Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 08:29

Bonjour,

De très nombreuses églises qui se disent chrétiennes prêchent le Salut par les oeuvres.
En tant que Témoin de Jéhovah baptisé depuis 25 ans, j'ai moi-même prêché ce faux-évangile du Salut par les oeuvres de maison en maison, et jusque devant des Assemblées régionales de 4000 personnes.
Bien entendu, je ne m'en rendais pas compte, car j'étais complètement aveuglé par les doctrines qu'on m'avait inculquées depuis ma naissance.

Es-tu Sauvé ?

Lorsqu'on pose cette simple question à une personne supposée chrétienne on peut s'attendre à deux sortes de réponses.

1) La réponse "OUI". C'est le cas de quasiment tous les chrétiens "évangéliques" et de nombreux protestants, soit presque un milliard d'individus.

2) La réponse "Je ne le saurai qu'à la fin de ma vie, c'est le Seigneur qui jugera". C'est le cas de quasiment toutes les autres églises dites chrétiennes, catholiques, orthodoxes, mormons, Témoins de Jéhovah, ainsi que quelques églises protestantes comme les calvinistes.

On pourrait penser à priori que ces églises s'opposent donc sur cette question, mais ce n'est qu'un leurre. En effet, la très grande majorité de ceux qui répondent "OUI" n'en sont en réalité pas vraiment convaincus. Pourquoi ? Tout simplement parce que lorsqu'on leur pose la question de savoir s'il leur serait possible de perdre leur Salut, ils répondent également "OUI".
Ainsi, pour eux comme pour tous les autres, leur Salut ne devient définitif qu'à la fin de leur vie, en fonction des oeuvres qu'ils auront accomplies et du mal qu'il se seront retenu de faire, et c'est finalement Dieu qui pèsera tout ça sur la balance de sa justice.

Mais alors pourquoi répondent-ils "OUI" lorsqu'on leur demande s'ils sont Sauvés ?

Parce que en répondant "NON" ou "je ne le saurai qu'à la fin", ils savent qu'ils se retrouvent en contradiction avec les Saintes Écritures.

C'est exactement le même phénomène qu'avec les Témoins de Jéhovah, lorsqu'on leur demande s'ils prêchent le Salut par la foi ou bien le Salut par les oeuvres. Ils répondront systématiquement "Nous prêchons le Salut par la foi, bien entendu !", car ils connaissent suffisamment la Bible pour savoir que le Salut par les oeuvres constitue une abomination, un reniement du sacrifice de Jésus qui est censé Sauver COMPLETEMENT ceux qui croient en lui.

Cependant, ce qu'ils affirment par la bouche est fermement démenti par ce qui est écrit dans leurs publications, qu'ils enseignent au sein de leurs congrégations, et qu'ils prêchent de porte en porte. Comme tous les autres "chrétiens", ils prêchent que pour être Sauvé, il faut absolument accomplir tout un tas d'actions, et qu'il faut de même absolument se retenir d'accomplir tout un tas d'autres actions.

Mais revenons au sujet. Je disais juste un peu plus haut que si la majorité des protestants et évangéliques déclarent être Sauvés, c'est parce qu'ils ne veulent pas se trouver en porte à faux avec la Bible.

Que dit donc la Bible à ce sujet ?

Prenons quelques passages bibliques que vous retrouverez quasiment à l'identique dans votre propre Bible, sauf éventuellement dans la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah :

Regardons tout d'abord cet épisode qui se situe au tout début du livre des Actes, au chapitre 2, c'est à dire à la naissance de l'Église chrétienne:
Actes 2:41-47, Bible Louis Segond 1910 a écrit:Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. 42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. 44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés.

Comme on le constate ici noir sur blanc, "le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés.".

Il n'est pas écrit "ceux qui espéraient être sauvés" ou "ceux qui seraient sauvés à la fin de leur vie s'ils continuaient de faire ceci et cela et qu'ils se retenaient de faire ceci et cela".
Non ! Il est écrit : " ceux qui étaient sauvés."

En somme, la lecture la plus simple et la plus directe de ce passage nous amène à croire que les premières communautés chrétiennes étaient constituées de frères et soeurs qui étaient sauvés.

