la salut protestant

[agecanonix]

Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté. C'est pourquoi la Bible affirme que c'est Dieu qui attire à lui les croyants.

Le libre arbitre, c'est le libre arbitre. Il n'est ni parfait ni imparfait. Cette définition défendue par Thomas est stupide.

Au contraire, le libre-arbitre étant la capacité de faire nos choix nous-même, il serait imparfait si Dieu le forçait. Dans un tel cas, le libre-arbitre ne serait plus libre. Ce serait un libre arbitre imparfait puisque détourné de son rôle.

Un libre-arbitre parfait est au contraire celui qui permet les bonnes et les mauvaises décisions.

Ce qui pèche dans ce cas, ce n'est pas le libre-arbitre, mais nos mobiles et les intentions de notre cœur.

Le libre-arbitre c'est comme un volant de voiture. il est parfait tant qu'il te permet de tourner à droite ou à gauche comme tu le veux.
Et même si tu te prends un mur en tournant à gauche, ton volant était parfait parce qu'il t'a permis de le faire. Ce qui a péché, c'est toi, pas ton libre-arbitre.

Mais c'est quoi ces théologiens amateurs !

[MonstreLePuissant]

Adam, étant parfait, avait parfaitement le libre-arbitre.

Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté.

C'est vrai que c'est absurde. Si le libre arbitre n'est plus libre, alors ce n'est plus du libre arbitre.
Mais bon ! A la base, le Bible ne parle pas de libre arbitre. Il n'y a donc pas de parfait libre-arbitre ou d'imparfait libre arbitre. Ca n'a pas de sens.

Par ailleurs, pourquoi Dieu exigerait qu'on l'aime et qu'on lui obéisse si il sait déjà que c'est impossible par notre volonté propre ? Ca n'a pas non plus de sens ou alors il est machiavélique en exigeant de l'homme ce que lui même a décidé d'empêcher.

[Thomas]

C'est vrai que c'est absurde. Si le libre arbitre n'est plus libre, alors ce n'est plus du libre arbitre.
Mais bon ! A la base, le Bible ne parle pas de libre arbitre. Il n'y a donc pas de parfait libre-arbitre ou d'imparfait libre arbitre. Ca n'a pas de sens.

Par ailleurs, pourquoi Dieu exigerait qu'on l'aime et qu'on lui obéisse si il sait déjà que c'est impossible par notre volonté propre ? Ca n'a pas non plus de sens ou alors il est machiavélique en exigeant de l'homme ce que lui même a décidé d'empêcher.

Tu as raison, la Bible ne parle jamais de libre-arbitre. Il existe dans le protestantisme un terme pour parler du libre-arbitre soumis au péché : le serf-arbitre.

Le serf arbitre est une notion rendue célèbre par le débat intervenu entre Erasme (Essai sur le libre arbitre, 1524) et Luther (Du serf arbitre, 1525). Le libre arbitre est la capacité de choisir, de vouloir : il représente en quelque sorte l'absolu de la liberté. Il faut préciser que le libre arbitre dont il est question ici ne concerne pas les choix face à la nature ou au monde, mais face à la grâce de Dieu : l'homme choisit ou non d'accueillir le salut de Dieu.
Le libre arbitre est alors considéré comme un attribut divin : on ne peut affirmer simultanément son propre libre arbitre et celui de Dieu, sauf à refuser à Dieu sa seigneurie. Par opposition au libre arbitre, Luther parle du serf arbitre. Il désigne ainsi la dépendance totale de la volonté humaine à l'égard de la grâce de Dieu. La véritable liberté du chrétien ne peut découler que de cette grâce : elle est offerte et non conquise. Cette conception se distingue radicalement de la notion philosophique de la liberté. Pour le Réformateur, la liberté n'est pas autonome, mais liberté reçue, donnée, constituée par un Autre, en l'occurrence par Dieu.

Source : http://www.theovie.org/Croire-et-compre ... rf-arbitre

Voir aussi : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... re-arbitre

[MonstreLePuissant]

Baser une doctrine sur une invention, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une vérité biblique. On peut donc abandonner cette idée selon laquelle le libre arbitre de l'homme serait entravé par la volonté de Dieu, et qu'il serait donc incapable de faire un choix si Dieu ne dirige pas ce choix.

