La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Différents enseignements chrétiens


Religion du Christianisme
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Logos

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

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Message Ecrit le 02 Fév 2018, 13:07

Bonjour,

Lorsqu'un véritable chrétien déclare ouvertement : "Je suis Sauvé, et c'est définitif !", il s'entend souvent objecter :
- Quoi ??? Alors ça veut dire que tu peux faire tout ce que tu veux, même si tu assassines des gens, que tu violes des enfants, que tu tortures des animaux, etc, alors Dieu va quand-même t'accorder le Salut ???"

Il y a bien entendu plusieurs variantes, mais c'est vraiment la teneur la plus courante de cette objection.

Réfléchissons un instant : pourquoi donc un chrétien qui a mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT, et qui sait au plus profond de lui-même que le Seigneur lui a accordé le Salut éternel, pourquoi ce chrétien se mettrait-il tout à coup à commettre les pires atrocités du monde ?

Derrière cette objection mentionnée plus haut, le raisonnement est de laisser entendre que le fait d'être Sauvé définitivement alors que nous sommes encore dans la chair reviendrait à accorder au chrétien une licence pour pécher, une sorte d'autorisation pour faire n'importe quoi sans avoir à en subir les conséquences.

Autant le dire tout de suite, ce raisonnement est diabolique, et si c'est une personne qui se prétend chrétienne qui nous oppose une telle objection, elle devrait en avoir honte. Pourquoi ? Parce que cela signifie que si cette personne était elle-même convaincue d'être définitivement Sauvée, alors la première idée qui lui viendrait à l'esprit serait de "se lâcher", c'est à dire d'en "profiter" pour se livrer à toutes sortes de péchés plus vils les uns que les autres. Cela signifierait en outre qui si cette personne se retient actuellement de pratiquer ces abominations, c'est uniquement parce qu'elle n'a aucune assurance de son Salut et qu'elle ne veut surtout pas être condamnée lors grand jour du Jugement de Dieu. Cela signifie que son mobile principal pour se retenir de commettre le mal, c'est la peur de perdre définitivement la vie.

Mais où est donc son amour pour Dieu dans tout ça ? J'y viens.

Tout d'abord, il faut savoir une chose qui est presque toujours ignorée par les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est qu'il ne faut pas confondre le Salut avec la marche chrétienne, qu'on appelle aussi la "sanctification" (d'où le titre de ce topic).

Sans trop entrer dans les détails, car ce sera l'objet d'un autre topic, il faut prendre conscience que dans la Bible le Salut n'est pas un processus qui dure toute la vie, mais qu'il est un événement ponctuel. Il est associé à ce que la Bible appelle la "nouvelle naissance". Je suppose que vous avez une date de naissance. Vous êtes né un jour J, comme tout le monde. Il en va de même pour la nouvelle naissance du chrétien qui, du jour au lendemain, dès lors qu'il reçoit le Salut, devient un homme nouveau, ou une femme nouvelle.
Si ce que je viens d'écrire vous semble douteux, que vous trouviez cela surprenant ou nouveau, faites preuve d'un peu de patience, j'ouvrirai bientôt un topic consacré à ce sujet précis et appuyé par des références bibliques.

Et la sanctification, c'est quoi ?

Le terme peut prêter à confusion, car lorsqu'un homme ou une femme reçoit la grâce, c'est à dire le Salut éternel, lorsqu'il devient un homme nouveau ou une femme nouvelle, le Saint-Esprit fait sa demeure en lui (elle) et ce chrétien né de nouveau devient de facto un "Saint". Il s'agit donc d'une "sanctification" immédiate et définitive. Mais ce n'est pas de cette sanctification-là dont on parle dans ce sujet.

En effet, un chrétien qui vient de recevoir le Salut est ce qu'on peut appeler un "bébé en Christ". Il n'a pas forcément une grande connaissance de la Bible, il ne sait pas encore très bien comment exprimer et défendre sa foi toute nouvelle, il peut encore être pris dans les filets de certaines fausses croyances et même de certains péchés, etc. En somme, il fait ses premiers pas dans ce que beaucoup de croyants appellent la "marche chrétienne" ou "sanctification".

Si vous avez l'habitude de lire le Nouveau Testament, et je souhaite que ce soit votre cas, j'attire votre attention sur le fait que toutes les épîtres de Paul, de Jean, de Pierre, de Jacques et de Jude s'adressent à de vrais chrétiens qualifiés de "frères dans la foi", de "Saints", d'enfants de Dieu, etc.

