Hébreux 6:4-8

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 10:56

Bonjour,

L'un des passages bibliques les plus couramment cités par les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres est celui d'Hébreux 6:4-6.

Notez cependant que le thème de ce topic n'indique par "Hébreux 6:4-6", mais "Hébreux 6:4-8". Et même, nous considérerons ici les versets suivants introduits par le verset 9. En général, on peut constater que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte immédiat, ce qui leur donne l'opportunité de leur faire dire tout et n'importe quoi.

Pour bien comprendre ces passages, la premier réflexe que tout chrétien désireux de se laisser guider par la Bible devrait avoir c'est d'examiner le contexte. Quel contexte ? Le contexte général du livre ou de la lettre où se trouve le passage en question, tout d'abord, puis ensuite le contexte immédiat indiqué par les versets qui précèdent et ceux qui suivent.

Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

Voilà pour le contexte général de cette lettre.

Passons maintenant aux versets qui nous intéressent. Je les affiche ici dans la version Louis Segond 1910 parce qu'elle reste la Bible francophone la plus courante :
Hébreux 6:4-6 a écrit:Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Bien-entendu, exposés de cette manière, c'est à dire complètement isolés de leur contexte, ces versets semblent réellement vouloir dire qu'on peut perdre notre Salut, d'une part, et que cette perte du Salut est définitive, d'autre part.

Voici comment les défenseurs du Salut par les oeuvres interprètent ce passage :
"Tu vois bien, ces versets affirment que si on a été éclairé, qu'on a goûté le don céleste, qu'on a eu part au Saint-Esprit, c'est à dire qu'on a réellement cru au sacrifice de Jésus, mais qu'ensuite on 'tombe', alors on perd notre Salut et c'est marqué noir sur blanc qu'il est impossible de redevenir chrétien par la suite."

Notons tout d'abord que certains chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent éviter ce passage car un certains nombre d'entre eux croient que si on perd notre Salut, on peut quand-même le retrouver par la suite. Or, si vraiment ce passage parlait de la perte du Salut, il faudrait en conclure que cette perte est définitive puisqu'il est effectivement écrit qu'il est "impossible" de retrouver la position qu'on a perdue. Il s'agit donc de la doctrine du "Salut perdu, perdu pour toujours", doctrine à laquelle des centaines de millions de "chrétiens" protestants, évangéliques, pentecôtistes, Témoins de Jéhovah, etc, ne croient absolument pas. Par exemple, pour parler des Témoins de Jéhovah parmi lesquels j'ai passé plus de 40 ans de ma vie, lorsqu'un membre oint, c'est à dire un "saint", est excommunié, puis qu'il revient au bout de quelques années, il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction". Il en va de même pour nombre de communautés religieuses qui s'efforcent d'aller "repêcher" leurs membres qui se sont complètement détournés de la foi chrétienne, dans l'espoir de les ramener dans la nasse. Si on pensait que ces membres étaient définitivement perdus, on ne se donnerait pas toute cette peine.

Ainsi, pour résumer ce point, ces deux versets de Hébreux 6:4-6 ne sont en général utilisés que par les "chrétiens" qui non seulement pensent qu'on peut perdre notre Salut, mais qui en plus affirment qu'une fois qu'on a perdu notre Salut, il est impossible de le retrouver à nouveau.

Replaçons à présent ces deux versets dans leur contexte immédiat. Il suffit pour cela d'afficher les premiers versets du chapitre, et les deux ou trois versets qui les suivent :

Hébreux 6:1-9 a écrit:C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.


(je dois aller chercher mon fils à l'école, alors je stoppe ici mon message, mais je reprendrai assez rapidement)
Modifié en dernier par Logos le 16 Jan 2018, 16:24, modifié 4 fois.
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Shonin

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut peut-il se perdre ? Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 11:40

Logos a écrit:Bonjour,

[...] qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.


" soient encore renouvelés et amenés à la repentance "
La religion est faite pour l'humain, et non l'inverse.

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut peut-il se perdre ? Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 11 Jan 2018, 16:44

Shonin a écrit: " soient encore renouvelés et amenés à la repentance "

Oui, et ?

