Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 13:07

J'm'interroge a écrit:J'irai voir.

Logos a écrit:Merci :mains:

J'y suis allé. C'est trop long. Le problème qui m'a sauté au yeux c'est toujours le même : tu confonds croyance et foi.
>>>> Le mot rendu par "croire" dans les passages cités ne peut pas correspondre à ce que tu en comprends.

J'm'interroge a écrit:C'est biblique oui, mais en l'état, d'après ce que tu en dis, c'est une croyance.

Logos a écrit:Une croyance attestée par le Saint-Esprit, ce qui en fait une vérité parfaitement objective. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ça, mais tu le serais si cela t'arrivait.

Ce dont tu parles n'a probablement rien à voir avec l'Esprit-Sain_, et par conséquent avec l' "Esprit-Saint" biblique et la foi chrétienne. En tout cas comme tu le présentes, ce n'est absolument pas objectif.
- Ce qui t'est arrivé ne peut pas m'arriver car je ne prends pas de vagues impressions pour la manifestation de l' Esprit-Saint ou Sain_ sur de simples vagues impressions, qu'importe l'ampleur qu'elles prennent.

J'm'interroge a écrit:Je ne connais qu'un critère, mais c'est un critère négatif, un critère qui permet à coup sûr de savoir ce que la foi n'est pas : il s'agit de la rationalité du discours, sans quoi elle ne serait pas la foi et il serait plus juste de parler dans ce cas de croyance, de simple impressions ou de délire.

Logos a écrit:Je suis d'accord avec cette analyse dès lors que tu évoques la "croyance" du genre de celle que j'avais auparavant.

La nouvelle est peut-être plus biblique, mais elle reste une croyance dans le sens commun et actuel du terme : une formulation tenue pour vraie sans preuve objective ou purement formelle.

Logos a écrit:Sinon, comme je te l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas à toi de définir ce qui est rationnel ou non du point de vue de Dieu.

Ecoute : c'est simple ce n'est ni à moi ni à toi, c'est à l'examen rationnel.

Logos a écrit:Tu peux uniquement le définir d'un point de vue "humain".

Je t'ai déjà répondu à ce sujet. Je ne vais donc pas te répéter ce que je t'ai déjà dit.

Tu ne veux pas l'entendre, c'est une erreur.

J'm'interroge a écrit:Oui donc tu parles d'une "logique" que tu ignores toi-même dans tous les cas, puisque jusqu'à preuve du contraire : tu es un humain...

Logos a écrit:Sauf que depuis que j'ai reçu la grâce, le Saint-Esprit a fait sa demeure en moi, comme en tous les véritables croyants.

C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.

En disant ce que tu dis là tu ne raisonnes CERTAINEMENT pas comme "Dieu", si "Dieu" est bien un être de raison.

Logos a écrit:Voilà pourquoi nous avons désormais un point de vue compatible avec celui de Dieu. Je ne prétends pas qu'on puisse tout comprendre comme Dieu, loin de là, mais que Dieu lui-même nous fait voir les choses comme Lui les voit. Comprends-tu ?

Je comprends que ton raisonnement est circulaire. Et que tu t'es piégé toi-même dans un biais logique bêtement humain.

J'm'interroge a écrit:Non, je t'assure : la logique classique, rien qu'elle, la simple binaire, est tout-à-fait nickelle, d'autant plus qu'elle est nécessairement irrémédiablement incomplète. D'ailleurs c'est par elle qu'on sait au sujet de tout système formel contenant l'arithmétique, - ce n'est pas rien ! -, que s'il est consistant (c'est-à-dire : non-contradictoire), alors il est nécessairement incomplet.

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie et en quoi c'est libérateur.

Logos a écrit:Honnêtement, tout ça pour moi n'est que du charabia. Cependant, je ne vais pas faire comme toi en prétendant que tes propos sont "irrationnels". Je suis prêt au contraire à admettre qu'ils sont rationnels, mais uniquement dans le cadre qui est le tien.

Si je prétends que tes propos le sont, irrationnels, c'est simplement parce que tu avoues toi même ne pas pouvoir en rendre compte. Or, ce que je tente de t'expliquer est peut-être du charabia pour toi, mais c'est aussi sûr qu'un théorème mathématique. Tu n'es peut-être ni fort en math ni en logique, mais si c'est vrai dans le cadre de la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.), c'est formellement vrai. Et tu serais bien mal avisé de le nier... Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !
:)

Alors que ce qui serait déjà pas mal, c'est à partir de la simple logique classique binaire, montrer que ton système d'axiome ne comporte pas de contradiction, ce que tu es à un monde de faire... Et à ce que tu dis : de pouvoir faire.

J'm'interroge a écrit:Elle permet bien sûr de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement ainsi que leur validité ou au contraire leur invalidité. C'est d'une puissance !

Logos a écrit:Visiblement pas assez puissante cependant pour atteindre à la sagesse qui vient de Dieu.

Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ? :lol:

Logos a écrit:Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.

Je n'ai jamais prétendu que la logique à elle seule permettait le "Salut" ou consistait en ce que j'entends moi-même par ce mot. Cela dit, elle permet de démasquer les rigolos et de ne pas tomber dans les raisonnements circulaires.

Que la logique ne t'attire pas, ça peut ce comprendre, car c'est difficile la logique, peu sont ceux qui en maîtrisent l'usage, mais alors ne prétends pas formuler autre chose que des raisonnements biaisés.

J'm'interroge a écrit:Mais penses-tu sincèrement que Jésus ne t'étonnerait plus ? Si c'est le cas, c'est sûr tu n'as pas la foi !

Logos a écrit:Je t'ai dit que "j'en serais fort étonné". Je ne prétends donc pas que c'est impossible.

Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.

J'm'interroge a écrit:Bien tu sais.., les traducteurs ne sont pas forcément tous des lumières...

Logos a écrit:Sans doute, mais je te rappelle que c'est toi qui as basé ta remarque sur la manière dont ils traduisent. Si donc tu utilises un argument d'autorité boiteux pour appuyer tes dires, permets-moi de l'utiliser moi aussi pour te contredire.

Non, je ne me base jamais sur si peu de chose. Je ne faisais que te répondre en reprenant tes propres éléments de réflexion.

J'm'interroge a écrit: Et ils ont peut-être laissé le mot "Saint", justement parce qu'ils ne savaient pas très bien comment le traduire par un mot compréhensible de tous, actuel.

Logos a écrit:Moi je trouve que le terme "Saint" est parfaitement actuel. Il ne l'a d'ailleurs jamais été autant pour moi qu'en ce moment.

Mais tu ne pourrais pas définir....

J'm'interroge a écrit:Moi je propose "sain".

Logos a écrit:Ça n'a pas du tout le même sens.

Au contraire, cela en donne tout le sens, si par ce mot l'on entend quelque chose d'objectivement pertinent.

J'm'interroge a écrit:Alors ne parle pas de ce dont tu ne peux pas parler. Tu n'as aucun moyen de savoir si ce que tu ressens est ce dont il est question. Car si tu le savais, tu pourrais le dire.

Logos a écrit:Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.

