Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Roseaupensant

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 27 Fév 2018, 13:53

Logos a écrit :
"Dans le cas de la vraie foi, le rôle du chrétien se borne à "exposer" les faits, mettre en lumière certains versets, et c'est Dieu Lui-même qui ouvre le coeur des personnes ou non. Si un coeur reste fermé, alors tu peux toujours exposer tous les versets que tu voudras et argumenter comme le plus grand des logiciens que la terre ait porté, tu n'auras aucun succès. La Bible affirme : "c'est Dieu qui fait croître". - 1 Corinthiens 3:6."

Rectifions : le rôle du chrétien ne se borne pas à exposer "des faits" mais une "croyance".
Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ? Ou alors, si Dieu ouvrait les cœurs de façon discriminante, ce serait en vertu de quels critères ? L'honnêteté, la sincérité, de toute évidence, ne semblent pas en faire partie. Alors, mystère ? Comme tant d'autres ?
Constatons que ce sont des chrétiens militants (appelés témoins), qui suppléent au silence (déroutant) de Dieu, qui parlent donc en son nom, avec leur argumentation, leur logique (et, plus que de se contenter d'exposer leur Vérité, leur véritable objectif n'est-il pas de convaincre ?). De là à déduire que sans ces témoins providentiels, il serait impossible de connaître la Vérité, impossible de connaître le vrai Dieu par Jésus- Christ. Seulement, gros problème, quand on veut faire connaître Dieu la concurrence est rude !
On me rétorquera que Dieu a voulu qu'on le cherche pour respecter notre liberté. J'y vois une belle pirouette, en contradiction totale avec cette représentation d'un Dieu qui se révèle, que l'on qualifie de Tout-Puissant et que l'on pare de toutes les qualités (dont l'Amour). Laisser sa créature tâtonner, souffrir, se fourvoyer lamentablement, au nom d'une soi-disante liberté, cela s'appelle non-assistance à personne en danger... et, pour nous autres humains, c'est un délit.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 27 Fév 2018, 14:33

@ Roseaupensant,

En lisant notre ami Logos j'en viens même à douter de la pertinence de ce que je me suis évertué à définir comme la foi, tentant de préserver une certaine rationalité (toute hypothétique) aux écritures et à la foi chrétienne.

Je me demande en effet, si je ne devais pas plutôt récuser la possibilité même d'une foi qui ne se réduirait pas à de simples croyances et envisager que la définition que j'en donnais pourrait être creuse et donc que ce que j'appelais "foi" ne serait qu'une chimère, une telle foi reposant sur quelque chose de probant tant sur le plan de l'argumentation que sur celui d'un vécu authentiquement inspiré, ne pouvant exister que dans l'imaginaire et possiblement pas en réalité.

Notre cher ami est parvenu à me faire me demander si le christianisme que je trouvais pourtant à bien des égards inspirant, ne serait pas lui aussi au fond qu'une sombre idiotie.

Merci Logos !
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 27 Fév 2018, 16:20

Roseaupensant a écrit:Rectifions : le rôle du chrétien ne se borne pas à exposer "des faits" mais une "croyance".

Oui, enfin pas vraiment. Sauf si par exemple tu considères la mort de Jésus-Christ comme étant une "croyance" et non un "fait historique".


Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ? Ou alors, si Dieu ouvrait les cœurs de façon discriminante, ce serait en vertu de quels critères ?

Je n'ai pas la réponse à cette question, mon ami. Les choix de Dieu se discutent assez difficilement.

De là à déduire que sans ces témoins providentiels, il serait impossible de connaître la Vérité, impossible de connaître le vrai Dieu par Jésus- Christ.

La Bible affirme que Dieu pourrait faire parler des pierres, s'il le désirait. Il n'a pas "besoin" de témoins humains, mais il nous offre d'être ses collaborateurs dans la moisson. C'est pour nous un insigne privilège.


Seulement, gros problème, quand on veut faire connaître Dieu la concurrence est rude !

C'est vrai, je suis bien placé pour le savoir.

Cordialement.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 27 Fév 2018, 17:16

Roseaupensant a écrit:
Si vraiment Dieu ouvre les cœurs, pourquoi le coeur de l'incrédule resterait-il fermé ? Ou alors, si Dieu ouvrait les cœurs de façon discriminante, ce serait en vertu de quels critères ? L'honnêteté, la sincérité, de toute évidence, ne semblent pas en faire partie. Alors, mystère ? Comme tant d'autres ?

On me rétorquera que Dieu a voulu qu'on le cherche pour respecter notre liberté. J'y vois une belle pirouette, en contradiction totale avec cette représentation d'un Dieu qui se révèle, que l'on qualifie de Tout-Puissant et que l'on pare de toutes les qualités (dont l'Amour). Laisser sa créature tâtonner, souffrir, se fourvoyer lamentablement, au nom d'une soi-disante liberté, cela s'appelle non-assistance à personne en danger... et, pour nous autres humains, c'est un délit.


Pour moi la meilleure façon de comprendre le pourquoi des choses est pour commencer de voir la vraie nature de Dieu.
Ma version à moi est que Dieu est une énergie agissante ou tout est possible à l’infini, pourquoi pas?

Nous sommes tous des créateurs qui se font une vision bonne ou mauvaise de Dieu. La seule raison pourquoi notre vision est mauvaise c’est parce qu’elle ne fonctionne pas.(vision non constructive) les incrédules fermés.