Bien. Reprenons nos 9 premiers versets de Hébreux chapitre 6 :

Hébreux 6:1-9 a écrit:C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.

J'ai volontairement ajouté des interlignes pour séparer le texte en quatre paragraphes. Comme je le disais au début, les partisans du Salut par les oeuvres ne citent en général que le deuxième paragraphe, celui correspondant aux versets 4 à 6 dans nos bibles modernes.

Le premier paragraphe, c'est à dire les versets 1 à 3, ne semble pas apporter d'élément significatif pour la compréhension du reste du raisonnement de l'auteur. Cependant, on remarque que ces premières lignes sont rédigées à la première personne du pluriel : le "nous".
On trouve en effet : "tendons à ce qui est parfait", "c'est ce que nous ferons".
De même, le quatrième paragraphe, qui commence au verset 9, reprend ce même "nous" qui a introduit le passage : "Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons..."

En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

Il s'agit de personnes qui ont été "éclairées" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).

Les versets 4 à 6 déclarent encore à propos de "ceux-là", qu'ils ont "goûté le don céleste [et] la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir". Le verbe grec traduit ici par "goûter" est [Gueuomaï] qui peut être traduit par "goûter", "sentir" ou encore "percevoir" entre autres. On comprend assez vite que ceux dont parlent ces versets n'ont pas pleinement adhéré la parole de Dieu et aux puissances du siècle à venir. Ils ont seulement "goûté" à ces choses. Encore une fois, il ne s'agit donc pas de chrétiens nés de Dieu qui, quant à eux, "mangent" le corps et le sang de Christ. (Jean 6:53,54)

Le passage déclare également que ces personnes ont "eu part au Saint-Esprit". Là encore, l'auteur de ces versets ne dit jamais que l'Esprit-Saint a fait en eux leur demeure, qu'ils sont scellés du Saint-Esprit, qu'ils sont oints d'esprit, etc... Non. Ils ont seulement eu une "participation" au Saint-Esprit. Cette expression est parfaitement appropriée pour un peuple qui a reçu sur son sol le Messie promis, un être divin qu'ils voyaient accomplir des miracles et déborder du Saint-Esprit, et des milliers de disciples chrétiens qui accomplissaient des choses encore plus grandes. (Jean 14:12)

Une fois ces quelques points mis en lumière, il est plus facile de comprendre la suite du passage, notamment lorsqu'il est dit que ces gens-là sont "tombés". Le verbe grec [parapipto] signifie également "glisser de côté", "se détourner" ou encore "faire une erreur". Et c'est bien le cas de ce peuple juif qui s'est détourné de la lumière en continuant de pratiquer les sacrifices du temple, méprisant ainsi LE seul et unique Sacrifice capable de nous délivrer entièrement et définitivement du péché : celui de notre Seigneur Jésus-Christ.

Ces personnes se trouvent alors dans une situation désespérée : ils attendent toujours un "Messie", celui qu'ils se sont imaginé, mais il n'y aura pas d'autre Messie que Celui qui est déjà venu. Il est absolument impossible que ces personnes soient renouvelées et accèdent à la repentance par un autre moyen que Celui qui a donné sa vie pour le monde.

Cordialement.
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Thomas

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 07:09

Merci pour cette explication.

J'ai trouvé un commentaire qui va dans ce sens, je me permets de le reproduire ici :

Que signifie « se détourner », après avoir « connu la voie de la justice » (2 Pierre 2:20-22) ?
Rien ne peut contredire une déclaration claire et positive des Écritures. Or, nous lisons dans le chapitre 4 de l’épître aux Galates : « Parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant : Abba, Père ». Il est encore écrit dans l’Écclésiaste : « Tout ce que Dieu fait subsiste à toujours » (3:14). Le sceau de l’Esprit n’est-il pas tout entier l’oeuvre de Dieu ? Les trois personnes divines y sont engagées : Christ a opéré la rédemption en vertu de laquelle Dieu nous fait ses enfants, puis le Saint Esprit est le sceau de cette oeuvre. Il ne peut « sceller » un incrédule. Mais un véritable croyant est « scellé » du Saint Esprit, afin qu’il jouisse pleinement de la relation dans laquelle Dieu l’a fait entrer, et qu’il s’approche de Dieu dans la joie et la confiance de la foi (Éphés. 2:18).