L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

Logos

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 15:55

J'm'interroge a écrit:- Ce qui t'est arrivé ne peut pas m'arriver car je ne prends pas de vagues impressions pour la manifestation de l' Esprit-Saint ou Sain_ sur de simples vagues impressions, qu'importe l'ampleur qu'elles prennent.

Je comprends. Cependant je reste persuadé que tu changerais d'avis si ça t'arrivait.

J'm'interroge a écrit:C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.

Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.

J'm'interroge a écrit:Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !

Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas. Au contraire, j'ai admis qu'elle l'était, mais uniquement dans le cadre que tu as défini, c'est à dire le cadre "humain".

J'm'interroge a écrit:Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ? :lol:

Es-tu en train d'essayer de me dire que ta logique permet de recevoir le Salut éternel ? S'agirait-il d'un nouvel évangile ?

Logos a écrit:Que la logique ne t'attire pas, ça peut ce comprendre, car c'est difficile la logique, peu sont ceux qui en maîtrisent l'usage, mais alors ne prétends pas formuler autre chose que des raisonnements biaisés.

Non non, je n'ai rien contre la logique en elle-même. Mais je la relativise. Ce n'est pas la logique humaine qui Sauve. Ce n'est pas pour rien que la Bible affirme que la sagesse humaine est folie aux yeux de Dieu.

J'm'interroge a écrit:Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.

J'y compte bien. Je ne suis qu'un chrétien "débutant".

Logos a écrit:As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.
J'm'interroge a écrit:L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.

C'est bien, tu commences à comprendre.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 16:18

Logos a écrit:Pas du tout. As-tu déjà ressenti de l'amour, JMI ? Je pense que oui quand-même, du moins je l'espère pour toi. Mais comment peux-tu prouver à une tierce personne que c'est vraiment de l'amour que tu as ressenti, et pas autre chose qui y ressemble ? C'est impossible. Tu n'irais sans doute pas pour autant en déduire que l'amour n'existe pas, ou que c'est quelque chose "d'irrationnel", car toi tu sais ce que tu as ressenti au plus profond de ton âme. Il en va de même de la vraie foi.

A ceci près que la vraie foi repose, entre autre, sur " la démonstration évidente [- ou preuve convaincante, du grec : élégkhos ; du latin : argumentum -] de réalités que pourtant l'on ne voit pas " (Hébreux 11:1). Une preuve convaincante qui ne peut pas s'expliquer... ça n'a rien d'une preuve convaincante. Limite même si l'on peut considérer ça comme étant une preuve.

Les Écritures nous encouragent à " éprouve[r] les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu ". (1 Jean 4:1) Cela rend capable, même lorsqu’on conteste nos croyances, de " présenter une défense devant tout homme qui [n]ous demande la raison de l’espérance qui est en [n]ous ". — 1 Pierre 3:15. Le mot grec utilisé en 1 Jean 4:1 pour le verbe " éprouver " est " Dokimazo " Il a pour sens : " Mettre à l'épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux) ; Reconnaître comme véritable après examen, juger digne ". C'est ce genre de démarche qui différencie le véritable homme de foi du crédule. L'homme de foi comprend ce qu'il croit ; le crédule croit sans comprendre. L'homme de foi est une personne profonde en capacité d'enseigner ; le crédule est superficiel, dès qu'on creuse, il se montre incapable d'expliquer.

Comment pouvez-vous être convaincu que ces choses que vous décrivez à votre sujet viennent bien de Dieu si vous n'êtes même pas capable de les comprendre ? Si vous les compreniez vraiment, vous sauriez si ces choses viennent bien de Dieu et surtout ! vous seriez en mesure de les expliquer pour le démontrer. Le mot grec élégkhos, traduit par " démonstration évidente ", renferme l'idée de preuves qu'on présente pour démontrer quelque chose, or, vous ! vous nous dites en être incapable et comparez votre foi à l'amour (je plains votre conjointe si vraiment vous en avez une). Si vous n'êtes même pas capable d'expliquer à quelqu'un que ce que vous avez ressenti c'est de l'amour, comment pouvez-vous vous-même être convaincu que c'est bien là le sentiment que vous avez ressenti ?

On ne peut pas être convaincu par une chose qu'on ne peut pas expliquer. Si vous ne pouvez pas expliquer ce qui vous a convaincu, comment donc avez-vous été convaincu vous-même ? A cause de l'effet que ça a produit sur vous ? Plonger des mains gelées sous l'eau froide du robinet a pour effet de provoquer une sensation de brûlure en tout point similaire à ce qu'on ressentirait si ces dernières étaient dans du feu. C'est pas pour autant qu'elles le sont et qu'il faille considérer que l'effet produit sur soi soit vraiment un indicateur fiable de ce qui est vraiment en train de se produire avec ses mains. Et encore moins l'unique indicateur sur lequel se fonder pour le savoir. (Jérémie 17:9)

Il en est de même pour l'amour, la foi, la haine, la colère, la rage, l'empathie, la compassion, l'égoïsme, etc... Il y a tout un panel d'indicateurs permettant de les identifier. Ce sont autant d'éléments qui permettent de les expliquer et de suffisamment les comprendre pour être convaincu à la fois de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ne sont pas. Et cette capacité à faire cette distinction a également pour effet de permettre d'expliquer à autrui le sentiment qui nous anime et la raison pour laquelle on l'éprouve. Une chose d'inexplicable est de par sa nature indéfinissable. Il est impossible de lui donner une définition et ainsi de lui donner un sens, du sens. Il se trouve que la foi est quelque chose qui possède une définition, c'est la preuve en soi qu'il s'agit bien de quelque chose d'explicable. Si tant est qu'on l'ait vraiment.

De manière générale, il n'y a que deux raisons derrière une incapacité à expliquer à quelqu'un ce que l'on ressent : l'incompréhension au sujet de ce qu'on ressent et ou le mensonge sur ce qu'on ressent.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 13 Fév 2018, 17:08

J'm'interroge a écrit:- Ce qui t'est arrivé ne peut pas m'arriver car je ne prends pas de vagues impressions pour la manifestation de l' Esprit-Saint ou Sain_ sur de simples vagues impressions, qu'importe l'ampleur qu'elles prennent.

Logos a écrit:Je comprends. Cependant je reste persuadé que tu changerais d'avis si ça t'arrivait.

Normal, t'es un croyant.

J'm'interroge a écrit:C'est ce que tu crois, cela t'appartient, mais ne fait pas comme si c'était une vérité objective. Ce n'est là que ta croyance et le fait que d'autres que toi la partagent ne la rend pas plus consistante d'un point de vue factuel.

Logos a écrit:Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.

Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...

Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?

J'm'interroge a écrit:Car dans ce cas, il te faudrait déjà définir le tien de cadre, en prouver la consistance logique (avec une logique qui ne serait ni la formelle, classique, intuitionniste, etc.) et ensuite t'en servir pour prouver que la logique (formelle, classique, intuitionniste, etc.) ne l'est pas. Bonne chance !

Logos a écrit:Je n'ai pas dit qu'elle ne l'était pas. Au contraire, j'ai admis qu'elle l'était, mais uniquement dans le cadre que tu as défini, c'est à dire le cadre "humain".

Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.

J'm'interroge a écrit:Visiblement ? Selon ta vague impression dont tu n'es pas capable de dire autre choses que le fait qu'elle te semble être l'attestation de "Dieu" lui-même ? :lol:

Logos a écrit:Es-tu en train d'essayer de me dire que ta logique permet de recevoir le Salut éternel ? S'agirait-il d'un nouvel évangile ?

Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.

J'm'interroge a écrit:Que la logique ne t'attire pas, ça peut ce comprendre, car c'est difficile la logique, peu sont ceux qui en maîtrisent l'usage, mais alors ne prétends pas formuler autre chose que des raisonnements biaisés.

Logos a écrit:Non non, je n'ai rien contre la logique en elle-même. Mais je la relativise. Ce n'est pas la logique humaine qui Sauve. Ce n'est pas pour rien que la Bible affirme que la sagesse humaine est folie aux yeux de Dieu.

Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où. Tu reviens sans cesse avec ça sans tenir compte de ce que j'ai répondu. C'est un résidu de l'endoctrinement TJ que tu traînes avec cette attitude autant méprisante qu'ignorante pour ce qui touche à la philosophie.
- Comme si la philosophie était l'image qu'ils en donnent et s'en font. Elle qui se définit et se vit comme recherche de vérité et dénonciation de l'opinion et de la pensée sophistique.

Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.

Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?

J'm'interroge a écrit:Bien ! Ce genre d'humilité est essentielle et caractéristique d'un esprit-sain. Persévère dans ce sens.

J'm'interroge a écrit:J'y compte bien. Je ne suis qu'un chrétien "débutant".

Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)

Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?

J'm'interroge a écrit:L'amour est un sentiment très bien et abondamment décrit. Et cela reste très subjectif l'amour. Je ne doute pas que tu crois en ce que tu dis, ni même que tu ressentes réellement quelque chose qui t'évoque subjectivement une manifestation du Saint-Esprit.

Logos a écrit:C'est bien, tu commences à comprendre.

Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?

Moi ce qui m'intéresse dans cette discussion sur la foi et la croyance, c'est notamment le fort contraste qui existe souvent entre d'un coté : une richesse de croyances et de présomptions et de l'autre : une grande pauvreté de la foi, ce qui confirme mon fort sentiment que moins l'on croit plus on a la foi, et que moins l'on se prétend Saint, plus l'on est Sain et Sauf, et que c'est une grande grâce que d'être rationaliste.

______

Gérard C. Endrifel a écrit:A ceci près que la vraie foi repose, entre autre, sur " la démonstration évidente [- ou preuve convaincante, du grec : élégkhos ; du latin : argumentum -] de réalités que pourtant l'on ne voit pas " (Hébreux 11:1). Une preuve convaincante qui ne peut pas s'expliquer... ça n'a rien d'une preuve convaincante. Limite même si l'on peut considérer ça comme étant une preuve.

Bien qu'elle soit incomplète, cette définition est bonne.

    "La foi est l'attente assurée de choses qu'on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas."

- Attente assurée = espérance confiante
=> Abandon, humilité, sincérité, ouverture...

- Une démonstration évidente = preuves logiques appliquées aux faits.
=> CERTITUDE, POSSIBILITÉ. (Et non croyance)

- J'ajoute le bon sentiment.
=> Amour, bienveillance, amitié, générosité...
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 12:02

J'm'interroge a écrit:Normal, t'es un croyant.

En effet.


Logos a écrit:Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
J'm'interroge a écrit:Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...

Tu veux dire "ta" réalité...

J'm'interroge a écrit:Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?

Ça dépend. Tu parles de quoi ?

J'm'interroge a écrit:Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.

Des preuves de quoi ? J'ai fini par perdre le fil.

J'm'interroge a écrit:Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.

Ça me semble très ambitieux, ton affaire. Mais à quoi cela sert-il si au bout du compte tu disparais dans la mort ? Vois-tu la puissance de l'évangile du Salut éternel, en comparaison de ta logique qui, quant à elle, n'apporte qu'une certaine "connaissance". La connaissance n'a jamais Sauvé personne, JMI, en es-tu conscient ? Même la connaissance de la Bible d'ailleurs. Ce site est rempli de gens qui connaissent très bien la Bible, qui l'ont étudié pendant des décennies, et pourtant je constate que cette connaissance "intellectuelle" ne les Sauve en aucune manière puisqu'ils rejettent tous, systématiquement, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

J'm'interroge a écrit:Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où.

Il faudrait creuser la question pour bien s'en assurer, mais moi ça me paraît plutôt évident. La Bible emploie les termes "philosophie" et "sagesse", et lorsque ces termes sont associés aux humains, elle n'en parle pas en termes élogieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'm'interroge a écrit:Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.

Je suis déjà Sauvé, et c'est définitif. La mort physique ne me fera rejoindre mon Seigneur que plus rapidement.

Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?

Mais elle y participe, JMI, c'est certain. Dans une certaine mesure. Le Seigneur nous a dotés d'une intelligence, c'est pour qu'on s'en serve un minimum, quand-même. Mais si on ne compte que sur notre intelligence, comme tu le fais, alors c'est fichu. C'est un peu comme pour conduire une voiture: tu as besoin de tes mains pour tourner le volant, mais tu ne peux pas conduire uniquement avec tes mains. Tu as besoin aussi de tes yeux pour voir la route, et de tes pieds pour les pédales (au moins un pied, dans le cas d'une boîte automatique).

J'm'interroge a écrit:Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)

Oui oui, ne t'inquiète pas pour le terme, j'ai déjà admis ouvertement qu'on ne sort pas de 25 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cela-dit, j'ai aussi précisé que la Croyance que le Seigneur a mise dans mon esprit est radicalement différente de celle dont je m'étais laissé convaincre chez les TJ, par la raison humaine. Si le Seigneur a pu laver mon coeur, certainement qu'il peut aussi purifier mon esprit des déchets spirituels qui l'encombrent. Et d'ailleurs, à présent je ne souffre aucunement de toutes ces balivernes qu'on m'a inculquées depuis la naissance chez les TJ. Les séquelles sont plutôt d'ordre affectif. Il y a chez les TJ des personnes adorables avec qui j'aimais passer du temps, humainement, quoi. Et j'aimerais tellement leur parler du véritable évangile, alors ça me fait de la peine de les voir aussi aveuglés sans même pouvoir leur parler. C'est comme si tu voyais quelqu'un se noyer, que tu tendes la main pour le sortir de l'eau, mais que tu t'aperçoives que ton bras est trop court...

J'm'interroge a écrit:Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?

