Jean 5:24

[agecanonix]

J'ai besoin d'un sauveur ou j'ai besoin de la foi ? Tu énonces maintenant deux conditions.
Car il peut y avoir un sauveur et pas de foi !

Et la foi, tu la veux vivante ou morte ?
Car si elle est vivante, elle doit bien produire quelque chose de différent d'une foi morte. Eh oui ! forcément, sinon elle ne serait pas vivante.

Hébreux 11 (je sais, toujours hébreux) nous fait précisément la liste des oeuvres de foi de beaucoup de personnages.
Exemple : Hébreux 11:7.
Par la foi, Noé (...) a montré une crainte de Dieu et a construit une arche.
Nous avons la foi, et ce qui se fait "par la foi" : construire une arche..
Et ça, cela s'appelle les œuvres de la foi..

Idem pour Abraham au verset 8. Par la foi Abraham a obéi en sortant (de Ur)...
Même constat : une foi et une action motivée par la foi.. et pour cela une récompense.

Lis bien Hébreux 11, tous les exemples sont construit de la même façon. Foi====> action =====> récompense...

Par contre, je ne suis plus sous la Loi, et donc cette Loi ne peut plus me déclarer coupable. CQFD.

[Logos]

Par contre, je ne suis plus sous la Loi, et donc cette Loi ne peut plus me déclarer coupable. CQFD.

Dans ce cas pourquoi chez vous un membre est-il excommunié s'il vole, s'il ment, s'il commet la fornication, s'il fume, s'il boit outre mesure, s'il fréquente des excommuniés, s'il accepte du sang, s'il... la liste est très longue, n'est-ce pas ?

Tu n'es peut-être pas soumis entièrement à la loi mosaïque, certes, mais tu penses pouvoir obtenir le Salut en obéissant à une "loi bis". Et si tu n'y obéis pas, tu es ôté du "peuple de Dieu" par une mesure d'excommunication des plus radicales.

Vous avez remplacé un joug par un autre joug, au moins aussi lourd à porter. On ne peut pas être esclave de deux maîtres à la fois. Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ, non pas intellectuellement, mais avec ton coeur, au moyen de la Foi, la vraie.

Cordialement.

[agecanonix]

Dans ce cas pourquoi chez vous un membre est-il excommunié s'il vole, s'il ment, s'il commet la fornication, s'il fume, s'il boit outre mesure, s'il fréquente des excommuniés, s'il accepte du sang, s'il... la liste est très longue, n'est-ce pas ?

Tu n'es peut-être pas soumis entièrement à la loi mosaïque, certes, mais tu penses pouvoir obtenir le Salut en obéissant à une "loi bis". Et si tu n'y obéis pas, tu es ôté du "peuple de Dieu" par une mesure d'excommunication des plus radicales.

Vous avez remplacé un joug par un autre joug, au moins aussi lourd à porter. On ne peut pas être esclave de deux maîtres à la fois. Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ, non pas intellectuellement, mais avec ton coeur, au moyen de la Foi, la vraie.

Cordialement.

Tiens tiens, te voilà qui me répond ! Y aurait-il le feu à la maison ?

Et évite les arguments inopérants du genre : j'ai raison puisque je suis sauvé ! Ils sont des millions, chez les chrétiens, musulmans, et autres religions à nous expliquer qu'ils savent qu'ils sont sauvés..

J'y reviendrais...

[philippe83]

Mais logos...
Sous-entend-tu que le vrai chrétien n'aura aucun compte à rendre si il PRATIQUE le péché alors qu'il est sauvé? Je dis bien PRATIQUE le péché et non pas qu'il soit pécheur. En effet si un chrétien se prétend sauvé et qu'à côté il fait les 400 coups et se comporte même encore plus mal que celui qui n'a pas Dieu dans sa vie penses-tu qu'il suffira de "croire" au Seigneur Jésus pour être sauvé? Ce serai ni plus ni moins une religion à la carte.
Les oeuvres chrétienne doivent se voir selon Mat 5:16, le mode de vie chrétien à travers Col 3:12-14 doit se voir. Faire le choix délibérer de suivre un mode de vie en pratiquant le mal et en accomplissant pas ou plus la volonté de Dieu volontairement c'est exactement faire ceux qui prétendent dire:"Seigneur Seigneur"mais qui le renient par leurs oeuvres selon Mat 7:21-23, Tite 1:16.
Et concernant l'excommunication on ne va pas couper les pages de la Bible qui en parlent! D'ailleurs l'excommunication sert à quoi sinon de garder la congrégation pure? Et pure vis à vis de quoi? La Loi du Christ (Gal 6:2) nous à libérer mais pour cela il faut "CONTINUER A OBEIR à la vérité" (Gal 5:7), car comme tu dois le savoir :"un peu de levain fait fermenter toute la masse"(v9). Alors oui notre mode vie doit prouver que nous sommes dignes de notre appel et pour demeurés sauvé il ne faut jamais oublier l'importance de Rèv 14:13.
"HEUREUX, dès à présent, ceux qui meurent unis au Seigneur. Oui dit l'Esprit, car ils se reposent de toute la peine qu'ils ont prise, et ils seront récompensés POUR LEURS OEUVRES." (Bible du Semeur).