Quant aux passages cités, celui de la 2° épître de Pierre ne présente pas de difficulté, car il ne s’agit là que de la connaissance de la voie de la justice, sans qu’il soit question d’être régénéré ou « né de nouveau ». Une telle connaissance peut n’être qu’intellectuelle. L’exemple donné le prouve : On pourrait laver une truie, elle n’en resterait pas moins toujours une truie. Un tel lavage n’est qu’extérieur, comme l’était la justice dont se vantaient les pharisiens (Matthieu 23:25-28). Une « truie » n’est pas une de ces brebis dont le Seigneur a dit : « Mes brebis écoutent ma voix ».

L’autre passage est plus difficile, à cause du mot « participation » qui a deux sens : une participation intime, comme s’il s’agit d’une nature ou d’un caractère, ainsi que l’on dirait d’un fils qu’il participe aux qualités qui ont distingué son père. Puis il y a une participation extérieure dans le sens d’un associé qui a part aux profits ou aux pertes d’une entreprise. La langue grecque a deux mots distincts pour exprimer ces deux idées, et celui qui est employé dans le chapitre 6 de l’épître aux Hébreux est le même qui est traduit ailleurs par « compagnons ». Il s’agit donc d’une association ou participation extérieure. Ne peut-on pas prendre Judas comme un exemple solennel de ce genre de participation ? Il avait en effet accompagné le Seigneur ; il avait été envoyé comme les autres apôtres pour prêcher et guérir les maladies. Jusqu’au dernier souper, personne ne considérait Judas comme étant capable de trahir le Seigneur. Jésus seul savait qu’il était « le fils de perdition ». Dans le passage d’Hébr. 6:4-6, il n’est fait mention ni de conversion, ni de repentance, ni de vie, ni de nouvelle naissance, mais simplement d’avoir été « éclairé », et d’avoir goûté la bonne parole de Dieu et les choses que le Seigneur faisait. Il est possible que cela n’aille pas plus loin que l’intelligence ou les sentiments naturels. Si la conscience n’est pas atteinte, une chute arrivera tôt ou tard, et l’absence d’une oeuvre opérée dans l’âme sera alors mise en évidence.


Source : http://www.bibliquest.net/Rep_Salut/Rep_Salut-Dieu-nt19-Heb.htm

Pour un point de vue contradictoire, on peut consulter le commentaire de la Bible annotée Neuchâtel pour qui ce texte fait allusion au péché impardonnable, le blasphème contre le Saint-Esprit :

On a nié que l'auteur eût en vue ce péché irrémissible. Mais il y a dans notre épître un autre passage qui ne laisse pas de doute à cet égard ; c'est Hébreux 10.26-29. Que cette déchéance irrémédiable puisse se produire chez des âmes qui ont accepté le salut et sont nées à la vie chrétienne, c'est ce qui ressort de plus d'un enseignement de Jésus : le mauvais serviteur avait reçu un talent ; (Matthieu 25.15,30) les vierges folles avaient eu de l'huile dans leur lampe ; (Matthieu 25.1-12) le sarment, qui ne porte pas de fruit et qui est retranché, était pourtant un sarment du cep. (Jean 15.2,6)
- Maintenant l'auteur veut-il dire, ou seulement insinuer, qu'un seul de ses lecteurs soit dans un tel état de rechute ? Bien au contraire, il déclare positivement que son opinion est tout opposée (Hébreux 6.9-11) et qu'il leur a retracé cette terrible possibilité afin que chacun d'eux montre le même zèle pour la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin. Là reparaît l'harmonie au sein de la contradiction apparente signalée plus haut.
- Pour répondre aux besoins divers des âmes, les deux faces de notre condition terrestre doivent nous être également présentées. Nous avons un abîme à traverser pour parvenir sur la rive escarpée du salut éternel ; la grâce de Dieu a jeté un pont sur cet abîme. Engagé sur l'étroit passage, je pourrais être saisi de crainte, de doute, de découragement : voici à ma droite une barrière, c'est l'assurance de la foi fondée sur la grâce éternelle de mon Dieu. Ou bien, je pourrais me laisser choir par une présomption orgueilleuse, une fausse sécurité, un relâchement charnel : voici à ma gauche une autre barrière, c'est l'avertissement solennel qui me montre la possibilité effrayante de me perdre.
Ainsi prémuni, l'enfant de Dieu ne se rejettera ni à droite ni à gauche, mais marchera droit vers le but, et il y parviendra pour donner toute gloire à la grâce de son Dieu.