Oulah !! "the" question !!
Je vais te dire un truc, un petit secret, mais tu le dis à personne ok ? Avant de venir m'établir sur le présent site, j'ai participé au forum SdQ (Sceptiques du Québec) pendant des mois. J'ai posté des milliers de messages, je répondais à tout le monde à la fois, j'y passais jusqu'à 10 heures par jour. J'ai mis ce site-là à feu et à sang. Les responsables et les vieux de la vieille de SdQ ont admis qu'ils n'avaient jamais vu quelqu'un comme moi là-bas de toute l'histoire de leur forum. Bien pire que ce que j'ai fait ici en étant "Vanessa", en terme de volume de messages. J'ai bataillé pendant des semaines avec leurs meilleurs spécialistes de paléoanthropologie, de génétique des populations, archéologues et tout ce que tu veux. Je défendais bec et ongle la création telle que relatée dans la Genèse.
Mais tu sais quoi ? Aujourd'hui je m'en fiche complètement. Peu m'importe qu'Adam et Ève soient historiques ou fantasmagoriques. Peu m'importe que le déluge fut mondial ou local. Peu m'importe que les Kangourous aient parcouru 20000 km pour rejoindre l'arche ou que Dieu les ait directement déplacés miraculeusement. Peu m'importe que l'univers fut créé en six jours de 24 heures ou en 75 milliards d'années. Tous ces sujets me paraissent désormais tellement futiles en comparaison du véritable évangile du Salut par la foi seule...
Comme disait Jésus, j'ai l'impression parfois que les gens qui se disent chrétiens filtrent le moustique, tout en avalant le chameau.

J'm'interroge a écrit:Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?

Qu'il existe des "choses" qu'on ressent intimement, au plus profond de soi, mais qu'on ne peut pas vraiment décrire avec des mots. J'ai pris l'exemple de l'amour mais il a été mal perçu, apparemment.
Prenons un autre exemple : sais-tu qu'il y a des gens qui ne rêvent jamais ? Plus précisément, des gens qui rêvent, comme tout le monde, durant la nuit, mais qui sont incapables de se souvenir de leurs rêves, ni même du fait qu'ils ont rêvé. Et cela durant toute leur vie. C'est juste un trouble de la mémoire à court terme, et c'est très bénin, ça ne change pas du tout le cours de leur vie. Ce n'est pas un "handicap". Si maintenant tu devais expliquer à cette personne ce qu'il se passe exactement lorsque tu rêves, les phénomènes qui entrent en jeu, ce que tu ressens à ce moment-là, etc.. et bien je te souhaiterais bon courage. Tu procéderas à des analogies très maladroites, et il y a de fortes chances pour que ton interlocuteur n'y comprenne rien. Je suis bien placé pour le savoir car je suis un adepte des rêves lucides et à chaque fois que j'essaie d'expliquer le phénomène, on me regarde avec des yeux comme s'il m'était poussé une corne au milieu du front.
Je te donne un autre exemple peut-être plus parlant pour toi : Sais-tu ce que ressent quelqu'un qui est en train d'arrêter de fumer. Je veux parler de ce fameux phénomène de "manque". Je trouve cet exemple intéressant car il est scientifiquement admis que ce phénomène si pénible est le résultat d'une réaction mentale, mais aussi physique. As-tu déjà vécu cela ? Si c'est le cas, crois-tu vraiment pouvoir décrire avec des mots ce qu'il se passe dans ton corps et dans ta tête lorsque tu es en manque ? C'est absolument impossible. Tu auras même du mal à trouver des analogies, tant ce phénomène est particulier.
Et si tu n'as jamais connu ce phénomène de manque vis à vis du tabac, de la drogue ou de l'alcool, alors inutile de demander à quelqu'un de t'expliquer avec des mots à quoi ça ressemble. Je te le dis encore : c'est impossible à décrire.
Et pourtant ce phénomène est très courant, très connu, très bien documenté. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène ne peut pas être décrit avec des mots qu'il n'existe pas vraiment ou qu'il est "irrationnel". Tu comprends ?

Cordialement.
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J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 11:25

J'm'interroge a écrit:Normal, t'es un croyant.
Logos a écrit:En effet.

Si tu remontes, pour te remettre dans le contexte, il n'est pas question d'avis qui devrait changer. L'on est sain d'esprit ou pas.
La porte étroite c'est le bon sentiment et l'ouverture critique en toute humilité, c'est aussi ce à quoi mène le bon sentiment et l'humilité intellectuelle en toute rationalité.

S'il y a quelque chose à changer, c'est dans les dérèglements de l'âme et la sclérose des croyances.

Logos a écrit:Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
J'm'interroge a écrit:Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...
Logos a écrit:Tu veux dire "ta" réalité...

Non, tu ne m'as pas bien compris. Je ne dis pas ici qu'il n'y a aucune vérité objective dans l'objet de la foi chrétienne qui est le Salut, c'est-à-dire : la vie portée à sa perfection.
Ce que je dis c'est qu'une croyance qu'elle qu'elle soit est toujours éloignée de la vérité, quand elle n'est pas simplement fausse.

J'm'interroge a écrit:Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?
Logos a écrit:Ça dépend. Tu parles de quoi ?

De vérité ou de croyance. Je parlais de pouvoir distinguer les deux. Normalement l'on y parvient assez bien quand a la tête pas trop remplie de baratins religieux. Mais peu-être n'a tu pas connu ça.... C'est possible...
Tu es né dans une famille TJ ?

La réalité, c'est ce qui existe indépendamment de ce que l'on peut bien croire, penser à son sujet ou même percevoir d'elle.
- Bien le comprendre n'est pas aisé.

J'm'interroge a écrit:Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.

Logos a écrit:Des preuves de quoi ? J'ai fini par perdre le fil.

Des preuves que ton discours est bien fondé sur des faits, autrement dit : qu'il n'est pas qu'une somme de croyances affirmées en vérités, des croyances qui peuvent très bien consister en de mauvaises interprétations de réalités vécues.
De ma propre expérience, je sais qu'il est possible de surinterpréter. La croyance est toujours liée à un très fort conditionnement mental construit sur des affects. Et il faut bien mesurer le pouvoir de suggestion et de persuasion de cette dernière, car son autre ressort n'est autre que ce pouvoir de suggestion et de persuasion qui est celui des belles assertions.
C'est très utilisé dans le monde de la politique, de la pub, le prosélytisme religieux, ... et ça fonctionne sur la plupart des esprits.

J'm'interroge a écrit:Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.
Logos a écrit:Ça me semble très ambitieux, ton affaire. Mais à quoi cela sert-il si au bout du compte tu disparais dans la mort ? Vois-tu la puissance de l'évangile du Salut éternel, en comparaison de ta logique qui, quant à elle, n'apporte qu'une certaine "connaissance". La connaissance n'a jamais Sauvé personne, JMI, en es-tu conscient ? Même la connaissance de la Bible d'ailleurs. Ce site est rempli de gens qui connaissent très bien la Bible, qui l'ont étudié pendant des décennies, et pourtant je constate que cette connaissance "intellectuelle" ne les Sauve en aucune manière puisqu'ils rejettent tous, systématiquement, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

C'est surtout vrai de la croyance ce que tu dis... de toute croyance en fait. Croire n'avance à rien, même croire en le Salut donné par le Christ. Cela n'avance à rien. Comment une croyance peut-être être en phase avec une réalité quelle qu'elle soit ?

La logique et la connaissance des faits permettent un discours formel (dont un discours objectif) vrai mais pas que cela, elles permettent une action efficace, en effet : toute réalisation utile leur est due, mais surtout elles permettent une liberté accrue et une ouverture d'esprit, soit tout le contraire des croyances.