Donc ceux qui ont une vision plus proche de la vérité ont les reconnait par leurs persévérances ça fonctionne leur affaire, c’est ça le critère. Il faut qu’il le dise a tout le monde ¨ça brule leurs fesses¨. (vision qui se rapproche de la vérité)

Nous sommes tous des créateurs avec la trinité. La seule vision qui semble être juste est le chemin que Jésus nous a montré. Qu’il a transmis de génération en génération par le Saint-Esprit, la fameuse langue de feu que les apôtres ont reçu après la souffrance de Jésus sur la croix.
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 27 Fév 2018, 18:45

J'm'interroge a écrit:Je me demande en effet, si je ne devais pas plutôt récuser la possibilité même d'une foi qui ne se réduirait pas à de simples croyances et envisager que la définition que j'en donnais pourrait être creuse et donc que ce que j'appelais "foi" ne serait qu'une chimère, une telle foi reposant sur quelque chose de probant tant sur le plan de l'argumentation que sur celui d'un vécu authentiquement inspiré, ne pouvant exister que dans l'imaginaire et possiblement pas en réalité.

Désolé je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire.
A mon sens croire fait partie de la condition humaine. C'est ce qui nous structure. Si je crois en moi, que je suis le meilleur, un boulevard s'ouvrira devant moi. Si je crois en certaines valeurs cela balisera mon cheminement personnel. Si l'enfant croit en ses parents il se sentira rassuré, ce qui est structurant pour son développement. Nous croyons au métier que nous exerçons (pas toujours facile), nous croyons à notre mariage quand nous avons passé la bague au doigt (et pourquoi pas 50 ans après :D ), etc... La croyance peut être naïve ou réfléchie, de faible ou de forte intensité, brève ou durable. Croire n'exclut pas les déceptions, les erreurs. C'est pourquoi nous devons en permanence confronter nos croyances à la réalité, les jauger pour ne pas faire fausse route, quitte à faire des révisions douloureuses, à renier certaines croyances pour en adopter d'autres... et ainsi de suite. Croire est fondamental. Si nous ne croyons en rien nous sommes bons pour le suicide. Croire c'est ce qui donne la saveur à notre vie.
La Foi (surtout religieuse car elle repose sur une doctrine) m'apparaît bien différente de la croyance du fait même qu'elle est dogmatique, exclusive, d'où sa grande rigidité. Celui qui a la Foi fait corps avec elle. Un croyant se sentira blessé personnellement si on s'en prend à sa Foi. Parce que la Foi est rigide, indiscutable, non négociable, qu'elle s'appuie sur la Parole de Dieu, elle ne s'accorde pas forcément avec la réalité. C'est donc la réalité qui devra être modifiée (ou plutôt sa perception) pour la faire coller à la Foi. C'est à quoi s'emploient les chrétiens en interprétant les Écritures. Ingéniosité et imagination de rigueur.
Modifié en dernier par Roseaupensant le 28 Fév 2018, 03:37, modifié 1 fois.

Logos

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 03:07

J'm'interroge a écrit:Et si je te disais que cette attestation je peux affirmer que tu ne l'as pas reçue. Car vois-tu : l'esprit-sain me l'a montré !

On reconnaît l'arbre à ses fruits, je te l'ai déjà dit, on ami.

J'm'interroge a écrit:"Croire" c'est tenir pour vrai une affirmation sans preuve, c'est imbécile.

Ce n'est pas la signification de ce verbe dans la Bible.

J'm'interroge a écrit: Les traductions qui rendent le mot grec par "croyance" quand il est question de foi, font un contresens.

Non.

Logos a écrit:Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.
J'm'interroge a écrit:bien oui, je l'ai dit et je le redis : ils l'ont fait sans raison et donc sans foi, en bons fanatiques imbéciles qu'ils étaient.

Je prends toute la responsabilité de ces propos.

:pout:

J'm'interroge a écrit:Si ça se trouve, l'Esprit-Saint le vrai, s'adresse à toi à travers ce que je prends le temps de t'écrire ici, qui sait ?

Si déjà tu "crois" que le Saint-Esprit existe, alors il y a du progrès.

Logos a écrit:Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.
J'm'interroge a écrit:Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau

Ah, d'accord... des gens qui ont passé toute leur vie à étudier la Bible dans l'hébreu et le grec, dont les compétences sont louées par toute la communauté des traducteurs modernes, mais que Mooonsieur JMI considère comme des personnes ayant "un navet à la place du cerveau". Pfioou ! Et les chevilles, ça va ? Tu rentres encore dans tes bottes ?

Sache aussi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur, c'est un sophisme.

Faire référence à de véritables experts, ce n'est pas un sophisme. Il faut revoir ta copie, mon ami.

Si je fais référence à ce qu'a écrit Einstein pour parler de la relativité restreinte, ça n'a rien d'un "argument d'autorité" sophistique.

J'm'interroge a écrit:Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.

Pas de problème, JMI. C'est aussi de cette façon que Jésus et les premiers chrétiens étaient considérés. Tout va bien.

J'm'interroge a écrit:je dis simplement que tenir pour vraie une affirmation sans preuve est imbécile.

Quant à mes fruits ils sont sans doute hors de ta portée, tu ne peux ni les cueillir ni les goûter, ni même savoir qu'ils existent, beaux dans la lumière, puisqu'il semble que tu vives sous-terre.

Je n'ai rien à répondre à ce genre de discours, JMI. Je cite seulement pour exposer tes propos aux yeux des lecteurs de passage.