Source : http://www.lueur.org/bible/lire/hebreux6/annotee-neuchatel

Pour ma part, je suis plutôt en phase avec toi et avec le premier commentaire que j'ai cité.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

prisca

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 09:19

Hébreux 6:4-6
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.


Il est impossible = donc cela n'existe pas.

Il est impossible que ceux là soient amenés à la repentance.

Donc ceux qui ont gouté au don céleste et qui sont tombés donc peuvent régresser les meilleurs d'entre nous, ceux là ne sont jamais plus pardonnés.

C'est relatif à leur statut.

Une faute commise par un homme lambda et la même faute commise par celui qui a été placé au rang de saint n''aura pas la même valeur.

On ne pardonne pas cette faute là au saint alors qu'elle peut être pardonné à l'homme lambda.

C'est véritablement ce que cela veut dire.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 15:34

Merci Prisca, c'est plus clair ici et comme cela, en effet.
La religion est faite pour l'humain, et non l'inverse.

https://www.facebook.com/brutofficiel/videos/1949279308655040/
Ne pas oublier que la guerre du Congo qui a fait plus de 8 millions de morts en 20 ans dans le Kivu est intimement liée a la richesse minière de la région et au silence de la communauté internationale :hi:

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 17:23

prisca a écrit:Donc ceux qui ont gouté au don céleste et qui sont tombés donc peuvent régresser les meilleurs d'entre nous, ceux là ne sont jamais plus pardonnés.

Bonjour Prisca, manifestement tu n'as pas lu l'explication donnée plus haut concernant le verbe grec traduit par "goûter", mais ce n'est pas grave, on ne peut pas raisonnablement exiger de tous qu'ils fassent le tour de la question avant de donner un avis qui ne repose finalement que sur des informations lacunaires.

Cordialement.

@ Thomas,

Bible annotée a écrit:Ainsi prémuni, l'enfant de Dieu ne se rejettera ni à droite ni à gauche, mais marchera droit vers le but, et il y parviendra pour donner toute gloire à la grâce de son Dieu.

Voilà typiquement le genre de propos qui fait reposer le Salut non sur l'Oeuvre de la croix, mais sur les efforts du religieux qui doit "parvenir" à marcher droit pour ce pas risquer de sombrer dans les ténèbres de l'enfer. C'est aussi ce que j'ai cru et ce que j'ai prêché durant près de 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, alors que moi-même j'agissais non par amour pour Dieu, mais pour sauver ma peau. Bien-entendu, je tentais à toute force de me persuader que j'agissais par amour, mais maintenant que c'est reéllement le cas, je suis à même de voir la différence, et c'est la nuit et le jour.

Bien à toi.
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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 17:35

Bonsoir logos et prisca,

logos a écrit:En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

Il s'agit de personnes qui ont été "éclairées" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).


Je suis de l'avis de Prisca : "il est impossible".
Les pauvres, selon cette explication, cela voudrait dire qu'il est impossible pour ceux qui n'ont peut-être pas bien vu Jésus en personne, d'être amenés à la repentance. Et c'est donc impossible, qu'ils naissent de nouveau pour être sauvés, non ? :pout:

Le changement de pronom ne ferait pas référence à une catégorie de "partiellement éclairé" par rapport aux autres.
Dans le texte, rien n'indique que la première catégorie est déjà né de nouveau (bien-aimés) par rapport aux autres, ils tiennent peut-être simplement la course.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: La Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 17:51