Ensuite, la logique et la connaissance des faits ne sont pas du tout incompatibles avec le bon sentiment, une certaine forme d'espérance et mieux : avec la foi qui sauve et le Salut lui-même.

En effet, que serait le Salut sans la logique et sans une connaissance des faits ? Une simple vague impression ?

J'm'interroge a écrit:Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où.
Logos a écrit:Il faudrait creuser la question pour bien s'en assurer, mais moi ça me paraît plutôt évident. La Bible emploie les termes "philosophie" et "sagesse", et lorsque ces termes sont associés aux humains, elle n'en parle pas en termes élogieux, c'est le moins qu'on puisse dire.

La Bible est sortie d'une mentalité proche de celle qui a engendré le Coran. Il n'est pas étonnant qu'on y trouve des attaques de la philosophie.

Mais ce sont des attaques infondées, n'y voit pas des sentences d'un esprit-sain.

Dans sa démarche de vérité et de dialogue, la philosophie s'attaque principalement à l'opinion, à la prétendue sagesse (et donc aux prétendues autorités en matière de sagesse) et aux discours creux, ce qui lui a valu la haine de tous les tenants, même de chrétiens soi-disant inspirés, voire d'apôtres, alors que ces derniers n'étaient pas forcément plus "inspiré" que le dernier des philosophes dont je suis.

Mais ici il faut préciser une chose importante pour la compréhension de ce que je suis en train de dire : il y a la philosophie et la prétendue philosophie. Les prétendus philosophes sont légion, les authentiques beaucoup plus rares.

J'm'interroge a écrit:Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.
Logos a écrit:Je suis déjà Sauvé, et c'est définitif. La mort physique ne me fera rejoindre mon Seigneur que plus rapidement.

La santé physique n'est pas un mal. Paul a fait beaucoup de mal : autant en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien, si ce n'est encore en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien.

Et je vois que tu n'as pas compris ce dont je parlais, encore...
- Ce que je disais c'est que la croyance n'a jamais permis une quelconque avancée dans un domaine pragmatique ni dans un domaine théorique.
--------> C'est révélateur.

J'm'nterroge a écrit:Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?
Logos a écrit:Mais elle y participe, JMI, c'est certain. Dans une certaine mesure. Le Seigneur nous a dotés d'une intelligence, c'est pour qu'on s'en serve un minimum, quand-même. Mais si on ne compte que sur notre intelligence, comme tu le fais, alors c'est fichu. C'est un peu comme pour conduire une voiture: tu as besoin de tes mains pour tourner le volant, mais tu ne peux pas conduire uniquement avec tes mains. Tu as besoin aussi de tes yeux pour voir la route, et de tes pieds pour les pédales (au moins un pied, dans le cas d'une boîte automatique).

Bien c'est aussi exactement ce que je dis, me lis-tu ?

Un esprit sain c'est un esprit 100 % rationnel, autant ouvert que critique, par conséquent capable de se poser des questions, mais il est aussi motivé par ce que j'appelle le bon sentiment ainsi qu'une certaine forme d'espérance et de confiance envers la vie, faite notamment de curiosité et d'enthousiasme, un esprit sain c'est aussi un esprit libre, amoindri par aucune sorte de trouble.

J'm'interroge a écrit:Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)
Logos a écrit:Oui oui, ne t'inquiète pas pour le terme, j'ai déjà admis ouvertement qu'on ne sort pas de 25 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cela-dit, j'ai aussi précisé que la Croyance que le Seigneur a mise dans mon esprit est radicalement différente de celle dont je m'étais laissé convaincre chez les TJ, par la raison humaine....

Lol : la raison humaine ? Tu veux dire les biais et les sophismes plutôt non ?

Je persiste à dire que les raisonnements humains sont naturellement biaisés, mais que la logique formelle et la philosophie justement, permettent de parer ces biais, d'y pallier, de compenser une défaillance logique qui nous est naturelle.

Je note de plus que tu parles toujours de croyance... Ce qui me fait penser que tu en restes à la croyance qui en l'absence de logique valable à disposition semble acceptable, par manque de culture philosophique et ou de puissance logique, car il en faut un minimum pour penser juste et comprendre en quoi la croyance n'avance jamais à rien en termes de connaissance, de choix ou de réalisations utiles tout au moins.

Logos a écrit:Si le Seigneur a pu laver mon coeur, certainement qu'il peut aussi purifier mon esprit des déchets spirituels qui l'encombrent.

Il est très difficile de formuler un discours rationnel, d'être philosophe autrement dit. Ce n'est pas dans les capacité de tous.

Mais c'est parce que nous souffrons d'une sorte de faiblesse mentale autant que spirituelle liée à notre condition et position dans l'existence.
Ce n'est pas irrémédiable, bien que le remède ne soit pas à notre portée.
- Mais nous pouvons bénéficier d'une aide.

Logos a écrit:Et d'ailleurs, à présent je ne souffre aucunement de toutes ces balivernes qu'on m'a inculquées depuis la naissance chez les TJ. Les séquelles sont plutôt d'ordre affectif. Il y a chez les TJ des personnes adorables avec qui j'aimais passer du temps, humainement, quoi. Et j'aimerais tellement leur parler du véritable évangile, alors ça me fait de la peine de les voir aussi aveuglés sans même pouvoir leur parler. C'est comme si tu voyais quelqu'un se noyer, que tu tendes la main pour le sortir de l'eau, mais que tu t'aperçoives que ton bras est trop court...

Oui, je comprends tout à fait ce que tu décris là.

J'm'interroge a écrit:Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?
Logos a écrit:Oulah !! "the" question !!
Je vais te dire un truc, un petit secret, mais tu le dis à personne ok ? Avant de venir m'établir sur le présent site, j'ai participé au forum SdQ (Sceptiques du Québec) pendant des mois. J'ai posté des milliers de messages, je répondais à tout le monde à la fois, j'y passais jusqu'à 10 heures par jour. J'ai mis ce site-là à feu et à sang. Les responsables et les vieux de la vieille de SdQ ont admis qu'ils n'avaient jamais vu quelqu'un comme moi là-bas de toute l'histoire de leur forum. Bien pire que ce que j'ai fait ici en étant "Vanessa", en terme de volume de messages. J'ai bataillé pendant des semaines avec leurs meilleurs spécialistes de paléoanthropologie, de génétique des populations, archéologues et tout ce que tu veux. Je défendais bec et ongle la création telle que relatée dans la Genèse.
Mais tu sais quoi ? Aujourd'hui je m'en fiche complètement. Peu m'importe qu'Adam et Ève soient historiques ou fantasmagoriques. Peu m'importe que le déluge fut mondial ou local. Peu m'importe que les Kangourous aient parcouru 20000 km pour rejoindre l'arche ou que Dieu les ait directement déplacés miraculeusement. Peu m'importe que l'univers fut créé en six jours de 24 heures ou en 75 milliards d'années. Tous ces sujets me paraissent désormais tellement futiles en comparaison du véritable évangile du Salut par la foi seule...
Comme disait Jésus, j'ai l'impression parfois que les gens qui se disent chrétiens filtrent le moustique, tout en avalant le chameau.