J'm'interroge a écrit:Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.

Idem que précédemment. Je laisse au lecteur de passage le soin d'évaluer par lui-même qui de nous deux porte un jugement sur l'autre.

J'm'interroge a écrit:Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....

Oui, absolument !

Logos a écrit:Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.
J'm'interroge a écrit:Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.

Non pas du tout.

Cordialement.
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Janot

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 06:59

Exprimer sa foi face à un non-croyant, c'est très difficile, car le non-croyant ou athée pense par catégories rationnelles, logiques, en fonction du visible, qu'il assimile à toute la réalité, et de son point de vue, c'est clair, voire simple : on croit parce qu'on est sûr et que tout le monde constate la même chose. S'y ajoute aussi l'incroyable maladresse de certains croyants qui méprisent ouvertement l'athée, voire lui déclarent qu'il "ira en enfer" ou autres gracieusetés — ou encore veulent lui prouver qu'il n'a rien compris... Mais la réalité est différente, et il existe plusieurs catégories de foi, celles qui passent en partie par l'intellect, la volonté, l'adhésion du coeur.. et chaque fois les arguments reflèteront les instruments utilisés. Deux éléments sont communs à tous les croyants : la très forte conviction, la quasi certitude d'être à la fois dans un monde visible, matériel, et invisible, d'une autre nature ; et le fait d'être dans l'impossibilité de dire ce qui se passe en soi, ni les changements que la foi induit.

Peut-être est-il plus sage de renoncer à vouloir convaincre autrui, pour deux raisons : 1) Comme on croit parce qu'on a été aidé de façon non ordinaire, il faut laisser à l'invisible le soin d'aider le non-croyant à avancer dans sa connaissance ; 2) il y a quelque chose de violent à vouloir imposer sa façon de comprendre le réel à autrui : il n'est pas plus bête que nous ! Et respecter l'état de ses croyances, c'est le respecter tout court.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 08:43

Janot a écrit :
Exprimer sa foi face à un non-croyant, c'est très difficile, car le non-croyant ou athée pense par catégories rationnelles, logiques, en fonction du visible, qu'il assimile à toute la réalité, et de son point de vue, c'est clair, voire simple : on croit parce qu'on est sûr et que tout le monde constate la même chose.

Tout à fait, c'est pourquoi le "dialogue" entre croyants et non-croyants tourne si vite au dialogue de sourds... surtout si les Ego s'en mêlent !!! :sourcils:
S'y ajoute aussi l'incroyable maladresse de certains croyants qui méprisent ouvertement l'athée, voire lui déclarent qu'il "ira en enfer" ou autres gracieusetés — ou encore veulent lui prouver qu'il n'a rien compris... Mais la réalité est différente, et il existe plusieurs catégories de foi, celles qui passe

Parler "d'incroyable maladresse" m'apparaît comme un doux euphémisme. C'est oublier que les croyants (surtout fondamentalistes) sont avant tout des militants, déterminés à faire du prosélytisme, et, pour convaincre, ils sortent généralement l'artillerie lourde (intimidation, matraquage biblique, sophismes en tous genres). J'en sais quelquechose.

Personnellement je respecte tout forme de croyance quand elle n'est pas intrusive et exclusive. La croyance n'est un savoir qu'en apparence (pour le croyant). A vouloir la présenter comme un savoir absolu (comme Parole d'Evangile), on tombe dans le dogmatisme, et la croyance s'enferme sur elle-même, se fait alors intolérante.

Gare à cette confusion car elle peut mener à l'oppression des esprits et à toutes sortes de dérives. Cela ne concerne pas que le christianisme.

J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 08:44

J'm'interroge a écrit:Je me demande en effet, si je ne devais pas plutôt récuser la possibilité même d'une foi qui ne se réduirait pas à de simples croyances et envisager que la définition que j'en donnais pourrait être creuse et donc que ce que j'appelais "foi" ne serait qu'une chimère, une telle foi reposant sur quelque chose de probant tant sur le plan de l'argumentation que sur celui d'un vécu authentiquement inspiré, ne pouvant exister que dans l'imaginaire et possiblement pas en réalité.
Roseaupensant a écrit:Désolé je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire.

Je sais, mes propos ne sont pas toujours faciles à comprendre.

Roseaupensant a écrit:A mon sens croire fait partie de la condition humaine. C'est ce qui nous structure. Si je crois en moi, que je suis le meilleur, un boulevard s'ouvrira devant moi. Si je crois en certaines valeurs cela balisera mon cheminement personnel. Si l'enfant croit en ses parents il se sentira rassuré, ce qui est structurant pour son développement. Nous croyons au métier que nous exerçons (pas toujours facile), nous croyons à notre mariage quand nous avons passé la bague au doigt (et pourquoi pas 50 ans après :D ), etc...

Il ne s'agit pas ici de CROYANCE mais de CONFIANCE. On confond souvent...

Quand j'emploie un mot je ne l'emploi que dans un seul sens, sens que je définis quand il y a confusion possible. C'est pour épargner toute ambiguïté de compréhension à la personne qui me lira attentivement.

J'emploie ainsi le mot "croire" dans son sens dialectique :

    Croire est le fait de tenir pour vraie une affirmation infondée.


Roseaupensant a écrit:La croyance peut être naïve ou réfléchie, de faible ou de forte intensité, brève ou durable.

La croyance comme je la définie est toujours naïve même s'il elle peut prendre des apparences savantes et réfléchies.