Cette lecture est-elle confirmée par d'autres passages bibliques ?

Regardons ce que Paul écrit à ses frères de Corinthe :

1 Corinthiens 1:17,18 a écrit:17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Là encore, Paul ne dit pas "nous qui espérons être sauvés", ou "nous qui serons sauvés si nous continuons de faire ceci et cela..." Non !
Paul écrit "nous qui sommes sauvés". Vous pouvez vérifier dans votre propre Bible.

Regardons à présent la lettre à Tite, au chapitre 3, versets 3 à 7 :
Tite 3:3-7 a écrit:Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l'envie, dignes d'être haïs, et nous haïssant les uns les autres. 4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6 qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.


Je vous invite amicalement à bien relire tout ce passage, calmement, sereinement, et pas seulement les mots que j'ai mis en caractères gras, car vous avez ici un excellent résumé du véritable évangile du Salut par la foi seule.
Une fois encore, l'apôtre est clair lorsqu'il s'adresse à son frère Tite, en disant "il nous a sauvés". Ici, Paul ne s'exprime pas au futur, ni même au présent mais carrément au passé. Il ne faut pas s'en étonner, car dans la Bible le Salut n'est pas un "processus" qui durerait toute notre vie, mais un "événement", tout comme la nouvelle naissance qui lui correspond. C'est au moment où on "croit" au véritable évangile qu'on devient un homme nouveau (ou une femme nouvelle), qu'on est adopté comme enfant de Dieu et sanctifié, bref, qu'on est Sauvé. Si vous avez compris cette vérité essentielle, alors vous comprendrez aussi beaucoup mieux ces paroles de Jésus :
Jean 5:24 a écrit:En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Pour plus de détails sur ce verset, merci de consulter le topic que je lui consacre ici :
christianisme/jean-5-24-t58934.html

Voici à présent le passage de Ephésiens chapitre 2, versets 4 à 9 :

Ephésiens 2:4-9 a écrit:Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, 6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. 7 Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ.
8 En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.

Comme on le voit très bien ici, on retrouve la correspondance de Jean 5:24, c'est à dire le rappport direct entre le fait d'être passé de la mort à la vie, c'est à dire ici "rendus à la vie avec Christ" et le fait d'être sauvé.
Vous comprenez sans doute maintenant que le fait d'être Sauvé correspond à cette résurrection spirituelle. Nous étions morts, et nous sommes devenus vivants. Nous sommes passés de la mort à la vie. Nous étions perdus, et nous sommes désormais Sauvés. Ce n'est pas un processus de toute une vie, mais un événement qui s'est produit à un moment "M" de notre existence. Soit on est passé de la mort à la vie, soit on ne l'a pas fait. Soit on est ressuscité avec Christ, soit on ne l'est pas. Soit on est né de nouveau, soit on ne l'est pas. Soit on est Sauvé, soit on ne l'est pas.
Affirmer que le Salut commencerait à la conversion pour n'être effectif qu'à la fin de notre vie est aussi anti-biblique que si on disait que notre résurrection spirituelle a commencé lorsqu'on est devenu croyant mais ne sera achevée qu'à notre mort. Une résurrection s'effectue en un clin d'oeil, ce n'est pas le processus de toute une vie. Il en va de même du Salut.

Pour finir, je vous laisse avec la seconde épître à Timothée chapitre 2 versets 6 à 12. Je ne commenterai pas ce passage car après les explications données ci-dessus, vous devriez être à même de le comprendre sans difficulté. C'est un passage que j'apprécie particulièrement car il contient un ferme encouragement à continuer d'annoncer le véritable évangile du Salut par la foi seule, malgré l'opposition parfois féroce et haineuse de ceux qui prêchent le Salut au moyen des oeuvres.

