Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

[prisca]

Il va de soi que nous serons sauvés dès que Dieu jugera et le jugera.

Les versets mentionnés dans le premier message de cette discussion attestent que le chrétien véritable est Sauvé dès le moment où il devient un "enfant de Dieu", c'est à dire lorsqu'il devient un vrai "Croyant".

Voir aussi : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Cordialement.

Jean 5-24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."



Oui toujours sous la condition si celui qui écoute Sa Parole et qui croit en Dieu, il passe d'ores et déjà de la mort à la vie.


D'ailleurs à ce sujet puisque ce verset de Thessaloniciens dit qu'il y a des vivants, donc il y a des vivants mais eux s'ignorent "vivants" Dieu sait qu'ils le sont d'ores et déjà, et ils auront la sentence sur leur sort eux, lorsqu'ils seront jugés.
16 " "En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts, en Christ ressusciteront d'abord.17 Ensuite, nous les vivants nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Encouragez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "


D'ailleurs à ce propos, et comme Dieu l'a demandé, qui s'est encouragé avec ces Paroles ? Personne car personne n'a dit que "les morts grâce au Christ ressuscitent à la fin du monde" Cruelle diffamation de l'Eglise qui a propagé le mensonge et qui s'est étendu à tous les hommes.


Voilà pourquoi 666 est Satan, la vérité est détournée dès le commencement.

[agecanonix]

Après avoir lu le premier message de ce fil qui résume la position de son auteur, j'ai souhaité apporté les précisions suivantes.

Je suis TJ depuis 50 années, mes parents et grands-parents étant TJ également. Idem pour mes 4 frères et mes enfants, sans exception.

je pense donc être bien placé pour vous affirmer ici qu'un TJ n'oserait jamais affirmer et même penser que son salut dépend de ses œuvres, et non pas de son amour pour Dieu et son fils, de sa foi en Christ et de la traduction dans les actes de ces sentiments.

L'erreur (que nous supposerons involontaire) de l'auteur de ce fil consiste à dissocier la foi et les preuves de la foi.

Jacques, demi-frère de Jésus, a écrit que la foi sans les œuvres était morte tout comme le corps sans esprit était lui aussi mort.

Ce que veut dire Jacques, c'est que quelqu'un peut avoir eu une foi authentique en Jésus, mais la faire mourir ce qui se traduira par l'absence d’œuvres liées à la foi.
On ne peut pas dire que cet individu n'a pas eu la foi puisque pour mourir cette foi a bien du être vivante à un certain moment.

Si donc nous avions comme hypothèse que la foi donne la vie éternelle, que penser quand cette foi meurt ?

En fait, Jacques n'oppose pas la foi aux œuvres, bien au contraire, ces deux éléments sont tellement liés que la disparition de l'un (les oeuvres) démontre la mort de l'autre (la foi).

Si donc foi et œuvres sont à ce point dépendants, c'est que l'un est le fruit de l'autre.
En fait, ce ne sont pas les œuvres qui créent la foi, mais la foi qui crée les œuvres.

Les oeuvres sont donc les fruits de la foi. Et quand on constate l'absence d’œuvres, c'est que la foi est morte.
L'oeuvre devient le révélateur de la vie ou de la mort de la foi.

il est donc faux d'affirmer que celui qui pratique veut obtenir le salut par les œuvres, car en fait il démontre la réalité de sa foi qui se révèle ainsi active et vivante au point de faire faire.

Foi et œuvres sont donc deux éléments d'un même tout. L'un confirmant la bonne santé de l'autre..
Les opposer est donc impossible.

amitié

[prisca]

On ne peut pas dire que cet individu n'a pas eu la foi puisque pour mourir cette foi a bien du être vivante à un certain moment.

Si donc nous avions comme hypothèse que la foi donne la vie éternelle, que penser quand cette foi meurt ?

L'individu n'a jamais eu la foi, tu te trompes, car non pas qu'il ait eu il l'a fait mourir, mais il faut comprendre que l'un ne va pas sans l'autre sans les œuvres la foi est morte signifie elle ne nait pas tout simplement, car la Foi est un tout indissociable, "croire et œuvrer" vont de pair, sinon "croire" seul ça ne rime à rien, c'est dire "je pense que Jésus a existé" c'est tout mais "croire et œuvrer" c'est dire "je crois en Jésus et pour lui prouver mon amour je m'efforce à être quelqu'un de bon".