[agecanonix]

Le libre-arbitre n'a pas besoin d'être connu sous ce nom dans la bible pour y trouver sa place.

Toute l'explication de Thomas et des pasteurs qu'il cite tend à confondre d'un côté le libre-arbitre et sa fonction et de l'autre côté les décisions qu'il permet de choisir.

Ainsi, il n'y a aucun lien entre la qualité du libre-arbitre et les choix qu'il opère. En effet, le libre-arbitre n'est qu'une fonction qui apporte à l'humain la liberté de choisir. Cette fonction sera parfaite si cette liberté est totale et même si le choix final est mauvais.

Exemple: Judas avait le choix de trahir ou non Jésus. Il avait donc le libre arbitre. Son libre arbitre a fonctionné parfaitement. Il n'y a absolument rien qui puisse nous faire penser que cette capacité à choisir librement était déficiente chez Judas.

Par contre, sa décision était catastrophique.

[MonstreLePuissant]

Ce que je voulais dire, c'est que le libre-arbitre n'est pas une question théologique, pas plus que la couleur du ciel. De facto, les hommes ont le libre-arbitre, et ce n'est ni Dieu, ni le Diable qui l'entrave. L'idée que l'homme serait incapable de faire de bons choix sans l'aide de Dieu est absurde.

[agecanonix]

Ce que je voulais dire, c'est que le libre-arbitre n'est pas une question théologique, pas plus que la couleur du ciel. De facto, les hommes ont le libre-arbitre, et ce n'est ni Dieu, ni le Diable qui l'entrave. L'idée que l'homme serait incapable de faire de bons choix sans l'aide de Dieu est absurde.

nous sommes d'accord.
Et l'idée que Dieu ait besoin de forcer la conscience d'un homme pour qu'il lui soit fidèle est une négation de la liberté.

[Estrabolio]

Bonsoir Thomas,
Tu n'as pas dû voir mon commentaire, ce qui est compréhensible, je me permets donc de le reposter (c'est à propos de la trahison de Judas)

Le Christ n'accomplissait-il pas la volonté de Dieu ?
Nous lisons pourtant "Luc 6 :12 A cette époque-là, Jésus se retira sur la montagne pour prier; il passa toute la nuit à prier Dieu.
13 Quand le jour fut levé, il appela ses disciples et il en choisit parmi eux douze auxquels il donna le nom d'apôtres"
Merci, bonne soirée

[Logos]

Quel est le problème si Jésus a choisi Judas comme apôtre tout en sachant très bien qu'il serait le traître prédit par les Saintes Écritures ?

Moi je trouve que c'est plutôt bien vu, puisque finalement tout s'est déroulé comme prévu.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Ah !! Comment Jésus savait-il en le recrutant que c'était le traître ? C'est l'esprit saint qui te l'a révélé Saint Logos, ou tu as un verset biblique pour le confirmer ?

[Logos]

Je le sais, c'est tout.

[Thomas]

Ah !! Comment Jésus savait-il en le recrutant que c'était le traître ? C'est l'esprit saint qui te l'a révélé Saint Logos, ou tu as un verset biblique pour le confirmer ?

Jésus le savait dès le début.

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.
67 Jésus dit alors aux douze: «Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?»
68 Simon Pierre lui répondit: «Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous, nous croyons et nous savons que tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.»
70 Jésus leur répondit: «N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un diable!» 71 Il parlait de Judas l'Iscariot, fils de Simon, car c'était lui qui allait le trahir, lui, l'un des douze. - Jean 6:63-71

[Logos]

Jésus le savait dès le début.

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait.

Merci.

[Thomas]

De rien

Sinon à propos du libre-arbitre, j'ai créé un nouveau sujet dans la section enseignement protestant pour présenter un point de vue biblique et protestant sur ce thème :

http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html

[Logos]

Merci pour ce lien. Je vais lire tout ça avec grand intérêt.

Sois béni.