Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 02:07

Bonjour,

Je livre ici une réflexion qui pour certains sonnera comme une évidence.

J'ai déjà entendu moult fois des athées ou des religieux prétendument rationalistes prétendre qu'il vaut mieux savoir plutôt que croire.

En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité. Celui qui a des croyances risque de se laisser influencer par des considérations religieuses ou spirituelles qui l'empêcheront de constater les faits tels qu'ils sont en réalité.

Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.
En effet, si dans le domaine scientifique "savoir" semble beaucoup plus utile et précieux que "croire", il ne faut cependant pas en conclure que l'un s'oppose à l'autre.
Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.
Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.

Parallèlement, chez la plupart des religieux, on observe un phénomène identique, mais orienté différemment. En effet, à chaque nouvelle découverte scientifique, les religieux, qu'ils se disent chrétiens, juifs ou musulmans, diront : "Ah ! Quelle magnifique preuve évidente de la grandeur et de la sagesse de Dieu !"

Ainsi, sur la base de la même connaissance des faits, c'est à dire le "savoir", il découle des "croyances" parfois complètement opposées les unes aux autres, et forcément incompatibles.

Il en va de même dans le domaine de la foi chrétienne. Celui qui lit la Bible prend connaissance de certains éléments qu'il va considérer comme des "faits". Et sur la base de ces faits, le religieux va nourrir des "croyances".
Cependant, ce n'est pas parce que les faits sont clairs que les croyances qui en découlent seront forcément exactes. Loin de là. Il n'y a qu'a voir le nombre impressionnant de croyances diverses et variées, souvent totalement contradictoires, que nourrissent les membres des religions dites chrétiennes.
Nous avons coutume de dire que si la base est commune, à savoir la Bible, ce sont les interprétations qui divergent.

Entrons maintenant dans le vif du sujet. Voici ce qu'on m'a écrit hier :
Un membre du forum a écrit:Les chrétiens ne peuvent pas se condamner, car il est écrit :

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]

Ils sont donc tous sauvés sans exceptions (1,6 milliard), y compris les meurtriers, les pédophiles, les idolâtres et les menteurs.
On peut comprendre pourquoi les gens ont si facilement adopté le christianisme puisqu'on est sauvé quelques soient nos actions. Il suffit de croire que Jésus est le Christ, comme c'est écrit dans la Bible.
[...]
(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.

On a pratiquement 7 milliards de personnes nés de Dieu et qui connaissent Dieu, car il est rare que quelqu'un n'aime pas de toute sa vie. On a donc aussi près de 7 milliards de personnes qui ne pèchent pas, car celui qui est né de Dieu ne pèche pas comme tu aimes à le répéter.


À ces deux versets, je vais en rajouter un troisième, dans la même veine :
(1 Corinthiens 12:3) nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit.

Ces trois passages bibliques sont exacts, ils ne sont pas déformés, vous les trouverez tels quels dans votre propre Bible.

Comme vous le constatez, ce "membre du forum" les interprète d'une manière directe, sans jamais tenir compte du contexte dans lequel ils ont été rédigés.

Il "sait" ce que disent ces passages bibliques, mais c'est son interprétation qui est fausse, comme vous le savez parfaitement.
En lien avec 1 Jean 5:1, si vous avez la moindre connaissance de la Bible, vous savez très bien que les démons, par exemple, sont parfaitement au courant que Jésus est le Christ. Cela ne leur confère pas pour autant une "nouvelle naissance" dans la félicité de Dieu. De même, des Pharisiens témoins oculaires des miracles opérés par Jésus savaient très bien qu'ils avaient affaire au Messie promis. Mais cela ne les a pas sauvés pour autant, bien au contraire puisque Jésus leur dira qu'ils sont dignes de la Géhenne.

De même, en rapport avec 1 Jean 4:7, lorsqu'il est dit "quiconque aime", il est évident qu'il ne s'agit pas de l'amour "humain" que nous manifestons tous plus ou moins, ne serait-ce que vis à vis de nos proches. Le verset parle de l'amour qui vient de Dieu lui-même, c'est à dire de l'amour qui découle de son Esprit-Saint (Galates 5:22).

Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.

Ainsi, notre membre du forum "sait" ce que disent ces versets, mais il en résulte chez lui une "croyance" complètement erronée.

Il en va de même pour les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres.

Si vous leur demandez : "Crois-tu au Seigneur Jésus ?", la réponse sera évidente, ce sera OUI sans aucune hésitation. Encore heureux, dirons-nous.

Le disciple Jacques fera pour sa part cette réflexion inspirée et fort pertinente :
Jacques 2:19 a écrit:Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.


On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.

Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).