Roseaupensant a écrit:Croire n'exclut pas les déceptions, les erreurs.

Ne peut être déçu que celui qui s'est laisser bercer d'illusions...

Croire c'est toujours commettre une erreur, car il est toujours possible de supposer et de formuler des hypothèses vérifiables en lieu et place de croire.

Mais c'est vrai, ceci n'est pas innée, cela s'apprend.

Roseaupensant a écrit:C'est pourquoi nous devons en permanence confronter nos croyances à la réalité, les jauger pour ne pas faire fausse route, quitte à faire des révisions douloureuses, à renier certaines croyances pour en adopter d'autres... et ainsi de suite.

Le mieux c'est d'abandonner toute croyance et de se mettre à penser rationnellement.

Roseaupensant a écrit:Croire est fondamental.

Non, pas du tout.

Roseaupensant a écrit:Si nous ne croyons en rien nous sommes bons pour le suicide. Croire c'est ce qui donne la saveur à notre vie.

Absolument pas. Là tu confonds CROIRE et ESPÉRER.

Il est toujours possible et bon d'espérer, et ce n'est pas incompatible avec le fait de penser rationnellement.

Roseaupensant a écrit:La Foi (surtout religieuse car elle repose sur une doctrine) m'apparaît bien différente de la croyance du fait même qu'elle est dogmatique, exclusive, d'où sa grande rigidité.

Je ne définis pas du tout la foi comme toi.

Selon moi la foi c'est ceci :

    La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment.


La foi ainsi définie n'a donc rien à voir avec la croyance comme définie plus haut. Avoir foi ce n'est en rien croire.

>>>>>> Seule la croyance peut être dogmatique.

Roseaupensant a écrit:Celui qui a la Foi fait corps avec elle. Un croyant se sentira blessé personnellement si on s'en prend à sa Foi. Parce que la Foi est rigide, indiscutable, non négociable, qu'elle s'appuie sur la Parole de Dieu, elle ne s'accorde pas forcément avec la réalité.

Si c'est le cas ce que tu décris n'est pas raisonnable, je ne peux convenir de l'appeler foi.

C'est ce qui me fait dire aussi que Logos est plus un croyant qu'un homme de foi.

Roseaupensant a écrit:C'est donc la réalité qui devra être modifiée (ou plutôt sa perception) pour la faire coller à la Foi. C'est à quoi s'emploient les chrétiens en interprétant les Écritures. Ingéniosité et imagination de rigueur.

En mes termes : "C'est donc la réalité qui devra être modifiée (ou plutôt sa perception) pour la faire coller à la CROYANCE. C'est à quoi s'emploient les chrétiens en interprétant les Écritures."

_____

Janot a écrit:Exprimer sa foi face à un non-croyant, c'est très difficile, car le non-croyant ou athée pense par catégories rationnelles, logiques, en fonction du visible, qu'il assimile à toute la réalité, ...

Non, c'est faux, la raison ne s'appuie pas que sur du visible. Lorsqu'il s'agit de savoir ce qui est objectivement vrai, elle s'appuie essentiellement sur ce qui est mesurable, - donc pas toujours sur des choses visibles, - et sur la logique. Mais la raison n'est pas limitée aux vérités objectives qu'elle est la seule à pouvoir établir, elle est aussi la seule à pourvoir établir des vérités purement formelles : mathématiques, philosophiques et dialectiques.

Donc non, pour un homme à l'esprit rationnel, tout ne se réduit pas qu'au visible, certainement pas, ni même au mesurable.

Janot a écrit:... et de son point de vue, c'est clair, voire simple : on croit parce qu'on est sûr et que tout le monde constate la même chose.

Non plus. Un esprit rationnel ne croit en rien, autrement dit : il ne tient jamais pour vraie une affirmation infondée.

Janot a écrit:Deux éléments sont communs à tous les croyants : la très forte conviction, la quasi certitude d'être à la fois dans un monde visible, matériel, et invisible, d'une autre nature ; et le fait d'être dans l'impossibilité de dire ce qui se passe en soi, ni les changements que la foi induit.

Oh, mais ça, un athée de raison ou un parfait rationaliste pourra dire quelque chose de très semblable.

Moi par exemple, je distingue :

    - 1. le réel en soi,

    - 2. les manifestations mentales (perceptions-affects-représentations)

    - 3. les formulations générales langagières,

-------> Soit 3 ordres de vérités-réalités.

Et il ne s'agit pas là d'une forte convictions, mais d'une certitude logique.

Janot a écrit:Peut-être est-il plus sage de renoncer à vouloir convaincre autrui, pour deux raisons : 1) Comme on croit parce qu'on a été aidé de façon non ordinaire, il faut laisser à l'invisible le soin d'aider le non-croyant à avancer dans sa connaissance ; 2) il y a quelque chose de violent à vouloir imposer sa façon de comprendre le réel à autrui : il n'est pas plus bête que nous ! Et respecter l'état de ses croyances, c'est le respecter tout court.

Je ne pense pas qu'une croyance quelle qu'elle soit soit respectable en tant que telle.

Le plus sage pour ce qui est de savoir, c'est de s'en remettre à la Raison et de chercher les réponses dans les faits et la logique.

Reste les impressions, les affects et l'imaginaire pour l'enthousiasme.

___

J'm'interroge a écrit:Et si je te disais que cette attestation je peux affirmer que tu ne l'as pas reçue. Car vois-tu : l'esprit-sain me l'a montré !
Logos a écrit:On reconnaît l'arbre à ses fruits, je te l'ai déjà dit, on ami.