Bon, t'es sur la bonne voie alors, persévère dans ce sens. Il y a des vérités dans la Bible qui nous parlent du Salut. Mais il y a aussi des vérités mal formulées, ambiguës, et donc difficilement interprétables, voire des erreurs.

J'm'interroge a écrit:Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?
Logos a écrit:Qu'il existe des "choses" qu'on ressent intimement, au plus profond de soi, mais qu'on ne peut pas vraiment décrire avec des mots. J'ai pris l'exemple de l'amour mais il a été mal perçu, apparemment.

Ah mais cela je le dis et le développe depuis longtemps. Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.

Ce que je dis enfin, c'est que les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.

Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :

    - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")

    - 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)

    - 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).

Logos a écrit:Prenons un autre exemple : sais-tu qu'il y a des gens qui ne rêvent jamais ? Plus précisément, des gens qui rêvent, comme tout le monde, durant la nuit, mais qui sont incapables de se souvenir de leurs rêves, ni même du fait qu'ils ont rêvé. Et cela durant toute leur vie. C'est juste un trouble de la mémoire à court terme, et c'est très bénin, ça ne change pas du tout le cours de leur vie. Ce n'est pas un "handicap". Si maintenant tu devais expliquer à cette personne ce qu'il se passe exactement lorsque tu rêves, les phénomènes qui entrent en jeu, ce que tu ressens à ce moment-là, etc.. et bien je te souhaiterais bon courage. Tu procéderas à des analogies très maladroites, et il y a de fortes chances pour que ton interlocuteur n'y comprenne rien. Je suis bien placé pour le savoir car je suis un adepte des rêves lucides et à chaque fois que j'essaie d'expliquer le phénomène, on me regarde avec des yeux comme s'il m'était poussé une corne au milieu du front.

Je connais bien le sujet et pratique moi-même le rêve lucide ainsi que l'exploration hypnagogique.

Le rêve est un bon sujet d'étude. Son vécu est subjectif et pourtant l'on peut dégager des constantes objectives qui se rapportent à cette activité du sommeil paradoxal. Contrairement à toi, j'estime qu'un discours cohérent sur le rêve en général est non seulement tout à fait possible, mais a été abondamment produit.

Je pense d'ailleurs que de la même manière l'on peut avoir un discours tout-à-fait cohérent sur le phénomène OVNI quelque soit son interprétation ou sur la réalité objective du Salut, non pas selon des croyances (qui n'avancent à rien) mais des constantes que l'on retrouve dans les témoignages de vécus.

Logos a écrit:Je te donne un autre exemple peut-être plus parlant pour toi : Sais-tu ce que ressent quelqu'un qui est en train d'arrêter de fumer. Je veux parler de ce fameux phénomène de "manque". Je trouve cet exemple intéressant car il est scientifiquement admis que ce phénomène si pénible est le résultat d'une réaction mentale, mais aussi physique. As-tu déjà vécu cela ? Si c'est le cas, crois-tu vraiment pouvoir décrire avec des mots ce qu'il se passe dans ton corps et dans ta tête lorsque tu es en manque ? C'est absolument impossible. Tu auras même du mal à trouver des analogies, tant ce phénomène est particulier.

Cet exemple, de même, me permet de distinguer deux choses fort différentes mais liées : la chose telle que ressentie et vécue subjectivement et la chose qui peut être conceptualisée suite à analyses et recoupements, et dont on peut tirer des vérités objectives vérifiables.

-------------> Ce sont deux choses, deux réalités différentes.

Logos a écrit:Et si tu n'as jamais connu ce phénomène de manque vis à vis du tabac, de la drogue ou de l'alcool, alors inutile de demander à quelqu'un de t'expliquer avec des mots à quoi ça ressemble. Je te le dis encore : c'est impossible à décrire.

Si la personne n'est pas scientifique elle ne parviendra certes pas à la décrire objectivement. Mais elle pourra néanmoins, avec des mots propres à elles, en fournir une description subjective qui pourra servir d'objet d'étude. L'analyse de témoignages de ce type, même réalisée par des non fumeurs ou par des gens n'ayant jamais connu cette sensation de manque, pourra aboutir à des protocoles permettant d'en tirer des informations scientifiques.

Les recoupements, cela peut être étudié de manière tout-à-fait rationnelle, mathématique, objective.

Logos a écrit:Et pourtant ce phénomène est très courant, très connu, très bien documenté. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène ne peut pas être décrit avec des mots qu'il n'existe pas vraiment ou qu'il est "irrationnel". Tu comprends ?

Je le comprends parfaitement. D'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est un peu plus complexe. Ce qui est rationnel doit pouvoir se mettre en formules logiques. Mais une absence de formulation cohérente ne signifie pas en effet une irréalité ou une irrationalité de la chose elle-même. Cela dit, il faut distinguer les interprétations que font de leur vécus les intéressés eux-mêmes de ce qui serait objectif ou simplement cohérent d'une façon purement formelle.

Voilà, je pense avoir à peu près dit l'essentiel.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 12:30

Logos a écrit:
Et pour tout dire, pas assez puissante pour Sauver ne serait-ce qu'un seul homme. Voilà pourquoi ta "sagesse classique" ne m'attire vraiment pas. Lorsqu'on connaît le "bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.

Si la piquette donne des aigreurs d'estomac, méfions-nous du "bon vin"... car à trop en boire on risque d'avoir l'esprit embrumé. :D
Je me régale en tous les cas de ce duel à fleurets mouchetés entre Logos et J'm'interroge. Quelle endurance !

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 14:31

Roseaupensant a écrit:Si la piquette donne des aigreurs d'estomac, méfions-nous du "bon vin"... car à trop en boire on risque d'avoir l'esprit embrumé.

La philosophie n'a rien d'une piquette, c'est un vin inaltérable et précieux que peu de favorisés se sont vu servir à table.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 17:47

Il y a malentendu. Je n'ai jamais dit que la philosophie était de la piquette. Je m'adressais en fait surtout à Logos. Une petite pique et non pas de la piquette. :)

Cher Logos, quand tu étais TJ, tu croyais être dans la vérité et, sans doute, étais-tu sincère. Aujourd'hui, est-ce avec la même sincérité que tu renies tes croyances passées ? Tu affirmes désormais que ta Foi repose sur des bases solides (mais de mon point de vue des bases largement subjectives), tu affirmes que tu as la vraie Foi, que tu es dans la Vérité. Si Dieu s'est révélé dans ton coeur à deux reprises et avec deux "optiques" divergentes... à qui la faute ? A Dieu qui aurait pu être un peu plus lumineux ou au croyant Logos qui a mal réceptionné la révélation ? Qui sait, peut-être que la révélation va encore réserver des surprises ! :wink:

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 17 Fév 2018, 07:26

Roseaupensant a écrit:Il y a malentendu. Je n'ai jamais dit que la philosophie était de la piquette. Je m'adressais en fait surtout à Logos. Une petite pique et non pas de la piquette. :)

De toute façon, ce n'est pas parce qu'une image est vraie que ce à quoi elle est censée référer et vrai.

Comparaison n'est pas raison.