Par exemple, l'épître aux Romains est adressée à ceux qui ont "été appelés par Jésus-Christ, [...] bien-aimés de Dieu, appelés à être saints".
La première lettre aux Corinthiens s'adresse à "l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints"
La lettre aux Ephésiens est adressée "aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ".
L'introduction de la lettre aux Hébreux est différente, mais dès le chapitre trois le rédacteur inspiré décrit ses destinataires en les qualifiant de "frères saints, qui avez part à la vocation céleste".

Jusque là rien d'anormal, me direz-vous. C'est vrai. Ce qui peut paraître curieux, en revanche, c'est que toutes ces lettres inspirées, sans exception, contiennent systématiquement des mises en garde, des avertissements, et même des reproches adressés directement à leurs destinataires. On leur reproche de rester des "petits" dans la foi, d'être jaloux, d'être charnels, de se disputer entre eux, de délaisser leurs frères qui sont dans le besoin, d'avoir une foi morte, de négliger le repas du Seigneur, d'abuser de l'alcool, de retourner aux commandements de la Loi mosaïque, de tolérer la fornication en leur sein, et sans doute même l'idolâtrie, et encore bien d'autres choses qui pourraient nous sembler très graves, et qui le sont effectivement.

Comment donc des "Saints" peuvent-ils se comporter de la sorte ? Tout simplement parce qu'ils sont sur le chemin de la sanctification, qu'ils ont besoin de se sanctifier davantage et qu'ils ne se laissent pas suffisamment guider par le Saint-Esprit qui a fait en eux sa demeure.

Et toutes ces lettres inspirées n'ont qu'un seul et unique objectif : exhorter les Saints à corriger leur conduite, à grandir dans la foi, à produire les fruits qui découlent du Saint-Esprit, à se montrer dignes de leur élection, à ne pas négliger le si grand Salut qui leur a été offert.

Mais pourquoi-faire, me direz-vous, s'ils sont déjà Sauvés définitivement ?

J'ai répondu hier soir à cette question à l'un de mes interlocuteurs. Voici ce que je lui ai écrit :
Logos a écrit:Alors tu vas me dire : "Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?"

Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte".
D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.

Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée.

Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.


Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification. Non pas par peur de perdre son Salut, puisqu'il est acquis de façon irrévocable, mais par amour pour son Seigneur, par reconnaissance pour la grâce merveilleuse qui lui a été offerte gratuitement, et aussi accessoirement pour ne pas encourir la désapprobation de son Père céleste, voire sa colère.
Contrairement au don de la grâce, c'est à dire le Salut éternel qui est un événement ponctuel, la sanctification quant à elle est réellement un processus qui dure toute la vie, avec souvent des hauts et des bas.

Dieu nous a adoptés comme ses enfants. Il nous donne sans cesse des directives pour notre bien. Comme dans n'importe quelle famille, il y a des enfants plus obéissants que d'autres. Il y a même parfois carrément des "sales gosses". Certains enfants sont loués et récompensés pour l'obéissance et la sagesse dont ils font preuve, tandis que d'autres sont réprimandés, voire sévèrement punis.

Faites un effort de mémoire et rappelez-vous lorsque vous étiez enfant. Peut-être un jour avez-vous fait une très grosse bêtise, et vous saviez par avance que vos parents allaient être très fâchés. Et ils l'ont été effectivement. Peut-être même vous ont-ils sévèrement puni. Mais vous serait-il venu à l'esprit que vos parents, qui vous aiment de façon inconditionnelle, décident alors de vous jeter à la rue définitivement, de vous infliger des blessures physiques, ou pire, d'exécuter sur vous la peine de mort ? Sans doute que non, ou alors ce ne sont pas des parents dignes de ce nom. Ceux qui agissent ainsi sont condamnés par les hommes, qui pourtant sont injustes par nature.

À combien plus forte raison notre Père céleste, qui est amour (1 jean 4:8), qui nous a adoptés comme ses enfants bien aimés, qui nous a offert le don gratuit de la grâce, qui a fait couler pour nous le sang de son propre Fils, qui a fait habiter en nous son Saint-Esprit, ne nous infligera-t-il jamais une telle peine.