[agecanonix]

Je trouve curieux qu'une personne se prétendant sauvée vienne nous expliquer ici que Dieu approuve le vol, la fornication, le meurtre, etc.. au seul motif que lorsqu'il appelle quelqu'un à devenir un de ses fils, ce dernier obtient de facto une immunité qui lui permet de ne plus avoir à rendre des comptes s'il venait à pratiquer ces péchés.
Car, quand on réfléchit à l'intervention de L.... à laquelle je réponds, c'est bien de cela dont il est question.

En reprochant au TJ d'excommunier ceux qui pratiquent le vol (pratiquer = banalisation du péché par répétition sans remord), le meurtre, le mensonge, la fornication, etc... L.... vient bien de nous expliquer que Dieu offre une immunité aux "appelés" alors que le reste des humains subiront une punition terrible pour avoir commis les mêmes péchés..

Chacun a compris que nous ne parlons pas d'accident ponctuel d'un appelé qui, une fois, avec tous les remords possibles, une vraie confession, un repentir sincère, a commis un de ces péchés et qui fera tout pour ne plus recommencer. Nous parlons bien de ceux qui pratiquent, tout comme celui qui pratique le football n'est pas celui qui va taper dans un ballon une fois dans sa vie.

Nous aurions de la part de Dieu une forme de favoritisme, une injustice sans nom, qui verrait deux poids deux mesures.
Mes "fils" auraient le droit, par privilège divin, de pratiquer des péchés pour lesquels je serais impitoyable avec les autres humains.

Si Satan avait besoin de déconsidérer Dieu dans l'esprit des humains pour qui la justice est une valeur précieuse, il a trouvé dans cette doctrine l'arme idéale car elle joue sur plusieurs tableaux.
1) elle rassure ceux qui pensent être appelés. Dieu ne leur demandera plus des comptes, il a signé, il est obligé de les sauver.
2) elle relativise le péché puisque Dieu ne se montre plus aussi regardant qu'avant l'appel.
3) elle flatte l'égo : si Dieu ne peut plus rien contre moi, je suis intouchable, comme Dieu..
4) elle crée une caste qui méprise les autres: voyez comment L... s'attaque aux TJ dans la section WT alors qu'il nous explique ici que si lui, un appelé, commettait les mêmes péchés qu'il prétend dénoncer, alors Dieu ne lui dirait rien car il est sauvé, quoi qu'il fasse !
Analyser la suffisance de cette réponse de L... : "Tu comprendras mes paroles le jour où tu connaîtras la véritable liberté en Christ

Nous pourrions augmenter cette liste...mais est ce vraiment utile ?

[Logos]

Bonjour Agecanonix. Tu vas bien ?

Je trouve curieux qu'une personne se prétendant sauvée vienne nous expliquer ici que Dieu approuve le vol, la fornication, le meurtre, etc..

Ce qui est curieux, de mon point de vue, c'est que tu te sentes obligé d'inventer des mensonges au lieu de t'intéresser réellement au sujet. Ce n'est pas la première fois que je m'interroge sur ce point.

Par exemple, j'ai consacré un topic à expliquer que Dieu a horreur des choses que tu évoques ici, et qu'un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage par amour pour son Seigneur et par reconnaissance pour la Grâce qu'il a reçue gratuitement.

C'est ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

La question que je me pose est donc de savoir pourquoi tu ne peux pas t'empêcher d'écrire des mensonges. Serait-ce parce que tu n'as rien à répliquer concernant les "vrais" arguments que je mets en avant ? Sinon pourquoi ?

Cordialement.

[agecanonix]

Pour quelle raison je mets en avant les vraies conséquences de tes explications ?

Parce que tu te gardes bien de les dévoiler ! Tout simplement .

Regarde un peu ta réponse :
Par exemple, j'ai consacré un topic à expliquer que Dieu a horreur des choses que tu évoques ici, et qu'un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage par amour pour son Seigneur et par reconnaissance pour la Grâce qu'il a reçue gratuitement.