Hans a écrit:Je suis de l'avis de Prisca : "il est impossible".
Les pauvres, selon cette explication, cela voudrait dire qu'il est impossible pour ceux qui n'ont peut-être pas bien vu Jésus en personne, d'être amenés à la repentance. Et c'est donc impossible, qu'ils naissent de nouveau pour être sauvés, non ? :pout:

Je pense que tu n'as pas bien saisi l'explication que j'ai fournie, et relayée par Thomas.
Il semble également que tu n'as pas compris que l'auteur parle de ceux qui ont goûté à la présence de Jésus, soit directement, soit par l'intermédiaire des disciples nés de Dieu.
Et enfin, il semble que tu ignores le sens réel du terme biblique "repentance", et que tu le mettes systématiquement en relation avec le péché. Sais-tu que dans la Bible Dieu lui-même se "repent" ?

Le changement de pronom ne ferait pas référence à une catégorie de "partiellement éclairé" par rapport aux autres.
Dans le texte, rien n'indique que la première catégorie est déjà né de nouveau (bien-aimés) par rapport aux autres, ils tiennent peut-être simplement la course.

Oui, c'est l'interprétation habituelle de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Il "faut tenir la course" pour être Sauvé... Tout repose sur nos propres efforts humains. En somme, on se Sauve soi-même parce qu'on est meilleur et plus fort que les autres...

Est-ce aussi ce que tu crois, Hans ?

Sinon, je précise quand-même que l'explication que j'ai fournie doit être considérée comme une alternative à celle qui vient immédiatement à l'esprit des "chrétiens" qui pensent être sauvés par leurs propres efforts. Cette graine ne produit rien lorsqu'elle tombe dans une terre stérile, j'en suis parfaitement conscient.

Bien à toi.
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Hans

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 18:23

Logos,

Je pense que tu n'as pas bien saisi l'explication que j'ai fournie, et relayée par Thomas.
Il semble également que tu n'as pas compris que l'auteur parle de ceux qui ont goûté à la présence de Jésus, soit directement, soit par l'intermédiaire des disciples nés de Dieu.


Rien n'indique que les disciples sont nés de Dieu par rapport aux autres à ce moment du texte, ils tiennent juste la route, augmentent leur foi, après avoir reçu la lumière. Jésus était le "bien aimé", mais il aurait pu chuter et ne pas hériter de la vie éternelle.
Il a du être obéissant, courir vers Dieu...si tu préfères. Gracieusement, l'Eternel l'a sauvé.

Et enfin, il semble que tu ignores le sens réel du terme biblique "repentance", et que tu le mettes systématiquement en relation avec le péché. Sais-tu que dans la Bible Dieu lui-même se "repent" ?


J'avoue que j'ai pensé à la méthode de se repentir, Jésus étant le chemin de repentance des péchés du peuple.

Oui, c'est l'interprétation habituelle de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Il "faut tenir la course" pour être Sauvé... Tout repose sur nos propres efforts humains. En somme, on se Sauve soi-même parce qu'on est meilleur et plus fort que les autres...


C'est souvent ce qu'on voudrait nous faire dire, tu as bien fait de poser la question.
Pas tout à fait, le travail vient des deux côtés (le don de l'esprit de Dieu, de son secours, mais aussi notre volonté).
Je suis sauvé par la grâce, mais je ne vais pas me prostituer dans mes œuvres, je garde la foi.

Sinon, je précise quand-même que l'explication que j'ai fournie doit être considérée comme une alternative à celle qui vient immédiatement à l'esprit des "chrétiens" qui pensent être sauvés par leurs propres efforts. Cette graine ne produit rien lorsqu'elle tombe dans une terre stérile, j'en suis parfaitement conscient.
Bien à toi.

Oui. Il doit bien y avoir une solution ou une bonne compréhension, c'est la difficulté.
Bien à toi aussi.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 19:06

Hans a écrit:Rien n'indique que les disciples sont nés de Dieu par rapport aux autres à ce moment du texte, ils tiennent juste la route, augmentent leur foi, après avoir reçu la lumière.