Qu'Il soit loué pour toujours !
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Hans

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Message Ecrit le 02 Fév 2018, 13:51

Bonsoir Logos,

Tu harmonises le texte à ta convenance.
Il est logique qu'un chrétien qui connaît les versets de la Bible te demande pourquoi des hébreux sont exterminés par fornication ou idolâtries (une comparaison est faite aux chrétiens dans ce même chapitre).
En toute logique, ton interlocuteur va te dire : perdent-ils le salut en n'ayant pas persisté sur le chemin ?
L'Eternel a horreur de ces choses.

Il n'y a rien de diabolique dans ce raisonnement, c'est même une bonne réaction pour celui qui ne veut pas se faire endormir par cette doctrine du salut en Jésus seulement, comme si les chrétiens ne pouvaient plus mourir spirituellement.
Et si toi, tu ajoutes : "même avec les péchés les plus atroces, le chrétien reste sauvé", alors il y a de quoi à envenimer les choses : /.

Il faut aussi faire attention à cette faucheuse habitude de parler à la place des autres ou de généraliser, tu fais parfois dire à des adversaires des choses qu'ils n'ont même pas pensé.
Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Gérard C. Endrifel

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Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 14:06

Je me contenterais simplement de dire que quiconque, comme l'auteur de ce topic, prétend avoir la foi et par elle, être déjà sauvé définitivement est un menteur et que celui qui prêche pareille doctrine enseigne en vérité de son propre fond et non ce qu'enseigne réellement les Écritures.

Je vais reproduire ici ce que j'ai écrit ailleurs en l'adaptant à ce sujet pour plus de confort de compréhension.

Gérard C. Endrifel a écrit:Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Le[s termes ou expressions] " foi "[, " avoir foi " ou " mettre sa foi en " sont] également [certaines] des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".

Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1).

Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la [Strong's Exhaustive Concordance of the Bible], pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ". [Il peut se traduire aussi par l'expression " espérance certaine "]

[Nous sommes donc en présence ici d'un] lien réel existant entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) (...) [p]arce que qu'elle est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que [de] elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). [L'espérance certaine ou attente assurée] est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi " [ou " mettre sa foi en "].

=> bible/actes-15-11-dans-la-tmn-en-francais-une-originalite-t58639-45.html#p1219033

Ainsi donc " un chrétien qui [aurait] mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé - et définitivement qui plus est - étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être. On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 16:51

Bonsoir Hans,
Hans a écrit:Il faut aussi faire attention à cette faucheuse habitude de parler à la place des autres ou de généraliser, tu fais parfois dire à des adversaires des choses qu'ils n'ont même pas pensé.

Détrompe-toi, je suis en contact actuellement avec d'autres chrétiens Sauvés, et ils sont tous unanimes sur la fameuse objection que j'ai mentionnée dans mon message.

Par exemple, pour ma part, pas plus tard que le 27 décembre dernier, MonstrLePuissant me ressortait cette fameuse objection dans la variante ci-dessous :
"Bah, oui ! Si je sais que j'ai la vie éternelle, et que je peux en même temps violer, voler, mentir, forniquer à foison sans rien craindre, être vomi de la bouche de Dieu ne doit pas être bien méchant."

C'est bien évidemment l'une des pires variantes, car je venais de lui expliquer que les chrétiens Sauvés ne disposaient d'aucune immunité, qu'ils s'exposaient à de sévères sanctions, comme d'être "Vomis" de la bouche de Jésus, selon les propos adressés à la communauté chrétienne de Laodicée.
Et comme tu vois, pour lui ça n'était pas encore assez dissuasif pour se retenir de pratiquer les péchés les plus ignobles.

Et il n'est ni le seul, ni le premier à me sortir cette objection, je parle en connaissance de cause.

Bien à toi.

==========================

Gérard C. Endrifel a écrit:Je me contenterais simplement de dire que quiconque, comme l'auteur de ce topic, prétend avoir la foi et par elle, être déjà sauvé définitivement est un menteur

Je ne répondrai pas au mal par le mal. En revanche, j'ouvrirai bientôt un topic pour tenter d'expliquer pourquoi des gens qui se disent chrétiens et qui soignent tellement leur image de "gentils chrétiens" tels que les Témoins de Jéhovah deviennent tout à coup comme hystériques et prêts à insulter leurs contemporains en les traitant ouvertement de "menteurs" dès qu'on commence à leur parler du véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Je suis bien placé pour le savoir car j'ai fait la même chose pendant 25 ans.

et que celui qui prêche pareille doctrine enseigne en vérité de son propre fond et non ce qu'enseigne réellement les Écritures.