Il y a des milliers de gens qui disent "Jésus a existé, je crois en lui" mais une fois que c'est dit, il vont vaquer à leurs occupations et pas une seule fois de plus dans leur vie, il ne vont consacrer un moment à prier, ou à parler à Dieu, ou à lire la Bible, parce que pour croire "ils croient" ils sont "des chrétiens tièdes voire froids", des croyants pour la galerie, mais je les classe dans l'athéisme, parce que croire en Jésus c'est œuvrer sinon ce n'est pas croire.


Alors ça me fait rire, Logos demande à Vent : "quels sont les œuvres qu'il faut faire pour que Dieu donne la Foi" ? Mais il n'y a pas d'œuvre Logos, c'est juste un comportement, "être bon" c'est tout, et "être bon" c'est tout le temps et partout et dans toutes les circonstances, c'est tout, on ne te demande pas d'être Mère Térésa, car Mère Térésa elle est arrivé au terme de sa Foi, elle a consacré sa vie aux autres, ou peut être tu veux être comme "elle", rien ne t'empêche si tu le veux.


Alors il faut distinguer cependant "1/ avoir la foi (croire) 2/ œuvrer en concomitance 3/ avoir la Foi (la recevoir) c'est dans cet ordre.


question : pourquoi vous consacrez presque toute votre vie à ressasser les mêmes choses qui sont l'évidence même ? Pour Logos ? Mais c'est ce qu'il cherche, attirer l'attention, et ne pas en dire plus, juste lancer son grain de sel, et surtout il ne vous critique plus vous les TJ comme ça, il vous "attaque" par la face Nord, par le biais d'une affirmation gratuite de sa part, qui n'a ni queue ni tête, à la manière de Luther, qui s'est dit, "moi prêtre qu'est ce que je suis méchant, j'ai même des envies de meurtre, comment ça se fait ? Ah ben ça se fait que tous les hommes sont comme moi, donc je suis comme Paul, méchantttt et j'attends comme Paul que Dieu me rende gentillll….. mdrrr Il y en a qui ont attendu toute leur vie comme ça…… j'attends, et toi ? Oui j'attends aussi…. bon si en attendant on allait boire un café…. oui tu as raison…. mais ne te gêne pas, si tu as envie de faire un croche pied à une mémé, vas y..... c'est dans notre nature….. sur le chemin, vas y, donne toi à cœur joie….



Quelque fois, lorsqu'on explique à quelqu'un l'évidence, on passe pour "quelqu'un comme lui" qui explique l'évidence à celui qui ne la saisit pas, et on est confronté à un problème d'identification, puisqu'on explique à quelqu'un qui a du mal à comprendre, donc on se met à son niveau pour le lui faire comprendre, alors qu'une phrase aurait suffit, et s'il ne l'accepte pas cette phrase, il n'y a pas 36 solutions, ou il fait semblant de ne pas comprendre et c'est un problème de sincérité de sa part, ou alors il ne comprends pas vraiment alors il n'a aucune crédibilité puisque cette évidence n'échappe à personne sauf à lui.


Pour Luther vraiment ça arrangeait bien les affaires de croire de cette façon, ainsi ils ne se sont pas embarrassés de la foi les Luthériens, ils se sont dit, "ok on se range du côté des méchants et de cette manière on peut à loisir être méchants et ça nous plait, on peut ruser avec les gens, les voler, s'enrichir à leur dépens, et si un jour Dieu nous donne la Grâce de la Foi, ce n'est que du Bonus et Dieu ne pourra pas nous reprocher notre méchanceté puisque nous devons attendre la Grâce et la balle est dans le camp de Dieu".

Mais au 19ème siècle, les gens étaient des fourbes, mais aujourd'hui le Protestantisme a changé, peu utilise "la foi sans les œuvres" ou alors ils font comme ceux de l'époque, ils se disent "chouette allons faire une partie croisée" de cette manière, aucun reproche, c'est dans la nature de l'homme d'aimer la sexualité, donc allons y, et si nous recevons la Grâce, que du bonus les zamis que du bonus…. Dieu ne peut pas nous reprocher notre perversité puisque l'homme est pervers par nature….. ohh c'est la fiesta à Ibiza !!!