Je comprends. Je te fais quand-même remarquer que l'auteur adresse la lettre à ses "frères saints", comme indiqué dans le premier verset du chapitre trois. Cependant, j'accepte volontiers la possibilité que parmi les destinataires de cette lettre inspirée l'auteur s'adressait aussi à certains qui n'étaient pas encore Sauvés, et dont il espérait bien retourner la terre de leur coeur. Il y avait certainement au sein de la communauté des chrétiens hébreux des hommes et des femmes qui n'avaient pas encore mis entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, et qui étaient tentés de retourner au système juif dans lequel ils baignaient et qui exerçait sur eux une énorme pression.

Jésus était le "bien aimé", mais il aurait pu chuter et ne pas hériter de la vie éternelle.
Il a du être obéissant, courir vers Dieu...si tu préfères. Gracieusement, l'Eternel l'a sauvé.

Je ne commente pas de tels propos, par égards pour toi, mais ils en disent long sur ceux qui les défendent. On reconnaît l'arbre à ses fruits.

le travail vient des deux côtés (le don de l'esprit de Dieu, de son secours, mais aussi notre volonté).

Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.

Je suis sauvé par la grâce, mais je ne vais pas me prostituer dans mes œuvres
.
Qui parle ici de se prostituer dans ses oeuvres, mon ami ?

Il doit bien y avoir une solution ou une bonne compréhension, c'est la difficulté.

Il n'y a aucune difficulté de ce genre pour celles et ceux qui sont nés de Dieu. Tout devient tellement clair !

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Mormon

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 19:24

Logos a écrit:Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.


La résurrection physique définitive est imméritée, elle est pour tout le monde.

La "vie éternelle", ou hériter la plénitude de Dieu, est conditionnée au fait de vaincre le péché et le monde.

La foi qui sauve n'est qu'une assurance intérieure construite par la justification des bonnes œuvres à partir de l'exemple, du sacrifice et des enseignements du Christ. La foi qui sauve se construit. l'Esprit témoigne de notre justice, ce qui nous donne l'assurance d'être sauvés en tout temps.

Nous ne pouvons obtenir ce témoignage en rejetant le Livre de Mormon et l'Eglise Rétablie.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Logos

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 12 Jan 2018, 19:34

Mormon, je ne comprends strictement rien à tout ce que tu racontes, mais en tout cas merci de t'exprimer en tes propres termes, c'est toujours mieux que des pavés imbuvables de copier-coller de prêt à penser mormoniste.

Bien à toi.
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Mormon

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 02:09

Logos a écrit:Mormon, je ne comprends strictement rien à tout ce que tu racontes, mais en tout cas merci de t'exprimer en tes propres termes, c'est toujours mieux que des pavés imbuvables de copier-coller de prêt à penser mormoniste.

Bien à toi.


Cela ne fait rien, pour résumer pour les "nombreux" autres :

1/ La résurrection physique et définitive concernera tout le monde.

2/ La "vie éternelle", laquelle consiste à vivre éternellement en présence de Dieu, doit se mériter et ne concernera que ceux qui ont vaincu le monde.

3/ La foi est une conviction que nos bonnes œuvres (ou la justice individuelle de chacun) permet d'atteindre lorsque l'on entend le véritable Evangile.

4/ Il n'y a pas de "foi qui sauve" en rejetant le Christ par le rejet du Livre de Mormon, des prophètes actuels et de l'Eglise Rétablie. Il n'y a pas de témoignage de l'Esprit possible pour recevoir la rémission de nos péchés dans ce cas et se sentir sauvés. Nous sommes rejetés et nous recevrons néanmoins selon nos œuvres à la résurrection dans d'autres lieux célestes. La porte est étroite.

Bien sûr, bien à toi.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Message Sujet: Hébreux 6:4-8

Message Titre du message: Re: Le Salut par la foi seulement. Hébreux 6:4-8

Message Ecrit le 13 Jan 2018, 03:14

Bonjour Mormon,

Je ne comprends toujours rien à ce que tu écris, ou pas grand chose. J'aurais préféré que fasses un commentaire au sujet d'Hébreux 6:4-8 qui est le thème du présent topic, plutôt que de venir nous parler ici du livre de Mormon et d'affirmations toutes faites et "passe-partout" que tu pourrais placer dans n'importe quelle discussion.

Bien à toi.
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