Ce sera aux lecteurs d'en juger, preuves bibliques à l'appui. Je réutiliserai encore et encore la présente accusation de Gérard, car elle est malheureusement très caractéristique de l'attitude de ceux qui veulent absolument participer à leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres.


Ainsi donc " un chrétien qui [aurait] mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé

Juste au passage, il y a environ un milliard d'êtres humains qui affirment être déjà Sauvés, sauf bien entendu, que puisqu'ils croient au Salut par les oeuvres (souvent sans même s'en rendre compte), ils sont persuadés qu'on peut perdre son Salut.

étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être.

Je conserve également cette affirmation et je la mets de côté pour m'en resservir dans mon prochain topic où j'afficherai textuellement les versets qui indiquent que les chrétiens de la Bible s'estimaient déjà Sauvés depuis leur conversion. Il y en a pas mal, ils sont très clairs, et on les trouve même dans la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.

On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard.

Oui, sauf que Hébreux 11:1 que tu instrumentalises ici ne parle pas du tout du Salut. Cette grossière manipulation ne trompera personne.
D'autre part, si la foi concernait uniquement les "choses qu'on espère", on se demande bien pourquoi le verset 3 ajoute "C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu".
Le raisonnement de Gérard prend l'eau...

(au fait, Gérard, à propos de parole, ne t'étais-tu pas formellement engagé ce matin à ne plus discuter avec moi ?)

Cordialement.
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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 18:19

Logos a écrit:Dieu nous a adoptés comme ses enfants. Il nous donne sans cesse des directives pour notre bien. Comme dans n'importe quelle famille, il y a des enfants plus obéissants que d'autres. Il y a même parfois carrément des "sales gosses". Certains enfants sont loués et récompensés pour l'obéissance et la sagesse dont ils font preuve, tandis que d'autres sont réprimandés, voire sévèrement punis.

Faites un effort de mémoire et rappelez-vous lorsque vous étiez enfant. Peut-être un jour avez-vous fait une très grosse bêtise, et vous saviez par avance que vos parents allaient être très fâchés. Et ils l'ont été effectivement. Peut-être même vous ont-ils sévèrement puni. Mais vous serait-il venu à l'esprit que vos parents, qui vous aiment de façon inconditionnelle, décident alors de vous jeter à la rue définitivement, de vous infliger des blessures physiques, ou pire, d'exécuter sur vous la peine de mort ? Sans doute que non, ou alors ce ne sont pas des parents dignes de ce nom. Ceux qui agissent ainsi sont condamnés par les hommes, qui pourtant sont injustes par nature.

Cet argument ne tient pas la route, puisqu'on sait tous qu'Adam était fils de Dieu, ce qui n'a pas empêché YHWH de le condamner à mort ainsi que toute sa descendance à la première erreur. Aucun père humain n’agirait de la sorte. Je peux aussi te donner tous les versets où YHWH assassine les hébreux sans autre forme de procès.

(Nombres 11:31-33) Et un vent se leva soudain de par Jéhovah ; il entraînait des cailles depuis la mer et les laissait tomber au-dessus du camp à près d’un jour de route de ce côté-ci et à près d’un jour de route de ce côté-là, tout autour du camp, et à près de deux coudées au-dessus de la surface de la terre. 32 Alors le peuple se leva tout ce jour-là, toute la nuit et tout le lendemain, et ramassa sans relâche les cailles. Celui qui en ramassa le moins en recueillit dix homers ; ils les étalaient pour eux partout autour du camp. 33 La viande était encore entre leurs dents — avant qu’elle ait pu être mâchée — lorsque la colère de Jéhovah s’enflamma contre le peuple, et Jéhovah se mit à frapper le peuple : ce fut une très grande tuerie.

Tu admettras là encore, qu'aucun père humain digne de ce nom n'agirait ainsi. Ce n'est donc pas un argument pour faire croire que Dieu ou Jésus ne condamnerait pas à une mort certaine ceux dont le comportement n'est manifestement pas à leur goût.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 18:56

MLP ton argument n'est pas valable dans la mesure où dans les exemples que tu cites il n'est question que de mort physique. Cette mort là n'est ni définitive, ni éternelle.

Dans l'exemple que j'ai cité, je faisais allusion à la mort éternelle. Tu n'as peut-être pas compris le parallèle mais fais un petit effort.