1 Timothée 2:6-12 a écrit:C'est pourquoi, je te le rappelle, ranime la flamme du don de Dieu que tu as reçu lorsque j'ai posé mes mains sur toi. 7 En effet, ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. 8 N'aie donc pas honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais souffre avec moi pour l'Evangile en comptant sur la puissance de Dieu. 9 Il nous a sauvés et nous a adressé un saint appel. Et il ne l'a pas fait à cause de nos oeuvres, mais à cause de son propre plan et de sa grâce, qui nous a été accordée en Jésus-Christ de toute éternité 10 et qui a maintenant été révélée par la venue de notre Sauveur Jésus-Christ. C'est lui qui a réduit la mort à l'impuissance et a mis en lumière la vie et l'immortalité par l'Evangile, 11 pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, chargé d'enseigner [les non-Juifs].
12 Voilà pourquoi j'endure ces souffrances, mais je n'en ai pas honte, car je sais en qui j'ai cru et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder le dépôt qu'il m'a confié jusqu'à ce jour-là.


Soyez abondamment bénis !

Bien à vous.
Modifié en dernier par Logos le 03 Fév 2018, 10:32, modifié 1 fois.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

prisca

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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

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Message Ecrit le 03 Fév 2018, 08:42

Je sais que tu n'aimes pas que j'intervienne.

Mais je ne suis pas méchante, je ne veux pas t'ennuyer, je sais que je suis une femme et peu écoutée, je sais que tu prends des gants avec les gens du sexe masculin parce que dans le cercle masculin il faut se respecter mutuellement, cela ne vaut pas pour les femmes, on peut dire d'elles qu'elles sont gourdes et les hommes seront bien d'accord.

Mais tant pis, je me lance. Je prend le risque de me faire insulter encore une fois.

Epitre aux Romains 3
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des œuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Je sais que "la loi de la foi" c'est "après" pour toi. Je sais que tu conviens qu'à partir du moment où on a la foi, on peut œuvrer, bien au contraire, c'est recommandé. Donc pour toi c'est "avant". Pas d'obligation de montrer patte blanche, Dieu nous donne la grâce, un homme comme Paul peut être du jour au lendemain, un chrétien digne de ce nom, la foi l'habite. Mais ma question est : puisque d'après ton raisonnement, quiconque peut avoir le don de la grâce, comment s'effectue le choix de Dieu ? Y a t il au moins un critère si ce n'est pas celui lié aux œuvres ?

Merci.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 09:39

Logos a écrit:De très nombreuses églises qui se disent chrétiennes prêchent le Salut par les oeuvres.
En tant que Témoin de Jéhovah baptisé depuis 25 ans, j'ai moi-même prêché ce faux-évangile du Salut par les oeuvres de maison en maison, et jusque devant des Assemblées régionales de 4000 personnes.
Bien entendu, je ne m'en rendais pas compte, car j'étais complètement aveuglé par les doctrines qu'on m'avait inculquées depuis ma naissance.
(...)
C'est exactement le même phénomène qu'avec les Témoins de Jéhovah, lorsqu'on leur demande s'ils prêchent le Salut par la foi ou bien le Salut par les oeuvres. Ils répondront systématiquement "Nous prêchons le Salut par la foi, bien entendu !", car ils connaissent suffisamment la Bible pour savoir que le Salut par les oeuvres constitue une abomination, un reniement du sacrifice de Jésus qui est censé Sauver COMPLETEMENT ceux qui croient en lui.

Cependant, ce qu'ils affirment par la bouche est fermement démenti par ce qui est écrit dans leurs publications, qu'ils enseignent au sein de leurs congrégations, et qu'ils prêchent de porte en porte. Comme tous les autre "chrétiens", ils prêchent que pour être Sauvé, il faut absolument accomplir tout un tas d'actions, et qu'il faut de même absolument se retenir d'accomplir tout un tas d'autres actions.

Image

Voilà ce que nous, Témoins de Jéhovah, prêchons et enseignons réellement :

La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?

Réponse de la Bible

Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).


    Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
    • La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
    • Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
    • Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
    • De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
    • C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).

=> http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... -toujours/



    À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14, 26

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Que signifie « être sauvé » ?

Réponse de la Bible

Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).


  • Que faut-il faire pour être sauvé ?
Pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus et démontrer cette foi en obéissant à ses commandements (Actes 4:10, 12 ; Romains 10:9, 10 ; Hébreux 5:9).

La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).


  • Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).