Moi c'est par ce que tu dis que je le sais.

J'm'interroge a écrit:"Croire" c'est tenir pour vrai une affirmation sans preuve, c'est imbécile.

Logos a écrit:Ce n'est pas la signification de ce verbe dans la Bible.

C'est donc bien que le mot "croire" en français, traduit mal le terme biblique, puisque le mot "croire" s'entend ainsi : "tenir pour vrai une affirmation infondée."

En effet, il existe d'autres mots ou expressions en langue française qui traduisent mieux le concept biblique. Je ne dis rien d'autre.

Mais toi, puisque enfin tu l'admets, dis moi ce que signifie ce terme d'après la Bible.

J'm'interroge a écrit: Les traductions qui rendent le mot grec par "croyance" quand il est question de foi, font un contresens.

Logos a écrit:Non.

Bien sûr que si.

J'm'interroge a écrit:Si ça se trouve, l'Esprit-Saint le vrai, s'adresse à toi à travers ce que je prends le temps de t'écrire ici, qui sait ?
Logos a écrit:Si déjà tu "crois" que le Saint-Esprit existe, alors il y a du progrès.

Je te le répète : je ne crois en rien, autrement dit : je ne tiens jamais pour vraie une affirmation infondée.

Et là, comprends le bien : je ne suis pas en train de dire que le Saint-Esprit n'existerait pas.

Logos a écrit:Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.
J'm'interroge a écrit:Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau
Logos a écrit:Ah, d'accord... des gens qui ont passé toute leur vie à étudier la Bible dans l'hébreu et le grec, dont les compétences sont louées par toute la communauté des traducteurs modernes, mais que Mooonsieur JMI considère comme des personnes ayant "un navet à la place du cerveau". Pfioou ! Et les chevilles, ça va ? Tu rentres encore dans tes bottes ?

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, merci de ne pas déformer mes propos.

Tu dois le savoir, j'apprécie la philosophie grecque. Or, je ne nie pas la compétence de traducteurs des gens qui ont traduit Platon, Aristote ou d'autres, cela dit il suffit de comparer les traductions pour voir que certains on tout bonnement mal compris telles ou telles parties des textes, c'est évident.

Il en va de même pour les traductions de la Bible.

Le problème que je soulevais n'était pas tant dans le fait que certains traducteurs seraient des incompétents dans leur métier, que dans celui qu'ils ne sont ni dialecticiens ni philosophes.

J'm'interroge a écrit:Sache aussi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur, c'est un sophisme.
Logos a écrit:Faire référence à de véritables experts, ce n'est pas un sophisme. Il faut revoir ta copie, mon ami.

Ah mais je peux te citer des experts qui ont bien traduit.

Dans ton cas c'était donc un sophisme, car tu fais référence à des experts qui ont mal traduit.

Logos a écrit:Si je fais référence à ce qu'a écrit Einstein pour parler de la relativité restreinte, ça n'a rien d'un "argument d'autorité" sophistique.

Ça peut l'être dans certains cas.

J'm'interroge a écrit:Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.
Logos a écrit:Pas de problème, JMI. C'est aussi de cette façon que Jésus et les premiers chrétiens étaient considérés. Tout va bien.

C'est encore un sophisme, car ce n'est pas parce que l'on pouvait penser la même chose de Jésus qu'il était dingue, ni parce que je pense cela de toi, que t'es dans le même cas que Jésus.

Comparaison n'est pas raison.

J'm'interroge a écrit:je dis simplement que tenir pour vraie une affirmation sans preuve est imbécile.

Quant à mes fruits ils sont sans doute hors de ta portée, tu ne peux ni les cueillir ni les goûter, ni même savoir qu'ils existent, beaux dans la lumière, puisqu'il semble que tu vives sous-terre.
Logos a écrit:Je n'ai rien à répondre à ce genre de discours, JMI. Je cite seulement pour exposer tes propos aux yeux des lecteurs de passage.

Cela répondait à ceci :
    Logos a écrit:Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
    Tu n'as jamais reçu l'attestation du Saint-Esprit, alors tu insultes ceux qui l'ont reçu, en les traitant de "zinzin", de stupides, d'imbéciles, de malades mentaux, de fanatiques et j'en passe.

J'm'interroge a écrit:Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.
Logos a écrit:Idem que précédemment. Je laisse au lecteur de passage le soin d'évaluer par lui-même qui de nous deux porte un jugement sur l'autre.

Tu ne te trouves pas arrogant ?

J'm'interroge a écrit:Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....
Logos a écrit:Oui, absolument !

Pourtant tu disais je te cite :
    Logos a écrit:C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance[s] qui sont les siennes.

    Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même, puisque tu répondais à ceci :
      J'm'interroge a écrit:Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.

Logos a écrit:Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.
J'm'interroge a écrit:Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.
Logos a écrit:Non pas du tout.

Tu n'en es peut-être pas conscient, pourtant c'est bien le cas.

____

Rouseaupensant a écrit:Parler "d'incroyable maladresse" m'apparaît comme un doux euphémisme. C'est oublier que les croyants (surtout fondamentalistes) sont avant tout des militants, déterminés à faire du prosélytisme, et, pour convaincre, ils sortent généralement l'artillerie lourde (intimidation, matraquage biblique, sophismes en tous genres). J'en sais quelquechose.