Il y a donc la façade : un chrétien véritable n'a de cesse que de se "sanctifier" toujours davantage
Puis il y a l'affirmation : un appelé est sauvé pour toujours, même s'il pèche.

Ce qui revient à dire que même s'il pratique ces péchés dont Dieu a horreur, s'il n'arrive pas à se sanctifier, cet appelé sera sauvé quand même...

[Logos]

Mais pourquoi un enfant de Dieu ne parviendrait-il pas à se sanctifier ? Ça n'a pas de sens.

Au contraire, dès lors qu'on a reçu la Grâce, rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu. C'est ce que j'explique ici :

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Et aussi ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Cordialement.

[agecanonix]

Mais pourquoi un enfant de Dieu ne parviendrait-il pas à se sanctifier ? Ça n'a pas de sens.

Vous êtes à ce point naif ! L'imperfection mon ami, l'imperfection..

Au contraire, dès lors qu'on a reçu la Grâce, rien ne peut nous séparer de l'amour de Dieu. C'est ce que j'explique ici :

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Et aussi ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Rien ne peut en effet nous séparer de l'amour de Dieu, ce qui signifie dans le texte que ce ne sera jamais Dieu qui ne nous aimera plus. Seulement, nous pouvons, nous, ne plus aimer Dieu, situation que les textes que tu cites ne traitent pas.
J'invite le lecteur à lire les explications que j'ai produites aux dernières pages des fils que tu cites ici...

[Logos]

Seulement, nous pouvons, nous, ne plus aimer Dieu, situation que les textes que tu cites ne traitent pas.

Et pour cause. Aucun texte de la Bible ne mentionne le cas d'un enfant de Dieu qui cesserait d'aimer son Père céleste, Celui qui lui a accordé la Grâce, la liberté chrétienne, le Salut éternel.

À moins d'une maladie mentale relativement sévère, je ne vois pas comment un chrétien né de nouveau, en qui habite le Saint-Esprit, pourrait vraiment cesser d'aimer son Dieu.

Ton hypothèse repose donc sur un fantasme.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Et pour cause. Aucun texte de la Bible ne mentionne le cas d'un enfant de Dieu qui cesserait d'aimer son Père céleste, Celui qui lui a accordé la Grâce, la liberté chrétienne, le Salut éternel

Si je peux apporter ma petite contribution au débat, j'aimerais signifier qu'un argument du silence est un argument très faible. Si la Bible n'en parle pas il peut y avoir des tas de raisons.

2 Pierre 2:20-22
[20]En effet, si, après s`être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s`y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
[21]Car mieux valait pour eux n`avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l`avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
[22]Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu`il avait vomi, et la truie lavée s`est vautrée dans le bourbier.

[Logos]

CdT, le passage que tu cites ne parle pas de quelqu'un qui n'aimerait plus Dieu après avoir reçu la Grâce.

Tu as raison cependant au sujet de l'argument du silence. Ce n'est toutefois pas moi qui m'en sers, mais Agecanonix.

La Bible ne parle pas de chrétiens qui cesseraient d'aimer Dieu, alors Agecanonix en profite pour dire que ça peut arriver. Au lieu de s'appuyer sur ce que la Bible dit effectivement, il s'appuie sur une situation qui en est complètement absente. Voilà pourquoi je parle de "fantasme".

En revanche, pour savoir ce qui dit réellement la Bible à ce sujet, voir ici :

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Et ici : Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Ou encore là : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Cordialement.

[agecanonix]

Si je peux apporter ma petite contribution au débat, j'aimerais signifier qu'un argument du silence est un argument très faible. Si la Bible n'en parle pas il peut y avoir des tas de raisons.

Magnifique !
Car souvent le silence sur un thème peut s'expliquer par l'absence de besoin de s'exprimer sur un sujet tant la cause est évidente.

Par contre, prévenir de très nombreuses fois les chrétiens qu'ils ont a être particulièrement attentifs à leur comportement, indiquer que le péché impardonnable peut les concerner, que renier serait catastrophique pour eux, ce n'est assurément pas être silencieux sur le fait que rien n'est gagné d'avance.
Mais bon, ne comprend que celui qui le veux..

[Chrétien de Troyes]

Comme quoi on ne peut pas être en désaccord sur tout.

[Logos]

Comme quoi on ne peut pas être en désaccord sur tout.

Je te rassure tout de suite, CdT, sur la question du Salut par les oeuvres, tout le monde est d'accord sauf les chrétiens Sauvés par la Foi en Jésus SEULEMENT. Même les Musulmans et les Juifs vont te serrer la main dès lors que tu prêches que Dieu sauve des gens ou bien les damne en fonction des oeuvres qu'ils auront produites.

Cordialement.