  • Qui est le Sauveur : Dieu ou Jésus ?
La Bible indique que Dieu est la source principale de salut ; elle l’appelle souvent le « Sauveur » (1 Samuel 10:19 ; Isaïe 43:11 ; Tite 2:10 ; Jude 25). Elle appelle aussi « sauveurs # » certains hommes que Dieu a utilisés pour délivrer l’antique Israël (Nehémia 9:27 ; Juges 3:9, 15 ; 2 Rois 13:5). Pareillement, puisque Dieu nous sauve du péché grâce au sacrifice de Jésus Christ, la Bible qualifie Jésus de « Sauveur » (Actes 5:31 ; Tite 1:4).


  • Tout le monde sera-t-il sauvé ?
Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).


  • Ce que certains pensent au sujet du salut universel
Idée reçue : Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».

Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).


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Idée reçue : Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).

Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).


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Idée reçue : Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».

Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).


______________________________________
* La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).

# Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).

° Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).

=> http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... tre-sauve/

Si quelqu’un vous dit:

  • ‘Je suis sauvé’
Vous pouvez répondre: ‘Vos paroles me font plaisir, car elles indiquent que vous croyez en Christ. L’œuvre à laquelle je participe aujourd’hui est celle que Jésus a confiée à ses disciples et qui consiste à annoncer aux hommes l’établissement de son Royaume (Mat. 24:14).’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Quel est ce Royaume? Que signifiera sa venue pour le monde (Dan. 2:44)?’ 2) ‘Quelles conditions régneront sur la terre sous ce gouvernement céleste (Ps. 37:11; Rév. 21:3, 4)?’

Ou bien vous pouvez dire: ‘Dans ce cas, vous comprenez toute l’importance des paroles de l’apôtre Pierre rapportées en Actes 4:12. ... Vous êtes-​vous déjà demandé qui a donné le nom de Jésus pour que nous exercions la foi en lui?’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Jésus lui-​même nous l’apprend (Jean 17:3).’ 2) ‘Remarquez que Jésus a dit qu’il avait fait connaître le nom de son Père (Jean 17:6). Quel est le nom personnel de Dieu? À quoi cela vous fait-​il penser (Ex. 3:15; 34:5-7)?’


  • ‘Êtes-​vous sauvé?
Vous pouvez répondre: ‘Jusqu’à présent, oui. Je fais cette réserve parce qu’un texte de la Bible conseille aux chrétiens de ne pas être trop sûrs d’eux. Connaissez-​vous ce texte (I Cor. 10:12)?’ Puis vous pouvez ajouter: ‘Pourquoi ce conseil est-​il donné? S’adressant à des personnes nées de nouveau qui avaient l’espérance de la vie céleste (Héb. 3:1), l’apôtre Paul a écrit... (Héb. 3:12-14). On peut fortifier sa foi en augmentant sa connaissance de la Parole de Dieu.’

Ou bien vous pouvez dire: ‘Je pourrais vous répondre tout simplement oui. Mais savez-​vous que la Bible parle de plusieurs saluts? Par exemple, avez-​vous déjà réfléchi à la signification des paroles contenues en Révélation 7:9, 10, 14? ... Ainsi, certaines personnes seront sauvées lors de la grande tribulation à venir afin de vivre sur la terre (Mat. 5:5).’


  • ‘Selon vous, seules 144 000 personnes vont être sauvées’
Vous pouvez répondre: ‘Je suis heureux que vous me donniez l’occasion de vous expliquer ce que nous croyons réellement. Le salut est offert à tous ceux qui exercent vraiment la foi dans les dispositions que Dieu a prises par l’entremise de son Fils. Mais selon les Saintes Écritures, seules 144 000 personnes monteront au ciel avec Jésus. Peut-être avez-​vous déjà vérifié ce que la Bible dit à ce sujet. ... Voyez ce que nous lisons en Révélation 14:1, 3.’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Que vont-​ils faire au ciel (Rév. 20:6)?’ 2) ‘Il est évident qu’ils régneront sur des sujets. À votre avis, qui seront ces sujets? ... (Mat. 5:5; 6:10).’

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989266
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 10:11

Gérard C. Endrifel a écrit:Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3.5,



Je ne suis pas d'accord sur votre interprétation (celle des Témoins de Jéhovah) de Jude.


Épître de Jude
"
1 Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:

2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!