Le raisonnement analogique n'est seulement valide quand ses termes sont mis en rapport selon des rapports vérifiables.

Exemples :

    - La Terre est au Soleil ce que la Lune est à la Terre.

    - La Lune est à la Terre ce que Déimos est à Mars.

Ici les rapports sont évidents : la Terre est un satellite naturel du Soleil comme la Lune est un satellite naturel de la Terre et Déimos de Mars.

En plus de pouvoir être mis en équation :

    T/S = L/T = D/M . . . (terme commun ou pas)


      -----> C'est vérifiable.

.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 18 Fév 2018, 07:16, modifié 2 fois.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 17 Fév 2018, 10:20

Logos a écrit:
Lorsqu'on connaît le bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.

Replaçons les choses dans leur contexte.
Je sais, les paraboles ont leurs limites, mais dans le cas présent c'était une petite pointe d'humour.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 17 Fév 2018, 10:30

Logos a écrit:Lorsqu'on connaît le bon vin", on n'a plus envie de boire de la piquette.

Encore qu'un clochard qui n'aura connu que de la piquette à 1 franc 6 sous, y discernera parmi elle de grands crus selon son goût.

(Même qu'il pourra dire à ses compères d'infortune et cela avec la même forte d'assurance, exactement la même chose que Logos.

-----> Mais bon... Je veux bien reconnaître que le plaisir de boire soit le même... Voire soit plus développé chez le clochard et ses compères que chez le favorisé qui aura accès aux véritables meilleurs vins d'avis des experts, mais qui n'aura pas forcément le goût du vin... Cela reste possible... Mais ce n'est pas forcé.)
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 17 Fév 2018, 10:45

Bonjour Roseaupensant.

Merci pour ton message, c'est toujours un grand plaisir pour moi d'avoir l'occasion de parler de l'oeuvre que le Seigneur accomplit en moi. J'ai tellement envie d'en parler à tout le monde, et suis frustré de ne pas pouvoir encore le faire librement, que d'en parler ici me fait l'effet d'une soupape de sécurité. Bon, j'en parle aussi beaucoup à mon épouse, mais je fais attention de ne pas trop la "noyer" quand-même.

Roseaupensant a écrit:Cher Logos, quand tu étais TJ, tu croyais être dans la vérité et, sans doute, étais-tu sincère.

Absolument. J'étais parfaitement sincère, et je croyais être dans la vérité. C'est tout à fait ça. C'est d'ailleurs le cas de tous les Témoins de Jéhovah, sauf exception.

Aujourd'hui, est-ce avec la même sincérité que tu renies tes croyances passées ?

Alors... il faut savoir que lorsqu'on devient Témoin de Jéhovah, ce n'est qu'après de longs mois d'étude des publications TJ, voire plusieurs années. On étudie principalement avec notre raison, de manière intellectuelle. Notre raison est très orientée, en la circonstance, mais c'est quand-même elle qui est le vecteur principal de notre croyance de Témoin de Jéhovah. Il y a parfois des bribes d'enseignement qui descendent jusqu'au coeur, en fonction de notre vécu, mais c'est assez négligeable en comparaison de la foi "intellectuelle" qui nous anime.

En conséquence, ce que j'ai construit avec mon intelligence en devenant TJ, je l'ai démoli encore plus facilement, toujours avec mon intelligence, dès lors que j'ai commencé à perdre confiance dans le Collège Central des Témoins de Jéhovah.

Tu affirmes désormais que ta Foi repose sur des bases solides (mais de mon point de vue des bases largement subjectives), tu affirmes que tu as la vraie Foi, que tu es dans la Vérité.

Oui, tout à fait. Contrairement à la foi de faux-chrétien que je nourrissais auparavant, ma foi présente ne vient pas de moi-même, mais de Dieu. Toute la différence est là.

Si Dieu s'est révélé dans ton coeur à deux reprises et avec deux "optiques" divergentes... à qui la faute ?

Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.
La deuxième fois, ça n'a rien à voir. Je n'ai rien cherché à faire, j'étais dans une situation spirituelle exécrable, et c'est alors que le Seigneur est venu me trouver. Ce sont vraiment deux situations complètement différentes, je dirais même "diamétralement opposées".


A Dieu qui aurait pu être un peu plus lumineux ou au croyant Logos qui a mal réceptionné la révélation ? Qui sait, peut-être que la révélation va encore réserver des surprises ! :wink:

Je te rassure sur ce point, Roseaupensant, autant chez les TJ on est les spécialistes de la révélation "progressive", c'est presque un leitmotiv, autant la deuxième fois le Seigneur a été on ne peut plus lumineux, pour ne pas dire éblouissant. Et j'en découvre chaque jour, c'est impressionnant. Chaque matin, en me levant, je me demande quel profond changement le Seigneur va encore opérer aujourd'hui dans mon coeur. Et je suis régulièrement surpris. C'est tout simplement merveilleux. Je sais que ça paraît complètement ridicule pour des gens qui s'identifient comme "rationnels" (c'est d'ailleurs mon cas), et du coup je ne vous en veux absolument pas d'en rire ou de vous en moquer, c'est même plutôt normal dans votre cas. Je parle ici en particulier de JMI et de toi. Vous pouvez vous en donner à coeur joie, vraiment, je ne m'en offusque pas le moins du monde.
À la limite, je préfère que vous vous moquiez carrément de ce que j'écris, plutôt que d'y être indifférents. C'est une leçon que j'ai apprise chez les TJ, à savoir que l'opposition témoigne d'un intérêt vis à vis de ce qu'on dit, contrairement à l'indifférence qui elle, ne témoigne que d'un total désintérêt.

Bien à toi.
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toutatis

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

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Message Ecrit le 17 Fév 2018, 13:13

Heureusement que je suis là...Ben oui....pour mettre les pendules à la bonne heure.

Pour faire très simple;

Les apôtres, les disciples, les 144 000 AVAIENT l'ESPRIT de Christ en eux... Vous n'avez aucune idée à quel point ce n'était pas du à peu près ça.... Et c'est normal, car vous , moi, etc... n'avons jamais eu, et n'auront JAMAIS, l'Esprit comme ils l'ont eu...

La connaissance était une chose, mais la foi était complémentaire. ....Je cite la Bible à l'époque de l'église, la seule et la vraie: La foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient des Écrits. Ils avaient la foi, mais c'était bien plus que ça. Ils étaient CONDUIT par l'Esprit avec une présence et une puissance très CONVAINCANTE. Leur foi était juste d'obéir. Chez-eux, ils n'y avaient pas de doute. Christ était trop présent en eux pour avoir des doutes. Leur obéissance à la voix de l'Esprit était leur FOI.

Personne aujourd'hui peut ressentir et être conduit de cette manière. C'est pour ça que la foi ne suffit ABSOLUMENT pas. Seul l'église, la VRAIE, a donné la FOI aux VRAIS chrétiens de l'église de Christ... Depuis l'an 70, l'église n'existe plus. Et cela était la VOLONTÉ de YHWH.