Et puis il y a le "croire" comme celui des démons, qui n'est en réalité qu'une simple connaissance des faits. Bien entendu que les démons "savent" que Dieu existe, comme il est tout aussi évident qu'ils ne mettent aucunement leur foi en Lui.

De la même manière, les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres "savent" très bien que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu. de même, ils "savent" qu'il a donné sa vie au Golgotha pour porter les péchés du monde. Ils "savent" également qu'il est le seul et unique moyen d'être Sauvé, qu'il n'y a pas d'autre nom qui ait été donné sous le ciel pour être Sauvé.

Ils "savent" tout cela, ça ne fait pas le moindre doute, car la Bible est limpide sur ce sujet.

Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?

Si c'était le cas, ils mettraient ENTIEREMENT leur foi dans l'objet de leur Salut, c'est à dire en Jésus-Christ, au lieu de prétendre avec arrogance qu'ils seront sauvés au moyen de leurs propres oeuvres, de leur propre justice.

Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.

Mais qu'en est-il du côté "croire" ? Si vous retournez cette pièce, alors vous vous rendez-compte de la supercherie. L'autre côté est complètement lisse, avec peut-être un petit dessin réalisé grossièrement au marqueur... La pièce n'est pas frappée du sceau de Dieu.

Le plus triste dans tout ça, c'est que ces gens-là sont absolument persuadés qu'ils sont des pièces authentiques, de vrais chrétiens, qu'ils ont adopté la "bonne croyance".

J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".

Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !

Soyez richement bénis !
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 08:32

Bonjour Logos,

Tous les convertis tiennent le même discours. Un chrétien qui devient musulman tiendra le même discours, convaincu d'avoir trouvé la bonne croyance. Un catholique devenant TJ, pareil ! Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit. Le converti est obligé de croire qu'il a trouvé la bonne croyance et s'en convainc. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Il est écrit que celui qui a la foi peut tout obtenir par la prière et soulever des montagnes. As tu déjà essayé pour voir ?

Cdt,
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 09:35

TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees :sourcils: scientifiquement. NON?

Logos

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 10:35

septour a écrit:TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees :sourcils: scientifiquement. NON?


Non, pas du tout. Souvent la science se fixe comme objectif d'expliquer un phénomène parfaitement observable.

Par exemple, lorsque je lance un caillou dans l'eau, je constate qu'il coule. Ce n'est pas une "croyance", mais un constat observable et reproductible à l'infini. Le scientifique se donnera alors pour mission de trouver les raisons pour lesquelles le caillou coule. Il définira tous les phénomènes qui entrent en jeu, la masse du caillou, son volume, la densité de l'eau, la force de gravitation, etc...

Mais bon, c'est loin d'être le sujet principal du présent topic. Je n'ai pris le raisonnement scientifique qu'à titre d'illustration.

Cordialement.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 12:40

Logos a écrit:En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité.

Plus simplement : "croire" n'a aucun sens en science.

Logos a écrit:Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.

Même dans le domaine de la foi la croyance n'avance à rien, à la différence de l'espérance, de la confiance de la reconnaissance et du bon sentiment.

Si croire est une faute du point de vue de la raison mais non du point de vue de la foi comme tu sembles le soutenir, c'est que la foi comporte dans sa définition une part inacceptable d'irrationnel.

Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?

Logos a écrit:Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.

Non, il n'y a aucune croyance dans l'affirmation qu'un "Dieu créateur" n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers et la nôtre, puisque non seulement cette thèse est invérifiable, non économe et n'explique rien, mais aussi parce que le terme même de "Créateur" réfère à un concept creux du point de vue de la science.

Il n'y a là aucune croyance ni ferveur religieuse, seulement des faits et de la logique.

Logos a écrit:Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.

L'athéisme de raison n'est pas une foi ni une croyance. C'est une position rationnelle, philosophique, se caractérisant par une incroyance. Or, une incroyance n'est pas une croyance que je sache.

Ensuite, c'est faux !, personne dans les sciences, ni aucun athée de raison n'affirme que "Dieu" n'existerait pas. Pour cela il faudrait déjà avoir une définition de ce "Dieu". Mais oui, un "Créateur" est une ineptie, si par "Créateur" est entendu un être qui produirait quelque chose à partir de rien.

Logos a écrit:Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.

"Un enfant de Dieu", est pour un athée radical, c'est sûr, une expression cucul. Cela-dit, par principe, un athée-radical s'il l'est de raison, n'est par définition en rien fermé à quelque esprit-sain_ que ce soit, bien au contraire.

Logos a écrit:On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.

Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).

Tu fais bien de préciser que le mot "croire" a plusieurs sens dans la bible. C'est vrai. Dans la bible, le mot croire n'est pas toujours associé au fait d'avoir telle ou telle croyance.