Cordialement.
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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 19:09

Logos a écrit:MLP ton argument n'est pas valable dans la mesure où dans les exemples que tu cites il n'est question que de mort physique. Cette mort là n'est ni définitive, ni éternelle.
Dans l'exemple que j'ai cité, je faisais allusion à la mort éternelle. Tu n'as peut-être pas compris le parallèle mais fais un petit effort.

Donc, Dieu pourrait condamner ses enfants à la mort physique, mais serait incapable de condamner ses enfants à la mort éternelle. :hum:
Tu m'excuseras si je trouve que ça n'a aucun sens, vu que Dieu étant censé être tout puissant, il peut décider que la mort physique est la mort éternelle ou que la mort que tu décris comme éternelle est en fait tout à fait temporaire. Je te rappelle à toute fin utile, que la notion de mort définitive et éternelle n'existe pas dans la Bible, tout comme la foi en Jésus seulement. Je ne sais pas pourquoi tu inventes ce genre de concept.
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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 19:10

Gérard C. Endrifel a écrit:Je me contenterais simplement de dire que quiconque, comme l'auteur de ce topic, prétend avoir la foi et par elle, être déjà sauvé définitivement est un menteur
Logos a écrit:(...) En revanche, j'ouvrirai bientôt un topic pour tenter d'expliquer pourquoi des gens qui se disent chrétiens et qui soignent tellement leur image de "gentils chrétiens" tels que les Témoins de Jéhovah deviennent tout à coup comme hystériques et prêts à insulter leurs contemporains en les traitant ouvertement de "menteurs" dès qu'on commence à leur parler du véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Des promesses comme d'habitude. On ne compte même plus le nombre de fois où, au pied du mur et sans argument viable à opposer, c'est panique à O.K. Corral et des promesses d'ouverture de topic à la semaine des quatre jeudis. Exactement comme cette réponse que vous me donnez ici.

En attendant, dans la mesure où ce dont vous parlez n'est aucunement le " véritable évangile du Salut ", mais une doctrine sans queue ni tête, bourrée d'incohérences, d'affirmations gratuites, d'arguments d'autorités et d'éléments non bibliques tellement énorme que même un athée sait que ce que vous baragouinez provient de votre imagination et non pas de la Bible, il va sans dire donc qu'à chaque fois que vous affirmez que ce dont vous parlez provient des Écritures...

Logos a écrit:Je suis bien placé pour le savoir car j'ai fait la même chose pendant 25 ans.

Argument d'autorité :fatiguer:

Gérard C. Endrifel a écrit:et que celui qui prêche pareille doctrine enseigne en vérité de son propre fond et non ce qu'enseigne réellement les Écritures.
Logos a écrit:Ce sera aux lecteurs d'en juger, preuves bibliques à l'appui.

Oui enfin sauf que les preuves avec vous, c'est un peu comme vos prévisions d'ouverture prochaine de topic :lol: Beaucoup d'effet d'annonce, mais très peu de résultat à l'arrivée. Depuis le temps que vous faites le coup du " j'ouvrirais bientôt un topic " à chaque fois qu'on vous coince, le lectorat s'est depuis longtemps forger une opinion sur vos capacités réelles à répondre à ses interrogations et le sérieux à apporter à vos écrits.

Logos a écrit:Je réutiliserai encore et encore la présente accusation de Gérard, car elle est malheureusement très caractéristique de l'attitude de ceux qui veulent absolument participer à leur Salut au moyen de leurs propres oeuvres.

Il faudrait déjà que les Témoins de Jéhovah prêchent réellement ce que vous dites et il a déjà été prouvé que non. Et la seule réponse que vous avez su donner pour avoir à tout prix raison et le dernier mot, c'est une théorie complotiste et sophistique

Gérard C. Endrifel a écrit:Ainsi donc " un chrétien qui [aurait] mis toute sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT " ne peut pas, comme l'affirme l'auteur de ce topic, être déjà sauvé
Logos a écrit:Juste au passage, il y a environ un milliard d'êtres humains qui affirment être déjà Sauvés, sauf bien entendu, que puisqu'ils croient au Salut par les oeuvres (souvent sans même s'en rendre compte), ils sont persuadés qu'on peut perdre son Salut.