Mais ça m'a bien l'air que vous ne serez JAMAIS capable de comprendre une chose aussi simple et VRAIE. :accordeon: :accordeon: :accordeon: :cry3: :cry3:

J'ai expliqué bien des choses ici... Mais vous prenez Énormément de temps à comprendre. Vous êtes LENT à comprendre, très LENT

J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 17 Fév 2018, 17:26

Roseaupensant a écrit:Cher Logos, quand tu étais TJ, tu croyais être dans la vérité et, sans doute, étais-tu sincère.
Logos a écrit:Absolument. J'étais parfaitement sincère, et je croyais être dans la vérité. C'est tout à fait ça. C'est d'ailleurs le cas de tous les Témoins de Jéhovah, sauf exception.

Comme quoi, croire être dans la vérité et être dans le vrai, c'est bien deux choses différentes...

Roseaupensant a écrit:Aujourd'hui, est-ce avec la même sincérité que tu renies tes croyances passées ?
Logos a écrit:Alors... il faut savoir que lorsqu'on devient Témoin de Jéhovah, ce n'est qu'après de longs mois d'étude des publications TJ, voire plusieurs années. On étudie principalement avec notre raison, de manière intellectuelle. Notre raison est très orientée, en la circonstance, mais c'est quand-même elle qui est le vecteur principal de notre croyance de Témoin de Jéhovah. Il y a parfois des bribes d'enseignement qui descendent jusqu'au coeur, en fonction de notre vécu, mais c'est assez négligeable en comparaison de la foi "intellectuelle" qui nous anime.

En conséquence, ce que j'ai construit avec mon intelligence en devenant TJ, je l'ai démoli encore plus facilement, toujours avec mon intelligence, dès lors que j'ai commencé à perdre confiance dans le Collège Central des Témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas par la raison que l'on devient Témoins de Jéhovah, mais par des raisonnements biaisées, "humains" tu pourras dire.

D'ailleurs la raison n'est jamais un vecteur de croyance, la raison étant par nature critique envers toute croyance.

Tu confonds raisonnements biaisés et "biaiseurs" persuasifs et auto-persuasifs. Cela n'a rien à voir avec la raison qui est par nature critique comme je viens de le dire.

Ton expression "foi intellectuelle" est par contre bien trouvée, l'intellect TJ n'est pas rationnel, mais il repose néanmoins sur une série de pseudo-raisonnements de type argumentatifs faisant appel aux affects ce qui est toujours des plus suspect...
- La foi TJ est rhétorique et sophistique, elle correspond à la pensée philosophique (dans le sens péjoratif de l'expression) pourtant par eux-mêmes tant décriée. C'est ni plus ni moins qu'une manipulation, appelons "rat" un rat.

Roseaupensant a écrit:Tu affirmes désormais que ta Foi repose sur des bases solides (mais de mon point de vue des bases largement subjectives), tu affirmes que tu as la vraie Foi, que tu es dans la Vérité.
Logos a écrit:Oui, tout à fait. Contrairement à la foi de faux-chrétien que je nourrissais auparavant, ma foi présente ne vient pas de moi-même, mais de Dieu. Toute la différence est là.

Bien c'est ce que tu dis, je ne doute pas que tu y crois, mais à part le fait que tu y crois, ce que tu interprètes dans ton vécu et tes impressions comme venant de "Dieu" et le fait que cela viendrait de "Dieu", c'est ce que je dis qui est douteux sans preuve donnée autre que ta croyance ou ton impression et sans explication plus approfondie.

Roseaupensant a écrit:Si Dieu s'est révélé dans ton coeur à deux reprises et avec deux "optiques" divergentes... à qui la faute ?
Logos a écrit:Comme je viens de le préciser, Dieu ne s'était pas révélé à moi quand je suis devenu Témoin de Jéhovah. J'ai simplement nourri une foi intellectuelle qui venait de moi-même, de mes propres désirs, comme tous les "religieux" du monde à priori. Je cherchais "la vérité" et j'ai fourni de nombreux efforts pendant des mois et des mois pour la trouver, c'est du moins ce que je pensais.
La deuxième fois, ça n'a rien à voir. Je n'ai rien cherché à faire, j'étais dans une situation spirituelle exécrable, et c'est alors que le Seigneur est venu me trouver. Ce sont vraiment deux situations complètement différentes, je dirais même "diamétralement opposées".

Tu as changé, tu as peut-être trouvé en toi ou par dessus toi une ressource qui t'échappait jusque là.

Sans humilité, sans une crise préalable à toute remise en question critique et sans recherche de la vérité pour elle seule par amour pour la vérité en elle-même et sans un espoir de salut qui vient du plus profond de l'âme, la chance de la trouver est très mince.

Roseaupensant a écrit:A Dieu qui aurait pu être un peu plus lumineux ou au croyant Logos qui a mal réceptionné la révélation ? Qui sait, peut-être que la révélation va encore réserver des surprises ! :wink:
Logos a écrit:Je te rassure sur ce point, Roseaupensant, autant chez les TJ on est les spécialistes de la révélation "progressive", c'est presque un leitmotiv, autant la deuxième fois le Seigneur a été on ne peut plus lumineux, pour ne pas dire éblouissant. Et j'en découvre chaque jour, c'est impressionnant. Chaque matin, en me levant, je me demande quel profond changement le Seigneur va encore opérer aujourd'hui dans mon coeur. Et je suis régulièrement surpris. C'est tout simplement merveilleux. Je sais que ça paraît complètement ridicule pour des gens qui s'identifient comme "rationnels" (c'est d'ailleurs mon cas), et du coup je ne vous en veux absolument pas d'en rire ou de vous en moquer, c'est même plutôt normal dans votre cas. Je parle ici en particulier de JMI et de toi.

Détrompe toi il n'y a aucune moquerie chez moi concernant ton vécu que je ne remets pas en question.

Ce que je dis par contre, et là dessus j'insiste lourdement : c'est qu'il y a une grosse différence entre un vécu subjectif et l'interprétation intellectuelle qui peut en être faite par le concerné lui même.

La rationalité s'applique au discours sur le réel comme je l'ai détaillé plus haut :

    Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
    Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.

    ...] les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.

    Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :

      - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")

      - 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)

      - 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).

Logos a écrit:Vous pouvez vous en donner à coeur joie, vraiment, je ne m'en offusque pas le moins du monde.
À la limite, je préfère que vous vous moquiez carrément de ce que j'écris, plutôt que d'y être indifférents. C'est une leçon que j'ai apprise chez les TJ, à savoir que l'opposition témoigne d'un intérêt vis à vis de ce qu'on dit, contrairement à l'indifférence qui elle, ne témoigne que d'un total désintérêt.

Ne fais pas ton martyre, c'est une mauvaise habitude TJ ça !

Personne ici ne se moque de toi ou de ce que tu écris et perso : je m'intéresse à ce que tu as à dire sur le Salut chrétien.

Cette attitude de se placer en victime héroïque seule contre les "méchants de la Terre", plus imaginaires que réels, ne leurre que toi et a pour effet de te plonger dans une sorte d'autisme intellectuel où tu deviens sourd à ce qui t'est fait comme remarques pourtant constructives et finalement donc à ne pas répondre et à ne pas chercher à répondre.

C'est une attitude à corriger l'ami.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.


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