[Logos]

L'individu n'a jamais eu la foi, tu te trompes,

Effectivement. La seule exception que je connaisse c'est le cas de personnes souffrant d'un désordre mental sévère. Cependant Dieu est amour alors je ne le vois pas condamner l'un de ses enfants bien-aimés sous prétexte qu'il est malade.

Cordialement.

[prisca]

L'individu n'a jamais eu la foi, tu te trompes,

Effectivement. La seule exception que je connaisse c'est le cas de personnes souffrant d'un désordre mental sévère. Cependant Dieu est amour alors je ne le vois pas condamner l'un de ses enfants bien-aimés sous prétexte qu'il est malade.

Cordialement.

L'individu qui prétend avoir la foi sans les oeuvres n'a pas la foi il se trompe, parce qu'on ne pas dissocier la foi des oeuvres, c'est comme dire que la chair et le sang c'est l'âme, sans la chair il n'y a pas d'âme et sans le sang il n'y a pas d'âme, c'est pareil pour la foi et c'est ce que veut dire Jacques, et non pas que l'individu comme le dit agecanonix a eu la foi et l'a perdue. Il ne l'a pas perdu, il ne l'a jamais eu, sans oeuvre on ne peut pas l'avoir.

Dieu donne à ceux qui méritent et le mérite vient par les oeuvres qui découlent de la croyance en Jésus et en sa Parole que l'on met en pratique. Si l'on ne met pas en pratique l'enseignement de Jésus il n'y a pas d'œuvre donc Dieu ne donne pas la Foi.


C'est donnant donnant sinon pas.

Et cela vaut pour le commun des mortels.

N'entrent pas dans cette disposition les prêtres comme Paul qui reçoivent sans rien demander la Grâce de la foi et c'est bien un appel qu'ils ressentent vers Jésus afin qu'ils entrent dans l'Eglise afin de faire leur profession de foi pour servir de prêtres pour Dieu et pour Christ durant mille ans comme la Bible le dit. Sinon pour les autres hommes, le chemin la vérité passe par Jésus qu'il faut écouter et mimer. Tous les hommes ne sont pas des prêtres.


Ce qui est tragique est que tout est écrit mais vous ne voulez rien entendre, ni les uns, ni les autres, vous vous attachez à ce qui peut arranger vos petites affaires.

[Logos]

L'individu qui prétend avoir la foi sans les oeuvres n'a pas la foi il se trompe

Tu as sans doute raison sur ce point, chère Prisca. Cependant, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "avoir les oeuvres". Tout le problème est là, à mon avis.

Cordialement.

[prisca]

L'individu qui prétend avoir la foi sans les oeuvres n'a pas la foi il se trompe

Tu as sans doute raison sur ce point, chère Prisca. Cependant, il faudrait que tu précises ce que tu entends par "avoir les oeuvres". Tout le problème est là, à mon avis.

Cordialement.

Jacques 2:18
"Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres."

[Logos]

Oui mais justement, de quelles "oeuvres" Jacques parle-t-il selon toi, d'après le contexte ?

Cordialement.

[RT2]

Oui mais justement, de quelles "oeuvres" Jacques parle-t-il selon toi, d'après le contexte ?

Cordialement.

Oui de quelles oeuvres ? L'énergie vitale est une énergie en soi sans action, mais dès qu'elle se retrouve en action elle devient une force, un peu comme l'eau dans un barrage et qui si on la laisse s'écouler va alimenter des centrales électriques qui vont produire de l'électricité. C'est que ce que l'on peut appeler l'action de cette force liée à cette énergie latente.

De même d'ou vient la force vitale ? Elle vient du souffle de vie qui par son action va se servir de l'énergie vitale pour produire l'esprit de vie. Ainsi l'action du souffle de vie produit l'esprit de vie. Bien puisque nous comprenons que ce souffle est à l'origine de notre vie, considérons un peu la vie des hommes:

Que dit la bible , En gros elle dit que certes le souffle de vie te rend vivant mais en raison de l'héritage d'Adam, pas intelligent dans les choses qui concernent Dieu. Or les choses qui concernent Dieu, en n'oubliant pas que nous avons tous été fait sur le même modèle : à l'image de Dieu, mâle et femelle, sont aussi celles du coeur.