J'aime beaucoup le fait que vous sautez complètement l'explication qui fiche totalement en l'air votre doctrine et que vous choisissiez à la place de balancer une de vos habituelles affirmations gratuites :lol:

Il n'y a que 285 millions de francophones dans le monde (chiffres de 2015), il ne peut donc pas avoir " environ un milliard d'êtres humains qui affirment être déjà Sauvés " (face) En effet, il n'y a aucune chance que les anglophones comprennent qu'ils sont déjà sauvés avec un verset comme par exemple Actes 15:11 leur disant dans pratiquement toutes les bibles anglaises : " we believe that we shall be saved " (" nous croyons que nous serons sauvés ") :lol:

Contrairement à ce que vous vous écrivez ici, ce que je dis là est parfaitement vérifiable :mrgreen: :D

Gérard C. Endrifel a écrit:étant donné que le principe même d'avoir la foi, d'après la Bible elle-même, c'est... d'attendre de l'être.
Logos a écrit:Je conserve également cette affirmation et je la mets de côté pour m'en resservir dans mon prochain topic où j'afficherai textuellement les versets qui indiquent que les chrétiens de la Bible s'estimaient déjà Sauvés depuis leur conversion. Il y en a pas mal, ils sont très clairs, et on les trouve même dans la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.

Vous avez raison, faites donc ça, allez nous créer un topic dans lequel vous nous direz que vous prévoyez d'ouvrir un prochain topic qui traitera d'un sujet que vous ouvrirez dans un autre dans lequel figurera la promesse d'apporter prochainement dans un autre topic des preuves :lol:

Gérard C. Endrifel a écrit:On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard.
Logos a écrit:Oui, sauf que Hébreux 11:1 que tu instrumentalises ici ne parle pas du tout du Salut. Cette grossière manipulation ne trompera personne.

En réalité, ce qui vous embête tout particulièrement, c'est le fait que j'ai simplement, à l'aide des Écritures, mis pile le doigt sur ce qui ruine votre doctrine et prouve sans conteste que vous prêchez un faux Évangile du Salut, faisant de vous... ben... quelqu'un qui ne dit pas la vérité sur ce qu'enseigne réellement la Bible tiens. La foi étant la base même du "salut éternel" que vous prêchez, il va de soi qu'il convient alors de déterminer ce qu'est le principal ingrédient, pour ne pas dire l'unique dans vos explications, nécessaire à son obtention.

Je n'instrumentalise pas du tout Hébreux 11:1, puisque ce verset nous donne l'exacte définition de ce qu'est la foi. Qu'est-ce que la foi ? L'attente assurée. Déjà rien que là, vous qui baragouinez que de " mettre sa foi en l'oeuvre de la Croix SEULEMENT c'est être déjà sauvé, tous les chrétiens du 1er siècle le savaient ", et bien Paul lui, nous dit que non, puisqu'en clair, avoir la foi c'est attendre. Attendre quoi ? Des choses qu'on espère. Et qu'est-ce qu'on espère ? D'après la définition donnée par votre " référence incontournable ", la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible, pour le mot grec elpizo utilisé en Hébreux 11:1 pour le verbe " espérer ", c'est le salut. :shock: Oh ben ça par exemple ! :lol:

Et là vous ne pouvez rien opposer de viable à ça sans vous retrouver en porte-à-faux avec votre " référence incontournable ". Vous n'auriez peut-être pas dû balayer d'un revers de la main tous les dictionnaires profanes de la planète en les qualifiant de " dico[s] pourri[s] " et en dénigrant leurs auteurs, ça vous aurez peut-être permis d'avoir une porte de sortie parce que là, vous êtes coincé. Et pour de bon cette fois.

La seule alternative qui vous reste est celle que vous avez l'habitude de prononcer et à laquelle vous avez eu d'ailleurs recours plusieurs fois dans votre message : "j'ouvrirais bientôt un topic" (ou bien éventuellement de signaler ce message en espérant que la modération supprime suffisamment d'éléments pour le rendre incompréhensible à défaut de le supprimer complètement.)

Du coup si déjà là, sur ce qui constitue la base de votre doctrine, vous êtes dans les choux, alors ne parlons même pas du reste, incluant la " sanctification " et vos récentes "explications" d'1 Corinthiens 6:9,10 et Actes 15:11.

Logos a écrit:D'autre part, si la foi concernait uniquement les "choses qu'on espère", on se demande bien pourquoi le verset 3 ajoute "C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu".