Personnellement je respecte tout forme de croyance quand elle n'est pas intrusive et exclusive. La croyance n'est un savoir qu'en apparence (pour le croyant). A vouloir la présenter comme un savoir absolu (comme Parole d'Evangile), on tombe dans le dogmatisme, et la croyance s'enferme sur elle-même, se fait alors intolérante.

Gare à cette confusion car elle peut mener à l'oppression des esprits et à toutes sortes de dérives. Cela ne concerne pas que le christianisme.

:mains: (y)
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 09:09

J'm'interroge a écrit:Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même

Non, j'employais le mot d'une manière générale, incluant le sens biblique du terme.
Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.

Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas an quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.

Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !

Cordialement.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 09:43

J'm'interroge a écrit:Et tu employais bien le mot "croyances" dans le sens que je définis moi-même
Logos a écrit:Non, j'employais le mot d'une manière générale, incluant le sens biblique du terme...

Oui donc tu emploies ce mot de manière très ambiguë et tu en changes le sens au gré des situations...
Bref, tu compliques la discussion...
Je pourrais même en arriver à penser que c'est à dessein, parce que tu sens bien que ce qu tu dis n'est pas rationnel.

Logos a écrit:Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.

Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.

Mais je vois bien que tu n'as aucune assurance véritable de ce que tu dis ici et que c'est entre autres pourquoi tu te caches derrière une polysémie, pour ne pas te sentir un menteur, je veux dire comme quelqu'un d'aveugle qui guiderait d'autres aveugles dans une fosse.

Ta position est difficile, je la comprends. Mais y jeter un peu de lumière, la clarifier, t'aiderait et te permettrait peut-être de te hisser vers un chemin de foi et de vérité.

Logos a écrit:Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas an quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.

Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.

Je pense au contraire qu'il n'y a pas de grands ou de petits croyants, qu'il n'y a en réalité que des gens qui commettent une erreur (formelle) en tenant pour vrai ce dont ils n'ont pas la preuve.

Logos a écrit:Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !

Tu crois toujours...

Avant tu croyais ce qu'on te présentait, maintenant tu crois ce que tu t'imagines être vrai.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 10:15

J'm'interroge a écrit:Oui donc tu emploies ce mot de manière très ambiguë et tu en changes le sens au gré des situations...
Bref, tu compliques la discussion...
Je pourrais même en arriver à penser que c'est à dessein, parce que tu sens bien que ce qu tu dis n'est pas rationnel.

Non non, reprends textuellement ce que j'ai écrit. Je parlais de l'ensemble de ceux qui se disent chrétiens et qui sont censés être des "témoins" du Seigneur. Les vrais chrétiens exposent leur Croyance, et les faux exposent leur croyance.

Logos a écrit:Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.
J'm'interroge a écrit:Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.

Pas du tout. Il suffit d'expliquer ce que signifie le terme "Croyant" dans la Bible, ça prend entre 20 et 30 secondes. Ce n'est pas parce que toi tu es réfractaire à ce terme qu'il faut en déduire que c'est le cas de la majorité des gens.

J'm'interroge a écrit:Mais je vois bien que tu n'as aucune assurance véritable de ce que tu dis ici et que c'est entre autres pourquoi tu te caches derrière une polysémie, pour ne pas te sentir un menteur, je veux dire comme quelqu'un d'aveugle qui guiderait d'autres aveugles dans une fosse.

Je suis pourtant très clair dans mes propos. Y a-t-il quelque chose que tu n'aurais pas bien compris ? Dis-le moi, et je te fournirai les précisions nécessaires, plaise à Dieu.

J'm'interroge a écrit:Ta position est difficile, je la comprends. Mais y jeter un peu de lumière, la clarifier, t'aiderait et te permettrait peut-être de te hisser vers un chemin de foi et de vérité.

Ma position est aussi idéale que possible, je te remercie de t'en inquiéter. Et si tu as besoin d'éclaircissements, n'hésite pas à me demander.

Logos a écrit:Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas en quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.
J'm'interroge a écrit:Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.

Je t'ai déjà expliqué en détails qu'il existe des "ressentis" qu'on ne peut pas exprimer clairement par des mots. Je t'ai donné plusieurs exemple, comme le phénomène de "manque" consécutif au sevrage vis à vis du tabac, de l'alcool ou de la drogue. Tu fais mine d'ignorer mes arguments, ne prenant même pas la peine de tenter de les réfuter. Ce n'est pas parce que tu t'enfermes dans le déni que je dois faire de même, tu comprends ?

Je pense au contraire qu'il n'y a pas de grands ou de petits croyants, qu'il n'y a en réalité que des gens qui commettent une erreur intellectuelle en tenant pour vrai ce dont ils n'ont pas la preuve.

Je t'ai déjà dit et répété que le Croyant dispose de l'attestation du Saint-Esprit. C'est une preuve extrêmement puissante pour celui qui la reçoit.

Logos a écrit:Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !

J'm'interroge a écrit:Tu crois toujours...

Auparavant je croyais. Maintenant je Crois.

J'm'interroge a écrit:Avant tu croyais ce qu'on te présentait

Oui, c'est tout à fait ça. C'est ce que font tous les Témoins de Jéhovah. C'est une obligation religieuse. À chaque nouveau changement, si tu ne crois pas ce qu'on te raconte, alors c'est la porte.

J'm'interroge a écrit:maintenant tu crois ce que tu t'imagines être vrai.