Et oui, ce n'est pas sans raison que la Bible appelle à se défaire de l'ancienne personnalité dite charnelle et de revêtir celle du coeur. Alors bien entendu tu peux déclarer être sauvé par ta bouche mais si tu ne revêts pas la personnalité du coeur qui est liée au fruit de l'esprit. ça ne te sert à rien.

Donc je poursuis le parallèle : si Adam a désobéi a un ordre direct de Dieu et est retourné d'où il fut pris (la poussière du sol et non du Ciel), c'est que manifestement en Adam, à ce moment là il ne s'est plus trouvé d'esprit saint, bien qu'il avait encore l'esprit de vie puisque il continuera de vivre pendants des siècles après pour voir ce que Dieu lui a dit : la mort, la poussière du sol.

Ainsi si Adam a pu désobéir, c'est que par nature Dieu ne dit pas que par la conviction seule je suis sauvé mais à cette conviction profonde j'y ajoute la mise en phase avec cette conviction. En fait ce n'est pas un héritage d'Adam, mais la manière même dont nous sommes conçus. On est libre d'adhérer à telle ou telle conviction mais aussi libre d'être en accord avec cette conviction ou pas. Et vous le remarquez bien, c'est généralement le cas des gens, ils adhèrent mais dès que vient un certain niveau de difficultés, de pressions, ils n'adhèrent plus et ensuite ils se prennent les pieds dans leurs contradictions et se cherchent des prétextes, des justifications pour s'en sortir.

On a reproché par ex aux TJ de ne pas fumer, faut le faire quand on sait que le tabac est néfaste pour la santé. quelle est la justification de cesser d'être TJ pour pouvoir assouvir son désir de nicotine ? Mais avec cette conviction profonde d'avoir trouvé la vraie Voie, bien des personnes devenues TJ se sont réformés, même des personnes condamnées à mort, dans des prisons sordides.

Elles n'ont pas fait grands choses, vu leurs environnemenst mais pourtant elles ont pu être déclarées juste devant Dieu.

Qu'en déduire ? SI tu as la possibilité, fais le maximum selon tes capacités et tes moyens, appuie-toi sur tes frères et soeurs qui partagent ta foi, la prédication est une chose, produire des fruits en est une autre. Ce n'est pas en effet parce que tu prêches régulièrement que tu vas porter le plus de fruits. Pour bien prêcher, commence par porter du fruit et ensuite la prédication va t'aider parce qu'elle t'oblige à te confronter en visuel avec ton prochain. C'est une endurance. Et de plus, cela te confronte aux individus dont chacun voit un peu les choses à sa manière, avec son propre langage. Cela t'oblige à une gymnastique cérébrale certes mais aussi à développer de l'empathie pour autrui. Il faut faire des efforts pour supporter les différences et endurer par amour en raison de la bonne nouvelle de la vie éternelle dans le paradis, non pour toi, mais pour les autres. Toi tu agiras comme une personne innocente du sang des autres tandis que les autres seront ainsi devant un choix nouveau que ne donne pas ce monde, et en cela parce que tu feras connaitre cette voie, le sang des innocents ne te sera pas compté.

De quelles oeuvres Jacques peut-il parler ? D'être exemplaire, avant tout il me semble, cela dit ça ne veut pas dire que le monde te reconnaitra comme tel ou du bout des lèvres. parce que le monde se condamnerait alors lui-même, en effet il n'a de cesse d'élever ce qui est bassesse devant Dieu, comment pourrait-il t'aimer alors qu'il a tuer le premier représentant de Dieu, celui qu'on peut appeler la vie éternelle, car cette vie est venue sur terre, pendant un moment, en la personne de Jésus, la shékina, la véritable lumière du monde des humains. La foi n'opère pas sans l'amour [agapé], sans cela elle n'est rien, juste un gong qui retentit et être à côté un gong c'est pas forcément agréable quand il se fait entendre, au moment du repas ou autre.

Donc forcément quand on parle d'oeuvres de la foi, à la manière dont Pierre dit que le corps sans esprit est mort, on pourrait par parallélisme dire que l'âme vivante sans l'esprit saint ne peut pas produire les oeuvres de la foi, faisant de cette foi une foi vivante.

Quant à votre questionnement, Quand ? la bible encourage de veiller jusqu'à la fin. Donc Quand = la fin que Dieu a décidé, le temps fixé. La vision ne sera pas en retard.

