moi si, enfin … Ce n’est pas important pour le moment.

Ok, si on revenait à nos moutons !

Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »

Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.

Est-ce exacte ?

Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?

Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources.

Paix et joie en Dieu notre Père.

Bertrand

[Arlitto]

Mes sources, je te l'ai est déjà donné Bertrand....+ ça:

L'encyclopedie catholique, II, page 263

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."

Encyclopaedia of Religion and Ethics

"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "

L'encyclopédie internationale de la bible standard

""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."

[Arlitto]

.
+ encore...........

BAPTEME AU NOM DE JESUS Selon l’Histoire

DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Il faut admettre que la formule trinitaire de Matthieu 28 :19 n’a pas été utilisée par l’église primitive, mais plutôt le nom de Jésus. » Page83.

ENCYCLOPEDIE DE RELIGION DE CANNEY -
« L’Eglise primitive a toujours baptisé au nom du Seigneur Jésus jusqu’à ce que la doctrine de la trinité aie été développée au deuxième siècle. » Page 53.

DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Le baptême chrétien a été administré utilisant les mots, « Au nom de Jésus ». Volume 2, Page 377.

« L’usage de la formule trinitaire ne se trouve pas dans l’histoire de l’église primitive ». Volume 2, Page 378: « ‘Nom’ dans les temps anciens, était un synonyme pour ‘personne’. Un paiement était toujours fait au nom d’une personne, faisant référence de propriété. Ainsi, quelqu’un qui a été baptisé au nom de Jésus est devenu la propriété de Jésus. ‘Vous êtes de Christ’. » Vol. 2, Page 377, parlant de Actes2 :38.

ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. » Vol. 8. « Les Catholiques admettent que le baptême a été changé par l’Eglise Catholique. » Volume 2, Page 263.

NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullien (150-225 apr. J.-C.) , un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477


la Bible du Docteur Robert Young "Literal Translation of the Bible"

Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.

http://www.booksshouldbefree.com/book/B ... ranslation

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.


Arlitto écrit : « Mes sources, je te l'ai est déjà donné Bertrand....+ ça: »

Artillo vous n’avez pas votre pareille pour « dévier » mes questions et ne pas y répondre !
Ce n’est pas ses sources là que je vous demande et je vous l’ai spécifié TRÈS CLAIREMENT.

Pour dire vrai, j’ai l’impression — mais je peux me tromper — que finalement ça vous est égal de savoir si c’est vrai ou pas que « Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte [ Mt 28, 19 ] a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »

Alors pour être plus clair :

Les sources que je vous demande se doivent d’être en lien DIRECT avec le LIVRE du cardinal de l’époque Joseph Ratzinger qui s’intitule « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et ce en lien avec l’édition de 1969 versus celle de 1985.

Ultimement il faut déterminer si c’est vrai ou pas que l’ancien Pape Benoît XVI aurait affirmé et reconnue dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que Mt 28, 19 aurait été modifié par l’ajout du baptême au nom des trois personnes et ce au 2e ou 3e siècle par Rome.

Pour le moment, c’est ça la question et pas autre chose !

Alors je vous représente ma question et merci d’y répondre non par des détours ou des diversions mais de façon claire et précise et ce selon ce que je vous demande précisément.

Ce n’est pas si compliqué que cela tout de même !!!

Vous nous écriviez : Arlitto écrit : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, »

Alors faisons franchement et sans détour la vérité sur ce que vous nous affirmez au sujet du livre de Ratzinger « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » et d’une supposé affirmation de sa part.

Alors je reprends ma question précise dont je n’ai pas encore eut une réponse précise :

Arlitto écrit : « Le livre de Razinger que tu cites n'est pas le bon, car il y a eu des rééditions, le bon est celui-ci: La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » (1969, réédité en 1985) il y a encore eu une réédition le 02/06/2013 »

Donc par cela, vous dites oui il l’a affirmé et c’est vrai parce que c’est écrit dans l’édition de 1969 mais PAS dans l’édition de 1985.

Est-ce exacte ?

Si c’est le cas, où vous avez lu ou trouvé que Ratzinger aurait écrit en 1985 LE CONTRAIRE de l’édition de 1969 ?

Ce n’est pas une mince affirmation ce que vous nous écrivez là !!!
J’espère que ce n’est pas encore une affirmation gratuite et que vous allez nous donner vos sources, pour CONFIRMER que l’édition de 1985 contredit celle de 1969 et qu’ainsi ce que vous avez affirmer au sujet de Ratzinger dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » est vrai.

Sur ce,
Je vous salue toujours en Jésus le Christ notre Seigneur.
Paix, joie et amour en Dieu notre Père.

Bertrand

[Arlitto]

Bertrand,

Tu n'as pas eu assez de référence ci-dessus ??? Que te faut-il de plus, que le Christ descende du ciel pour te dire qu'il n'est pas Dieu et qu'il ne fait pas partie d'une trinité pour que tu le crois ???...................Eh bien, Jésus dans la Bible le dit clairement...CQFD.

Avec toutes les références que je t'ai apportées, il ne reste plus qu'à Dieu de te le prouver, moi, je ne peux plus rien pour toi l'ami......


PS: ne sais-tu pas que l'église catholique et plus précisément le Vatican est clairement identifié à Babylone la grande, la mère des prostituées dans l'Apocalypse de Jean et que Dieu te demande d'en sortir pour ne pas avoir une part de ses fléaux quand elle sera détruite ???