Non, maintenant je Crois ce dont le Seigneur lui-même m'a convaincu au moyen du Saint-Esprit et de la Foi qui en découle. J'ai déjà expliqué que ce dont je suis convaincu aujourd'hui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru. J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.

Cordialement.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 11:41

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Il ne s'agit pas ici de CROYANCE mais de CONFIANCE. On confond souvent...
Quand j'emploie un mot je ne l'emploi que dans un seul sens, sens que je définis quand il y a confusion possible. C'est pour épargner toute ambiguïté de compréhension à la personne qui me lira attentivement.

La croyance n'est-elle pas aussi de la confiance ? Je croirai d'autant mieux si je fais confiance. Sans confiance comment puis-je croire ? Je pense qu'il y a différents niveaux de croyance. On ne peut pas mettre tous les croyants dans le même sac. Nous ne croyons pas tous pour les mêmes raisons, avec la même rigueur et la même intensité. L'Eglise elle-même fait une distinction entre les tièdes et les bouillants.

La croyance comme je la définie est toujours naïve même s'il elle peut prendre des apparences savantes et réfléchies.

Il y a la croyance naïve car irréfléchie, et la croyance un peu plus élaborée car fondée sur des arguments. Mais même cette croyance qu'on pouvait croire élaborée peut s'avérer naïve si de nouveaux éléments viennent la contredire. Je pense à l'évolution des sciences, à la querelle des anciens et des modernes (la révolution copernicienne, le procès de Galilée). Une théorie, lorsqu'elle est dogmatique, devient croyance bornée (ce qui ne lui permet guère d'évoluer ou d'être remise en question).

Croire c'est toujours commettre une erreur, car il est toujours possible de supposer et de formuler des hypothèses vérifiables en lieu et place de croire.

Est-ce que tu crois ce que tu écris ? Qui ne commet pas d'erreurs ? Les croyants comme les scientifiques (mais il est difficile de les opposer, car même des scientifiques peuvent être croyants ou l'inverse). Même en croyant formuler des hypothèses vérifiables on peut se tromper, soit que le protocole n'est pas assez rigoureux, soit que les résultats donnent lieu à des interprétations erronées.
. selon moi la foi c'est ceci :
La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment.

Tout à fait d'accord, mais moi je distingue la Foi (telle que définie par le christianisme ) de la foi en général. Mais après tout pourquoi ne pas reconnaître que sur bien des aspects foi et croyance se confondent ? Nous faisons du pinaillage stérile.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 12:22

Logos a écrit:Non non, reprends textuellement ce que j'ai écrit. Je parlais de l'ensemble de ceux qui se disent chrétiens et qui sont censés être des "témoins" du Seigneur. Les vrais chrétiens exposent leur Croyance, et les faux exposent leur croyance.

Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......

Logos a écrit:Je rappelle que selon la Bible, le "Croyant" est celui qui a reçu la grâce, en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure, qui a connu la nouvelle naissance, et qui est par conséquent un enfant de Dieu pour l'éternité.
J'm'interroge a écrit:Ok.. bien si tu penses que ce dont tu parles là puisse avoir une quelconque objectivité, n'utilises pas les mots "croire", "croyance" ou "croyant". Car si tu persistes dans ce sens tu ne feras que semer de la confusion dans les esprits de ceux qui te liront en cherchant trouver une vérité.
Logos a écrit:Pas du tout. Il suffit d'expliquer ce que signifie le terme "Croyant" dans la Bible, ça prend entre 20 et 30 secondes. Ce n'est pas parce que toi tu es réfractaire à ce terme qu'il faut en déduire que c'est le cas de la majorité des gens.

Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.

Tu crois en ce que tu crois, cela n'en fait pas une vérité objective.

J'm'interroge a écrit:Mais je vois bien que tu n'as aucune assurance véritable de ce que tu dis ici et que c'est entre autres pourquoi tu te caches derrière une polysémie, pour ne pas te sentir un menteur, je veux dire comme quelqu'un d'aveugle qui guiderait d'autres aveugles dans une fosse.
Logos a écrit:Je suis pourtant très clair dans mes propos. Y a-t-il quelque chose que tu n'aurais pas bien compris ? Dis-le moi, et je te fournirai les précisions nécessaires, plaise à Dieu.

Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.

J'm'interroge a écrit:Ta position est difficile, je la comprends. Mais y jeter un peu de lumière, la clarifier, t'aiderait et te permettrait peut-être de te hisser vers un chemin de foi et de vérité.
Logos a écrit:Ma position est aussi idéale que possible, je te remercie de t'en inquiéter. Et si tu as besoin d'éclaircissements, n'hésite pas à me demander.

Non ça va, je te remercie, j'ai très bien compris ce qu'il en est.

Logos a écrit:Rien à voir donc, avec le "croyant" (en minuscule) qui ne sait même pas en quoi il croit, mais qui se définit comme croyant parce qu'il a vaguement l'impression que Dieu existe.
J'm'interroge a écrit:Le truc c'est que tu ne le sais pas plus toi-même, puisque tu ne parviens pas à l'exposer clairement en termes non ambiguës.
Logos a écrit:Je t'ai déjà expliqué en détails qu'il existe des "ressentis" qu'on ne peut pas exprimer clairement par des mots. Je t'ai donné plusieurs exemple, comme le phénomène de "manque" consécutif au sevrage vis à vis du tabac, de l'alcool ou de la drogue. Tu fais mine d'ignorer mes arguments, ne prenant même pas la peine de tenter de les réfuter. Ce n'est pas parce que tu t'enfermes dans le déni que je dois faire de même, tu comprends ?