3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. [1]

4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ. [3]

5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules;" [2]


[1] Verset 3 : Jude encourage à combattre pour la foi, cette foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
La foi se transmet par Dieu une fois pour toutes, cela va de soi.
Car si Dieu donne sa grâce, c'est un don, et celui qui bénéficie de ce don, obéit désormais à la loi de la foi, autrement dit, il ne peut qu'accomplir des œuvres bonnes.
Celui qui reçoit le don de la grâce ne peut pas pécher, il devient saint, comme Jude le dit et Jude encourage son auditorium à "travailler pour obtenir la grâce de Dieu".

Donc si Jude exhorte ou encourage son auditorium "à travailler afin que Dieu donne la Foi" cela va de soi que la Foi Dieu en fait don à ceux qui montrent de bonnes œuvres aussi (et là je ne donc pas d'accord avec Logos aussi)

[3] Verset 4 ; les impies dont il est question, sont des Juifs de l'Ancienne Alliance qui changent la grâce accordée aux Juifs par la Manifestation de Dieu, car les Juifs bien entendu ont reçu la Grâce puisque de toute évidence ils ne peuvent ne pas croire en Dieu, Dieu s'est manifesté. Ceux là mêmes donc changent la grâce reçue en Egypte en dissolution, et renient à plus forte raison Jésus-Christ.

[2] Verset 5 : comme en témoigne le fait lorsque Moise reçut l'ordre de tuer 3000 d'entre les Juifs car ils montraient tous les signes d'impiété.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 10:56

Quelques versets suffisent à détruire cette doctrine :

(1 Jean 5:16, 17) 16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.

Si ils étaient définitivement et irrévocablement sauvés, il n'y aurait pas lieu de parler d'un péché qui fait encourir la mort.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 12:39

MonstreLePuissant a écrit:Quelques versets suffisent à détruire cette doctrine :

(1 Jean 5:16, 17) 16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.

Si ils étaient définitivement et irrévocablement sauvés, il n'y aurait pas lieu de parler d'un péché qui fait encourir la mort.


Version Louis Segond
16 "Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier."
17 "Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort."

Si un homme surprend un autre homme en délit de péché véniel, il doit prier Dieu pour cet autre homme et la demande est exaucée, le péché est pardonné (donnera vie) tout comme tous ceux qui prieront Dieu pour les hommes qui font des péchés véniels. Il n’y a qu’un péché qui même si nous prions Dieu pour notre prochain qui le commet qui n’est jamais pardonné, c’est le péché qui mène à la mort spirituelle, et inutile de prier pour ce péché là sachant qu’il ne sera jamais pardonné.
Nous le connaissons MLP ce péché, c’est le Blasphème contre l’Esprit Saint.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 14:44

MonstreLePuissant a écrit:Quelques versets suffisent à détruire cette doctrine :

(1 Jean 5:16, 17) 16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.

Si ils étaient définitivement et irrévocablement sauvés, il n'y aurait pas lieu de parler d'un péché qui fait encourir la mort.


Les versets que j'ai cités dans mon premier message sont d'une clarté divine. Pour tenter de les contrecarrer, tu présentes un passage qui peut se prêter à mille interprétations, et que tu ne comprends sans doute même pas toi-même. Par exemple, comment peut-on "donner la vie" à un frère, en priant pour lui à cause d'un péché qui ne fait pas encourir la mort ? Je te rassure, moi je connais une réponse à cette question. Mais toi ? En connais-tu une ?

Cordialement.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 03 Fév 2018, 18:45

Donc Logos, si je comprends bien, tu prétends que ce péché qui mène à la mort n'existe pas et que Jean (ou qui que soit l'auteur) raconte n'importe quoi ?
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 05:08

MonstreLePuissant a écrit:Donc Logos, si je comprends bien, tu prétends que ce péché qui mène à la mort n'existe pas et que Jean (ou qui que soit l'auteur) raconte n'importe quoi ?

J'ai dit ça ? :interroge:

Je pose donc à nouveau ma question précédente, que tu as pris soin d'esquiver :

Comment peut-on "donner la vie" à un frère, en priant pour lui à cause d'un péché qui ne fait pas encourir la mort ? Je te rassure, moi je connais une réponse à cette question. Mais toi ? En connais-tu une ?