Logos a écrit:Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.

Non c'est l'inverse Logos. Ces gens ne sont pas dans la foi, car il n'ont que des croyances. S'ils avaient la foi, ils sauraient.

On se rappellera la phrase de Jésus : "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."

Logos a écrit:J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".

C'est pourquoi je dis et je le répète :

    "croire n'avance à rien (y compris pour ce qui vaut pour la foi)."

Logos a écrit:Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !

Bien c'est que dans ce cas, si tu en restes comme tu le dis à la croyance, aussi vraie que tu la juges, malheureusement pour toi, tu n'es pas plus avancé qu'avant.

________

septour a écrit:TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees :sourcils: scientifiquement. NON?

Non en science on ne croit en rien, par contre on peut faire des hypothèses.

Je rappelle que croire que X, c'est affirmer que X et vrai ou réel, sans la moindre preuve objective ni même purement formelle.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 13:14

J'm'interroge a écrit:
Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?


Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]

La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.

On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.

Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.

Cordialement.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 14:06

La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 14:41

J'm'interroge a écrit:Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?

Logos a écrit:Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]

D'où la grande confusion dans les esprits de gens qui se disent et ou se croient chrétiens. Moi je postule que les gens qui ont écrit ces textes n'ont pas forcément raconté n'importe quoi, et donc que la traduction du mot grec cité par le verbe "croire" (ou un équivalent sémantique dans énormément d'autres langues) est à remettre en question, sans quoi la foi chrétienne consisterait en vraiment très peu de chose...

Logos a écrit:La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.

Donc là il faut trancher l'ami : la foi véritable est-elle selon toi une connaissance intime d'une réalité spirituelle ou bien une simple croyance au sujet d'une telle réalité (qui ne serait pour lui qu'un postulat dans ce cas) ?

----------> Répondre à cette question est crucial.

Logos a écrit:On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.

La vraie croyance est possible mais elle est alors sans doute aussi rare que le Christ lui-même.

Le problème n'est pas qu'une croyance puisse être vraie, en effet : une croyance peut être vraie par hasard. Ce qu'il faut par contre bien comprendre, c'est : qu'est-ce que peut bien croire un type qui prononce la bonne formule ? La comprendrait-il parfaitement ? Ne se pourrait-il pas que tout en prononçant la bonne formule, le bon credo, il comprenne quelque chose d'autre ?

Ce que je dis c'est que croire n'avance à rien, la foi étant définie comme suit :

    "..], la fois est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas" (Hébreux 11 : 1)

J'ai souligné les mots importants : il est question d'espoir et de raison.

Logos a écrit:Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.

Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.

La vraie foi s'il en est une, est vraie selon un critère nécessairement rationnel, les concepts de vérité et de fausseté étant strictement de nature logique. Si elle n'était pas vraie en terme de consistance logique elle ne le serait qu'en croyance. Or, en croyance tout se vaut du moment qu'on y croit et du moment qu'on y croit c'est jugé vrai, à tort le plus souvent.

________

MonstreLePuissant a écrit:La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.

La seule vraie foi dans ce cas là serait dans la tectonique des plaques.... Bof....

C'est encore une preuve que les versets bibliques ne sont pas tous très pertinents au moins dans leur forme...
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 16:14

Logos a écrit:Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.

Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.
J'm'interroge a écrit:Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.

Détrompe-toi, JMI. Au contraire, je me considère comme un chrétien "rationnel". Sinon, je ne passerais pas mon temps à rédiger de longs topics pour expliquer de façon logique pourquoi l'évangile du Salut par les oeuvres constitue un reniement pur et simple de l'Oeuvre de la croix.

Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?

Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.

Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.

"Un esclave n'est pas plus grand que son maître." - Jésus-Christ.

Bien à toi.
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 17:58

Si c'était le cas, ils mettraient ENTIEREMENT leur foi dans l'objet de leur Salut, c'est à dire en Jésus-Christ, au lieu de prétendre avec arrogance qu'ils seront sauvés au moyen de leurs propres oeuvres, de leur propre justice.

A mon avis ils vont effectivement être sauvé par leurs propres œuvres parce que la vie est un effet de retour en espèrent que la justice de l’erreur ne pèse pas trop dans la balance
Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Si cela était gratuit j’aurais automatiquement tort en disant que tout est effet de retour. Que Dieu est l’énergie Suprême. Donc Jésus aurait souffert pour rien sur la croix. :heart:
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 18:12

Vu que tu fais de la pub sur le tchat et que tu insistes pour illuminer ton sujet je me permets d'intervenir dans un forum confessionnel bien que rarement par respect pour la liberté de croire.