Je n'ignore aucun argument. Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.

J'm'interroge a écrit:Je pense au contraire qu'il n'y a pas de grands ou de petits croyants, qu'il n'y a en réalité que des gens qui commettent une erreur (formelle) en tenant pour vrai ce dont ils n'ont pas la preuve.
Logos a écrit:Je t'ai déjà dit et répété que le Croyant dispose de l'attestation du Saint-Esprit. C'est une preuve extrêmement puissante pour celui qui la reçoit.

C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement. :wink:

Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.

Logos a écrit:Rien à voir non plus avec l'adepte d'une religion qui a adopté des "croyances" prémâchées, un "prêt à penser" spirituel auquel il ne peut déroger sans risquer l'excommunication. C'est la situation dans laquelle je me suis trouvé pendant 25 ans et jusqu'à récemment encore. Comme je l'ai précisé à la fin du premier message de la présente discussion, "je croyais que je croyais"... Mais maintenant que je Crois vraiment, au sens biblique du terme, alors quelle différence !

J'm'interroge a écrit:Tu crois toujours...
Logos a écrit:Auparavant je croyais. Maintenant je Crois.

Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.

J'm'interroge a écrit:Avant tu croyais ce qu'on te présentait
Logos a écrit:Oui, c'est tout à fait ça. C'est ce que font tous les Témoins de Jéhovah. C'est une obligation religieuse. À chaque nouveau changement, si tu ne crois pas ce qu'on te raconte, alors c'est la porte.

C'était une croyance imposée, à présent tu as la tienne.

Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.

J'm'interroge a écrit:maintenant tu crois ce que tu t'imagines être vrai.
Logos a écrit:Non, maintenant je Crois ce dont le Seigneur lui-même m'a convaincu au moyen du Saint-Esprit et de la Foi qui en découle. J'ai déjà expliqué que ce dont je suis convaincu aujourd'hui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru.

Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.

Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.

Logos a écrit:J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.

Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 28 Fév 2018, 13:35

J'm'interroge a écrit:Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......

Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.
Par exemple, certains musulmans ont une très grande foi, au point de se faire exploser en kamikaze. De même, les parents Témoins de Jéhovah ont une si grande foi en l'Organisation Watchtower et en leurs dirigeants humains qu'ils sont prêts à laisser mourir leurs propres enfants plutôt que de leur administrer une transfusion sanguine.
Cependant, tous ces gens pensent qu'en agissant de cette manière, ils vont plaire à leur Dieu, et ainsi échapper à la destruction éternelle. Ils pensent que ce sont leurs actions qui feront la différence entre le Salut et la destruction. Il ne s'agit donc pas de la vraie Foi chrétienne qui, quant à elle, repose uniquement sur l'Oeuvre de la croix, sans aucunement avoir besoin de rajouter nos propres oeuvres.

J'm'interroge a écrit:Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.

Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.
Cependant, pour te sortir de cette impasse, tu es allé jusqu'à prétendre que les spécialistes de la question ont "un navet à la place du cerveau". Je trouve ça plutôt prétentieux, et je ne suis sans doute pas le seul à le penser.

J'm'interroge a écrit:Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.

Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant. En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.
Cela-dit, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de ce qui m'est arrivé. Je ne fais qu'instrumentaliser mon propre témoignage pour présenter le véritable évangile, exactement comme le faisait l'apôtre Paul dans le livre des Actes et dans ses épîtres.

J'm'interroge a écrit:Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.

Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...
En suivant ton principe complètement fantaisiste, il faudrait déduire que tous ces sentiments n'existent pas vraiment ou qu'ils sont "tout autre choses" (sic) que ce qu'on en dit, sous prétexte que personne n'est capable d'expliquer clairement avec des mots de quoi il s'agit.

J'm'interroge a écrit:C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement. :wink:

Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.
Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais. Ce qui s'est passé dans mon coeur lorsque j'ai reçu la grâce est encore plus fiable et plus puissant que ce que je pourrais voir de mes propres yeux. Il paraît d'ailleurs que les chrétiens Sauvés tel que moi, sont très peu impressionnables, notamment lorsqu'ils sont témoins de miracles. Les "miracles" leur semblent bien fades en comparaison de l'oeuvre que le Seigneur a effectué dans leur coeur. Je parle ici à la 3ème personne car je n'ai moi-même jamais été témoin de miracles, mais je sais d'avance que c'est très probable. Du moins, je n'en serais pas du tout étonné.

Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.

N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?

J'm'interroge a écrit:Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.

Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.

J'm'interroge a écrit:Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.

Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.

J'm'interroge a écrit:Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.

Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...

Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.

Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.

Je te donne un autre exemple très simple et très concret, que j'ai déjà évoqué. Lorsque j'avais sept ans environ, j'ai vécu comme un traumatisme le divorce de mes parents. Je "sais" très bien ce que j'ai ressenti à ce moment-là, car c'est gravé au plus profond de moi, certainement jusqu'à mon dernier souffle. Cependant, je ne peux absolument pas "établir" par quelque preuve que ce soit la réalité de ce que j'ai vécu et ressenti. Vais-je alors suivre ton principe fantaisiste et en déduire que je n'ai peut-être pas vécu ce dont je parle, que ce n'est qu'une "croyance" ? Ne vois-tu pas le ridicule de la chose ?

Logos a écrit:J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
J'm'interroge a écrit:Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.

Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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