Si tu proposes comme objection un passage biblique que tu ne comprends même pas toi-même, alors je suppose que tu es assez intelligent pour en déduire tout seul que l'objection est réfutable de facto.

Cordialement.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 10:31

Bonjour Logos,

Il me semble bien que c'est toi qui détourne la question. La question est de savoir si ce péché qui fait encourir la mort existe. Apparemment oui, puisque tu ne l'as pas contesté. Cette seule réalité met fin à ta doctrine du salut irrévocable.

Cdt,
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 11:06

Encore faudrait-il que tu démontres que la "mort" dont il est question ici soit la mort éternelle, et non la mort "physique", comme ce fut le cas par exemple pour Ananias et Saphira.

Cordialement.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 15:04

Logos a écrit:Encore faudrait-il que tu démontres que la "mort" dont il est question ici soit la mort éternelle, et non la mort "physique", comme ce fut le cas par exemple pour Ananias et Saphira.

Les chrétiens n'étant pas sous la Loi, il n'existe aucun péché qui fait encourir une mort physique.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 15:52

MonstreLePuissant a écrit:Les chrétiens n'étant pas sous la Loi, il n'existe aucun péché qui fait encourir une mort physique.

Voilà ce que j'appelle une affirmation dogmatique et parfaitement gratuite.

Celà-dit, je pense moi aussi que le péché dont il est question ici mène à la mort éternelle.

Cependant, la suite du passage, au verset 18, indique noir sur blanc que celui qui est né de Dieu ne commet pas un tel péché, et pour cause.
MonstreLePuissant a écrit:Quelques versets suffisent à détruire cette doctrine :

(1 Jean 5:16, 17) 16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande. 17 Toute injustice est péché ; et pourtant il y a un péché qui ne fait pas encourir la mort.

Si ils étaient définitivement et irrévocablement sauvés, il n'y aurait pas lieu de parler d'un péché qui fait encourir la mort.


Étant donné le verset qui vient juste après, c'est à dire le 18, ton raisonnement tombe complètement à l'eau. Voilà ce qui arrive quand on sort les versets de leur contexte.

Cordialement.
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 17:58

Logos a écrit:Cependant, la suite du passage, au verset 18, indique noir sur blanc que celui qui est né de Dieu ne commet pas un tel péché, et pour cause.

Oui Logos, et non ! Tu cites la Bible Semeur, la seule qui fait dire ce que le texte grec ne dit pas. J'invite le lecteur à vérifier. Aucune autre Bible ne fait référence à ce péché qui fait encourir la mort au verset 18. C'était plutôt malin de ta part, mais je reconnais la méthode de la WT.

(1 Jean 5:18) Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=18

Donc, au final, le verset 18 ne dit pas que quelqu'un né de nouveau ne peut pas commettre le péché qui fait encourir la mort.

Ce que je voudrais que tu apprennes, c'est la nuance.

(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là


Selon ces deux versets, je suis né de Dieu. J'aime, donc je suis né de Dieu. Je crois aussi que Jésus est le Christ, et donc, je suis né de Dieu.

En conséquence de quoi, je ne peux pas pécher. Ce qui est intéressant, c'est que c'est le cas de tous les chrétiens, car par définition, un chrétien croit que Jésus est le Christ. Ils sont donc tous nés de Dieu (y compris tes anciens co-religionnaires), et ne peuvent pas pécher, et sont sauvés, peu importe qu'ils croient au salut par les œuvres ou pas.

Il y a donc au bas mot, 1,6 milliards d'humains nés de Dieu, selon la définition de 1 Jean 5:1, et encore plus selon la définition de 1 Jean 4:7, vu le nombre de personnes qui aiment. Je te remets donc les versets qui sont incontestables.

(1 Jean 4:7) [...] quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.

(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]


Es tu d'accord pour dire ce que dit la Bible à propos de ceux qui sont nés de Dieu ?
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Message Sujet: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Titre du message: Re: Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Message Ecrit le 04 Fév 2018, 18:18

Bonsoir,
C'est amusant, nous disons la même chose chacun de notre côté sur le même verset, je viens de te lire.
C'est tellement clair.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.


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