Faites donc un effort s'il vous plaît, je vous le demande. Apprenez à lire correctement ce que vous lisez, prenez le temps de bien comprendre ce qu'on vous écrit, de bien réfléchir avant de poster et de vérifier l'exactitude des éléments que vous allez poster parce que là.... enfin je sais pas mais faites quelque chose. Je n'ai jamais dit que " la foi concernait uniquement les "choses qu'on espère " ni même insinué que ça l'était étant donné que la deuxième partie de la définition de la foi c'est : " la démonstration évidente de réalités que pourtant l'on ne voit pas. ". Le verset 3 que vous citez concerne cette seconde partie de la définition et non pas celle qui nous intéresse.

Logos a écrit:(au fait, Gérard, à propos de parole, ne t'étais-tu pas formellement engagé ce matin à ne plus discuter avec moi ?)

Aaaaah, les biais cognitifs... :lol: Non, comme à votre habitude vous donnez aux mots que vous lisez un autre sens. Enfin si vraiment vous lisez parce que votre incapacité à restituer fidèlement les choses qu'on vous expose est proprement sidérante. J'ai dit que je cessais de participer à votre topic sur Actes 15:11 étant donné que dans ce dernier on en était rendu à être face à quelqu'un qui, confronté à un cube, continu à soutenir mordicus qu'il s'agit d'une pyramide. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 02 Fév 2018, 20:22, modifié 8 fois.
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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 19:30

Gérard C. Endrifel a écrit: J'ai dit que je cessais de participer à votre topic sur Actes 15:11 étant donné que dans ce dernier on en était rendu à être face à quelqu'un qui, confronté à un cube, continu à soutenir mordicus qu'il s'agit d'une pyramide. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et bien écoute j'ignorais que dans une discussion j'étais cette personne avec qui tu t'es engagé à ne plus discuter, mais que tout à coup dans la présente discussion je deviens de nouveau ton centre d'intérêt. Il y a effectivement ici une logique qui me dépasse.

Sinon merci quand même pour ton long plaidoyer même sous forme d'attaque ad hominem. Ça a dû te prendre du temps, il ne fallait pas te donner toute cette peine.

En revanche, si tu as un "vrai" argument à présenter en rapport direct avec la sanctification - c'est le thème du sujet - alors là n'hésite pas, ce sera beaucoup plus intéressant.

Cordialement.
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Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 02 Fév 2018, 19:38

Logos a écrit:Et bien écoute j'ignorais que dans une discussion j'étais cette personne avec qui tu t'es engagé à ne plus discuter, mais que tout à coup dans la présente discussion je deviens de nouveau ton centre d'intérêt. Il y a effectivement ici une logiqie qui me dépasse


=> bible/actes-15-11-dans-la-tmn-en-francais-une-originalite-t58639-60.html#p1219144

Pour Logos, quand vous écrivez " je ne continuerais pas à participer davantage ", ça veut dire pour lui que vous vous engagez à ne plus discuter avec lui. :lol:

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S'il comprend les Écritures comme il comprend les messages qu'on écrit, ceci expliquerait donc cela :lol:

Logos a écrit:En revanche, si tu as un "vrai" argument à présenter en rapport direct avec la sanctification - c'est le thème du sujet - alors là n'hésite pas, ce sera beaucoup plus intéressant.

Et vous ? Vous avez une vraie réponse à présenter pour changer ? Je l'ai déjà fait en ruinant ce que vous utilisez pour bâtir votre explication là-dessus.
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prisca

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 15:21

Logos a écrit:Bonjour,

Lorsqu'un véritable chrétien déclare ouvertement : "Je suis Sauvé, et c'est définitif !", il s'entend souvent objecter :



Un chrétien ne peut pas le dire, parce qu'un chrétien sait que seul Dieu juge.

- Quoi ??? Alors ça veut dire que tu peux faire tout ce que tu veux, même si tu assassines des gens, que tu violes des enfants, que tu tortures des animaux, etc, alors Dieu va quand-même t'accorder le Salut ???" [..................]




Ton postulât je ne suis pas d'accord, par conséquent ce qui en découle ne tient pas à mon sens.


Tu pars avec cette idée car tu dis que Dieu donne la Grâce de la foi, donc si c'est un don, la Grâce est donnée justement à ceux qui ne méritent pas.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord.

Car la Grâce de la Foi Dieu la donne à des personnes méritantes, et la Foi se matérialise par le don de guérir, le don de ressusciter, le don de prophétie et d'autres dons encore.