[Paulo]

Pour comprendre de quelles oeuvres Jacques, il nous donne en exemple Abraham :

"Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ? (Jacques 2, 21)

Ors, l'oeuvre qui justifie Abraham, c'est quand il s'est soumis à la volonté de Dieu qui lui a demandé de lui sacrifier son fils.

Mais de quoi Abraham avait-il besoin d''être justifié ?

[RT2]

Pour comprendre de quelles oeuvres Jacques, il nous donne en exemple Abraham :

"Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ? (Jacques 2, 21)

Ors, l'oeuvre qui justifie Abraham, c'est quand il s'est soumis à la volonté de Dieu qui lui a demandé de lui sacrifier son fils.

Mais de quoi Abraham avait-il besoin d''être justifié ?

Il faut te remettre en contexte, El de Canaan était considéré comme un Dieu cruel et sanguinaire, on lui offrait les premier-nés mais aucune résurrection. YHWH va se grandir devant ce El, d'une part Abraham avait déjà pu voir la bénédiction de Dieu, mais en plus il avait cette confiance : que Jéhovah est le vrai Dieu vivant, pas El de Canaan. Il avait acquis cette certitude, c'est que le vrai Dieu est celui qui peut ressusciter les morts et tenir sa promesse. En effet pour Abraham, ce n'était pas seulement la résurrection de son fils unique né de Sarah qui était en cause mais aussi la promesse de Dieu.

Abraham démontra sa foi ici, bien entendu Dieu ne nous demande plus aujourd'hui de sacrifier notre premier-né mais par cette exemple relaté, d'avoir cette foi qu'avait acquis Abraham. Abraham de plus n'avait pas reçu pour ordre de s'emparer de territoires pour y imposer sa manière de rendre un culte à Dieu, au contraire il s'était retrouvé bien qu'ayant les promesses sous une terre étrangère, à domination étrangère à celle de son Dieu. Il était donc comme un voyageur qui attendait que les montagnes bougent autrement dit les dominations humaines.

Or ce que Dieu avait en tête c'est que par le moyen d'Abraham, par Isaac le Fils de l'alliance viendrait le salut, le sauveur de l'humanité. Autrement dit, celui qui ouvrirait la voie du salut pour la vie éternelle dans le paradis.

Et les chrétiens considèrent qu'il s'agit de la personne de Jésus Christ, et de nul autre.

[prisca]

Oui mais justement, de quelles "oeuvres" Jacques parle-t-il selon toi, d'après le contexte ?

Cordialement.

D'après le contexte Jacques a voulu démontrer qu'il ne faut pas faire acception de personne, comme l'exemple que Jacques a montré, de l'homme riche que l'on fait asseoir convenablement tandis qu'au pauvre on le fait rester debout ou s'asseoir à même le sol. Puis l'autre exemple est de donner nourriture pour l'esprit à ce frère, à cette sœur, mais ne pas leur donner le gite et le couvert, leur demander de partir après leur avoir parlé de Dieu, et manquer à son devoir d'hospitalité.

La foi avec les œuvres c'est donc d'après le contexte être tout le temps soucieux de son prochain et lui donner à toutes occasion la première place quel qu'il soit et l'aider s'il a faim, s'il n'a pas de toit, c'est faire œuvre de charité.

[Logos]

Bravo Prisca ! Tu es la seule à avoir compris le contexte des paroles de Jacques. Il n'est pas question de predication, d'être missionnaire au bout du monde ou de choses extraordinaires. Il est simplement question de venir en aide matériellement aux frères. C'est un contexte très précis, très concret, très pragmatique. Il n'est même pas question ici d'aider ceux du dehors, mais les propos de Jacques visent essentiellement les frères et l'amour que les chrétiens doivent se manifester entre eux.

Toute autre interprétation ne vise qu'à instrumentaliser les propos de Jacques à des fins dogmatiques.

Cordialement.

[Logos]

Autrement dit, celui qui ouvrirait la voie du salut pour la vie éternelle

Je n'aime pas trop cette expression "ouvrir la voie" car elle laisse entendre que pour être Sauvé, l'individu doit faire le reste, comme s'il fallait "compléter" le sacrifice offert à la croix.

La réalité est autre : Jésus n'a pas ouvert la voie, il EST la voie (le chemin), la vérité, et la vie.

Cordialement.