Mais ton sujet n'a rien à voir avec le savoir et le croire dans le sens science ou religion. Tu as pris la science comme simple exemple avec maladresse puisque ton "savoir et croire" tient plus de la guerre de chapelles entre croyants et chrétiens sur la vraie vérité des saintes écritures. "Je crois savoir que mon interprétation est plus fidèle à l'esprit des saintes écritures que la tienne" .

Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique. :hi:

J'm'interroge

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 18:59

Logos a écrit:Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

S'il y a grâce et don gratuit de quelque chose qu'on est incapable produire soi-même ?

Bien si la question est générale et non simplement théologique, la réponse logique n'est pas simple.

Mais j'ai dit ce que je pensais du Salut.

Logos a écrit:Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?

Si l'on se réfère aux texte du NT, non, ce n'est pas cohérent. Mais je ne dis pas le contraire de ce que tu dis. Et perso, je suis pour un Salut donné gratuitement sans remontrances moralisatrices pénibles. Exemple : tout le monde sait que ce n'est pas bien de regarder la voisine avec désir !
(Bon... Moi j'ai de la chance, ma voisine est moche...)

Logos a écrit:Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.

Oui je le vois et le note. Mais Inti n'a pas tort dans sa remarque :
    Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique. :hi:
    Bon... Pour le sens scientifique, je comprends, mais pour le sens philosophique il ne faut pas tomber dans les sophismes et biais logiques d'un Paul de Tarse par exemple. Sans réduire la foi à ce que peut exprimer la philosophie, une foi non philosophique c'est peu de chose...

Logos a écrit:Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.

Jésus fait appelle à la raison oui, à la confiance aussi, au témoignage de l'esprit-sain_ qui témoigne en sa faveur, mais à la croyance aveugle, rien ne dit que ce soit le cas.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 22:27

Logos a écrit:Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.

Je te donne un chien ou un chat à condition que tu en prennes soin. Et dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Je te donnes gratuitement la jouissance d'un bien à condition que tu en fasses bon usage. Dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
L'école est gratuite, mais tu ne pourras en profiter que si tu te comportes d'une façon appropriée, sinon tu en es exclu.
Tu peux accueillir des parents et amis chez toi, mais pas sans conditions, car ils doivent se conformer à tes exigences. Ils ne vont pas mettre les pieds sur la table et dormir dans ton lit sous prétexte que c'est gratuit. Ca n'a pas de sens !
Il y a des tas de choses qui sont fournis gratuitement, et que toi même tu fais gratuitement, mais non sans conditions.

Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.
Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 07 Fév 2018, 08:42

Logos a écrit:Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?

MonstreLePuissant a écrit:Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.

Nos œuvres ne sont ni un prix à payer ni une condition pour le Salut Chrétien.

Le Salut est ce dont découle toute oeuvre parfaite et aucune oeuvre non n'émanée de lui n'est parfaite, ni ne peut donc le produire.

Le faire découle naturellement de l'être.

La bonne volonté et plus importante que le geste, le geste étant l'expression de quelque chose qu'il ne pourra produire qu'en tant qu'il en est l'expression et non en tant qu'un acte moteur.

Le Salut chrétien doit être vu non comme quelque chose qui se construit, mais plutôt comme un pain ou une coupe que l'on partage.

MonstreLePuissant a écrit:Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.

Le Salut n'appartient à personne, comme la vie, la joie ou la vérité n'appartiennent à personne.

Le prix payé c'est le Salut lui-même qui se le paye naturellement, librement, sans effort, sans contrainte, sans contrepartie, sans condition, gratuitement, abondamment.

(D'autres diraient que c'est de l'Amour.)

MonstreLePuissant a écrit:Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.

Ce qui entraîne à la perdition est sans conséquence sur le Salut et par conséquent sur ce qui est préservé de toute éternité à perpétuité.

Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.

L'on est bon et pur dans la mesure avec laquelle l'on se sait Sauvé.

(Ceci est une grande vérité)

MonstreLePuissant a écrit:Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.

L'erreur principale de Logos n'est pas en ce qu'il dit sur la vanité des œuvres (= actions dans le but de) pour ce qui est du salut. En cela il dit vrai, c'est certain. Son erreur est dans la confusion qu'il entretient encore entre la foi et la croyance. Mais il n'est pas le seul.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 07 Fév 2018, 09:02, modifié 2 fois.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Titre du message: Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Message Ecrit le 07 Fév 2018, 08:59

J'm'interroge a écrit:Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.

Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.
Es tu d'accord avec ça ?

Par ailleurs, le jugement de Matthieu 25 démontre clairement que le salut dépend des oeuvres. As tu l'impression que Jésus envoie à la vie éternelle tout le monde sans condition ?
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