La Foi n'est pas le sentiment de croire, la Foi est Vivante.

Mais même ceux qui ont la Foi Vivante ne doive pas prendre acquis leur propre Salut, c'est pour dire !

Nous sommes tous dans l'attente de notre Jugement et sans Jugement nous ne pouvons nous glorifier du Salut.

Parce qu'il y en a même qui auront des grincements de dents, c'est à dire des gens qui ne s'attendent vraiment pas à voir la porte du Paradis fermée pour eux, c'est pour dire !!

Il y a un péché impardonnable : c'est le Blasphème contre l'Esprit Saint.

Mais hormis ce péché impardonnable, les œuvres mortes de ceux qui occupent des postes stratégiques dans notre société, qu'ils soient gouvernants en politique, eux, leur statut ne leur confère pas d'être sauvés, il y en a même qui sont incroyants parmi eux, mais en religion, les chefs religieux, eux peuvent grincer des dents, pour certains.

La peine encourue est relative au statut.

Un homme qui ne va pas respecter le Carême par exemple, et à ce propos, cette année le Carême débute le mercredi 14 février 2018 n'oubliez pas.

Donc l'homme qui ne respecte pas le Carême, on pourra dire, moindre mal, mais le prêtre qui ne le respecte pas, c'est une offense terrible envers Dieu.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 10 Fév 2018, 16:10

prisca a écrit:Un homme qui ne va pas respecter le Carême par exemple, et à ce propos, cette année le Carême débute le mercredi 14 février 2018 n'oubliez pas.

Donc l'homme qui ne respecte pas le Carême, on pourra dire, moindre mal, mais le prêtre qui ne le respecte pas, c'est une offense terrible envers Dieu.


Il est écrit :
Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu. [...] Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. - Romains 14:6-10

mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ? Vous observez les jours, les mois, les temps et les années ! Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.- Galates 4:9-11


Cordialement.
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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 25 Mar 2018, 04:57

Bonjour.

Logos a écrit:(...) En revanche, j'ouvrirai bientôt un topic pour tenter d'expliquer pourquoi des gens qui se disent chrétiens et qui soignent tellement leur image de "gentils chrétiens" tels que les Témoins de Jéhovah deviennent tout à coup comme hystériques et prêts à insulter leurs contemporains en les traitant ouvertement de "menteurs" dès qu'on commence à leur parler du véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Gérard C. Endrifel a écrit:Des promesses comme d'habitude. On ne compte même plus le nombre de fois où, au pied du mur et sans argument viable à opposer, c'est panique à O.K. Corral

Le topic en question a été initié ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Logos a écrit:Je conserve également cette affirmation et je la mets de côté pour m'en resservir dans mon prochain topic où j'afficherai textuellement les versets qui indiquent que les chrétiens de la Bible s'estimaient déjà Sauvés depuis leur conversion. Il y en a pas mal, ils sont très clairs, et on les trouve même dans la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.
Gérard C. Endrifel a écrit:Vous avez raison, faites donc ça, allez nous créer un topic dans lequel vous nous direz que vous prévoyez d'ouvrir un prochain topic qui traitera d'un sujet que vous ouvrirez dans un autre dans lequel figurera la promesse d'apporter prochainement dans un autre topic des preuves :lol:

Le topic en question a été initié ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Cordialement.
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ESTHER1

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 22 Avr 2018, 03:03

Dis donc LOGOS, est ce que cela t'est déjà venu à l' esprit que toi et les tiens sont capables de comprendre que l'on puisse faire le bien sans attendre une récompense en retour ? Nous ne sommes pas TOUS des NULS dans TOUS les sens du terme !

Logos

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Message Sujet: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Titre du message: Re: La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Message Ecrit le 05 Mai 2018, 04:36

MonstreLePuissant a écrit:Donc, Dieu pourrait condamner ses enfants à la mort physique, mais serait incapable de condamner ses enfants à la mort éternelle.

Oui, c'est ça, MLP, tu as bien compris. La mort physique n'est pas une condamnation éternelle, mais un châtiment, ou une punition temporaire. Les "morts en Christ" vont ressusciter et être emportés auprès du Seigneur. - 1 Thessaloniciens 4:15-17.
La véritable condamnation, quant à elle, aboutit au "Lac de feu", c'est à dire la mort éternelle. Aucun enfant de Dieu n'est condamné dans ce sens-là.

Jean 5:24 a écrit:Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.


Cordialement.
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